WeLoveOurKing
How to insert weloveking to you website

ทรงพระเจริญ

ขัตติยาอัด คอป แต่งนิทานโยนความผิดเสธ แดง 18 9 55

สถาบันกษัตริย์อยู่ได้ด้วยความจริง

ธงชัย วินิจจะกูล: Truth on Trial

สถาบันกษัตริย์ถึงเวลาต้องปรับตัว

ตุลาการผิดเลน !


ฟังกันให้ชัด! "นิติราษฎร์" ไขข้อข้องใจ ทุกคำถามกรณีลบล้างผลพวงรัฐประหาร





วิดีโอสอนการทำน้ำหมักป้าเช็ง SuperCheng TV ฉบับเต็ม 1.58 ชม.

VOICE NEWS

Fish




เพื่อไทย

เพื่อไทย
เพื่อ ประชาธิปไตย ขับไล่ เผด็จการ

Thursday, June 17, 2010

หลังฉากพฤษภามหาโหด (1)

ที่มา ไทยรัฐ


นับตั้งแต่การชุมนุมของ คนเสื้อแดง เริ่มขึ้นเมื่อวันที่ 12 มีนาคม หลายฝ่ายตระหนักถึงความสูญเสียที่จะเกิดขึ้น เพราะสัญญาณอันตรายบางอย่างโดยเฉพาะเงื่อนไขทางการเมืองที่ไม่สามารถจะตกลงกันได้ บวกกับความพร้อมและปริมาณของคนเสื้อแดงมีจำนวนมากขึ้น จัดทัพกันมาอย่างดี มีแนวร่วมที่เป็นนักต่อสู้ ถึงกับมองกันว่า รัฐบาลชุดนี้ไม่สามารถที่จะตั้งรับการชุมนุมของคนเสื้อแดงได้แน่นอน

เป็นเหตุผลที่รัฐบาลพยายามจะหาทางเจรจากับคนเสื้อแดงเพื่อยื้อเวลาในการแก้ปัญหาออกไป โดยมีการตั้ง กอร์ปศักดิ์ สภาวสุ และ ชำนิ ศักดิเศรษฐ์ เข้ามารับงานเป็นฝ่ายบุ๋นและฝ่ายบู๊ หาทางเจรจาเพื่อเปิดทางลงให้กับรัฐบาล ฝ่ายแกนนำเสื้อแดงมี วีระ มุสิกพงศ์ เป็นตัวตั้งตัวตี

มีการเจรจาลับๆกันอยู่ตลอดเวลา

จนมีการนัดพบกันระหว่างแกนนำทั้งสองฝ่ายในกองบัญชาการกองทัพไทย นั่งพูดคุยกันเป็นส่วนตัว ทั้งสองฝ่ายเห็นว่าน่าจะนำเงื่อนไขที่เป็นไปได้มาปฏิบัติ นั่นก็คือ กำหนดการยุบสภา ซึ่งยังติดที่เงื่อนเวลาเท่านั้น แต่เมื่อมีการเจรจาจริงโดยการถ่ายทอดสดทางทีวี ที่พูดกันไว้เป็นการส่วนตัวในแง่บวกก็ดูเหมือนจะถูกบิดเบือนหรือต่อรองจากฝ่ายรัฐบาลทำให้เงื่อนไขเปลี่ยนไปทันที

ยกตัวอย่างกำหนดการยุบสภา ที่เห็นว่า ไม่จำเป็นต้องยุบภายในวันนี้พรุ่งนี้ก็ได้ อาจจะเป็น 3-4 เดือนก็ไม่มีปัญหาอะไร แต่เมื่อมีการพูดคุยออกอากาศสด ฝ่ายรัฐบาล ก็สร้างเงื่อนไขจะยุบสภาในสิ้นปี

แกนนำเสื้อแดงต้องถอยมาตั้งหลักและประกาศจะไม่มีการเจรจากับรัฐบาล ในขณะที่ สถานการณ์การชุมนุมยิ่งรุนแรงขึ้นเรื่อยๆ ผู้ชุมนุมเคลื่อนการชุมนุมไปบริเวณสี่แยกราชประสงค์

และมีแนวโน้มที่จะเกิดความวุ่นวาย

เอ็ม 79 เริ่มทำงาน ตอนนั้นกองทัพก็ร้อนใจ ผู้ใหญ่ในบ้านเมืองก็ร้อนใจ มีผู้หวังดีต่อบ้านเมืองกลุ่มหนึ่งพยายามหาทางที่จะคลี่คลายสถานการณ์ก่อนที่จะสายเกินแก้ รับเป็นคนกลางเพื่อประสานการเจรจาระหว่างทั้งสองฝ่ายอีกครั้ง มีทั้งอดีตนักการเมือง ทหาร นักวิชาการ และนักการเมืองปัจจุบัน

โดยตั้งนักการเมือง ก.ไก่เป็นคนกลางเจรจา

มีการร่างเงื่อนไขแผนปรองดอง แนวทางการยุติวิกฤติการเมืองไว้แบบสำเร็จรูป มีนักกฎหมายชื่อดัง อาทิ บวรศักดิ์ อุวรรณโณ มาช่วยร่างกฎหมายสำคัญเอาไว้แล้ว นอกจากเรื่องของสถาบัน การฟื้นฟูประเทศ

แนวทางที่สำคัญในการแก้ไขปัญหาเฉพาะหน้าก็คือ ให้มี รัฐบาลปรองดองแห่งชาติ ขึ้นมา มีสภาร่างรัฐธรรมนูญ ให้นิรโทษกรรมทั้งเสื้อเหลืองเสื้อแดงที่เป็นเฉพาะคดีการเมือง นิรโทษกรรมให้บ้านเลขที่ 111 และบ้านเลขที่ 109 ส่วนคดีอาญาก็ว่ากันไปตามกฎหมายบ้านเมืองทุกอย่างใกล้จะจบ

ถ้าไม่เกิดเหตุการณ์ 10 เม.ย.ขึ้นซะก่อน.

หมัดเหล็ก

ลงทุนกับดาวเทียม!

ที่มา ไทยรัฐ

เรื่องของดวงดาวส่งผลต่อการเมือง ไม่ใช่เฉพาะแค่ดาวฤกษ์ดาวเคราะห์

แต่ยังเหมารวมไปถึง "ดาวเทียม"

ในสถานการณ์ที่ฟุตบอลโลกกำลังวุ่นเรื่องลิขสิทธิ์ บล็อกสัญญาณถ่ายทอดสดผ่านดาวเทียม เดือดร้อนผู้ชมทางบ้านต้องกลับไปหาซื้อหนวดกุ้ง เสาอากาศแบบโบราณ มาใช้แก้ขัดแทนชั่วคราว

ขณะที่เมืองไทยก็กำลังตื่นข่าว "ทวงคืน" ดาวเทียมไทยคม

ในอารมณ์ปลุกกระแสชาตินิยม นัยว่าเพื่อเหตุผลด้านความมั่นคงของชาติ รัฐบาลประชาธิปัตย์จำเป็นต้องเดินหน้าลากเอากลับมาเป็นสมบัติของคนไทย

โหมโรงกันเป็นที่อึกทึกครึกโครม

แต่ตามจังหวะที่จับทางได้ โดยรายละเอียดก็ยังอยู่ในขั้นที่นายอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ นายกรัฐมนตรี ออกตัวแค่ว่า ขณะนี้อยู่ในขั้นของการศึกษาเบื้องต้นถึงความเป็นไปได้ โดยมีเป้าหมายหลักอยู่ที่การดูแลความมั่นคงของประเทศ เพราะเรื่องนี้ถือว่ามีความสำคัญมาก

แล้วก็โยนให้ไปถามนายกรณ์ จาติกวณิช รมว.คลัง กับนายศิริโชค โสภา คนสนิทที่ยืนอยู่ฉากหลังนายกฯ ที่บินไปเจรจากับเทมาเสก ประเทศสิงคโปร์

โดยมี "เสี่ยไก่" นายจุติ ไกรฤกษ์ รมว.ไอซีที ทำหน้าที่เป็นลูกคู่ เท่าที่รู้สึกเป็นการส่วนตัว นายกฯอภิสิทธิ์ไม่ใช่คนโกหก

หากพูดออกมาแบบนี้แสดงว่าคิดจะซื้อดาวเทียมไทยคมจริง

ตามเกมชิงกระแส ประชาธิปัตย์แยกบทกันเล่น รับส่งลูกกันเป็นจังหวะ

และน่าจะไหลลื่นกว่านี้ ถ้าไม่บังเอิญว่าโดนขัดคอโดยนายสิทธิชัย โภไคยอุดม นักวิชาการด้านโทรคมนาคม อดีต รมว.ไอซีที สมัยรัฐบาล พล.อ.สุรยุทธ์ จุลานนท์ อดีตนายกฯ ที่ออกมากระตุกเตือนรัฐบาล

การซื้อคืนดาวเทียมไทยคมด้วยวิธีการซื้อหุ้นนั้น ต้องทบทวนให้ดี และต้องประเมินทางวิศวกรรมเรื่องความคุ้มค่าควบคู่ไปด้วย

เพราะว่าดาวเทียมไทยคมอาจมีอายุไม่ถึง 11 ปี ตามอายุสัมปทานที่เหลืออยู่ ประกอบกับดาวเทียมอยู่บนอวกาศมีความเสี่ยงหลายประการ เช่น ตำแหน่งวงโคจรอาจผิดเพี้ยน ทำให้การใช้งานไม่มีประสิทธิภาพสูงสุด เสี่ยงเผชิญพายุสุริยะที่อาจทำให้ดาวเทียมชำรุด หรือพลังงานอาจหมดลงอย่างรวดเร็ว และดาวเทียมจะใช้งานไม่ได้

เช่นกัน หากจะใช้วิธีการยึดคืนโดยอ้างว่าผิดสัญญาสัมปทานนั้น ต้องทบทวนให้ดี เพราะขณะนั้น ผู้ให้สัมปทานคือเจ้าหน้าที่ของรัฐ ทั้งข้าราชการประจำและข้าราชการการเมือง โดยเอกชนเป็นผู้ร้องขอ การฟ้องร้องจึงไม่น่าจะใช้กฎหมายใด เพราะทุกอย่าง เอกชนได้รับการอนุมัติโดยภาครัฐ

สรุปว่า แค่พูดน่ะมันง่าย แต่ทำ โคตรยาก

และอันที่จริงเลย แนวคิดการทวงคืนดาวเทียมไทยคมก็ไม่ใช่เรื่องใหม่ มีมาตั้งแต่สมัยรัฐบาลของ พล.อ.สุรยุทธ์แล้ว แต่ก็ไม่สามารถดำเนินการอะไรได้

จนปัญญา ต้องพับแผนไปในที่สุด

แต่นั่นก็ว่ากันในมุมของรัฐบาล พล.อ.สุรยุทธ์ ที่มองในมุมการบริหารจัดการเพียวๆ ต่างกับรัฐบาลของนายกฯอภิสิทธิ์ โดยเหลี่ยมเซียนยี่ห้อประชาธิปัตย์

มันยังมีช็อตของแต้มแฝงทางการเมือง

เรื่องของเรื่อง นอกจากการเล่นกระแสชาตินิยม บลัฟ พ.ต.ท.ทักษิณ ชินวัตร อดีตนายกรัฐมนตรี ที่เป็นตัวการก่อปัญหา ตามลีลาที่นายกฯอภิสิทธิ์ออกมาต่อมุกเป็นทำนองปฏิเสธ ยังไม่มีความคิดที่จะนำเงินที่ได้จากการยึดทรัพย์ของอดีตนายกฯทักษิณ กว่า 4 หมื่นล้านบาท มาซื้อดาวเทียมไทยคมแต่อย่างใด

ไหนจะแย่งพื้นที่ข่าว กลบปมเลือดในคิวสลายม็อบแดง

ประชาธิปัตย์เปิดดีลทวงคืนดาวเทียมไทยคม เล่นแต้มได้หลายเด้ง

แต่ที่ไม่รู้ ได้หรือเสีย โดยเครื่องหมายคำถามพุ่งไปที่ "เดอะวอลเปเปอร์" นายศิริโชค ต้องเหนื่อยเคลียร์ปมร้อนๆว่าด้วยค่าต๋ง 300 ล้านบาท จากการปั่นหุ้นไทยคมในตลาดหลักทรัพย์ รับกับข่าว "อินไซเดอร์"

ขณะที่นายกรณ์ จาติกวณิช รมว.คลัง ต้องโพสต์ผ่านทวิตเตอร์ ยอมรับว่าได้เดินทางไปพบผู้บริหารเทมาเสกที่ประเทศสิงคโปร์ตั้งแต่ต้นเดือนพฤษภาคมที่ผ่านมา

แต่ยืนยันว่าไม่เกี่ยวข้องกับเรื่องหุ้น เพราะไม่มีหุ้นไทยคมแต่อย่างใด

โดยเหตุแห่งความแคลงใจรายการปั่นหุ้นไทยคม เข้ากระเป๋าใครบางคน

ประชาธิปัตย์ก็แลกต้นทุนหน้าตักไปเยอะเหมือนกัน.

ทีมข่าวการเมือง รายงาน

ปมร้อนกองสลาก ปล้น!หัวคิวยี่ปั๊ว

ที่มา ไทยรัฐ

ปัจจุบันปัญหาสลากเกินราคายังไม่ถูกแก้ไข และอาจจะเรียกได้ว่า...มีความรุนแรงที่สุด นับตั้งแต่ปี 2517 ที่มีการจัดตั้งสำนักงานสลากกินแบ่งรัฐบาล

อะไร...เป็นสาเหตุที่สำคัญทำให้ต้องขายสลากเกินราคา?

ปัญหานี้ถูกขุดคุ้ยมาแล้วนักต่อนัก สะท้อนให้เห็นว่า การบริหารจัดการของสำนักงานสลากฯน่าจะมีปัญหา

ผู้บริหารกองสลากฯมีหน้าที่โดยตรงที่จะป้องกัน เข้ามาแก้ปัญหานี้ ขณะที่คำตอบที่มีต่อปัญหาสลากเกินราคาที่มีต่อประชาชนคนไทย มีเพียงว่า...

"พยายามแก้ปัญหาอยู่"

แม้ว่าปัญหาจะคลี่คลายไปได้บ้าง แต่คำถามสำคัญยังคงอยู่ที่การขายสลากเกินราคาเกิดขึ้นได้อย่างไร

และใครเป็นต้นเหตุของปัญหานี้?

ก่อนที่จะลงลึกถึงต้นตอ สกู๊ปหน้า 1 อยากจะย้ำ...ทำความรู้จักกับสลากรัฐกันให้ดีมากกว่านี้

สำนักงานสลากฯ ผลิตสลากออกมาจำหน่าย 2 ประเภท...สลากกินแบ่งรัฐบาล ที่ออกตาม พ.ร.บ.สำนักงานสลากกินแบ่งรัฐบาล พ.ศ.2517

และ สลากกินแบ่งการกุศล สำนักงานสลากฯรับจ้างหน่วยงาน หรือองค์กรการกุศลอื่นๆผลิตเป็นสลากที่ออกตาม พ.ร.บ.การพนัน พ.ศ.2479

สลากทั้งสองประเภท...ที่ออกในแต่ละงวด ถึงจะมีที่มาที่ไปต่างกัน แต่หน้าตาเหมือนกัน ราคาขายก็เท่ากัน ฉบับละ 40 บาท จัดพิมพ์เป็นคู่ คู่ละ 2 ฉบับติดกัน...ราคาคู่ละ 80 บาท

ความต่างในความเหมือนมีเพียงข้อความที่ระบุเอาไว้บนหน้าสลาก ที่พิมพ์บอกไว้ว่า เป็น... "สลากกินแบ่งรัฐบาล"

หรือเป็น... "สลากกินแบ่งการกุศล"

ความต่างนี้อาจไม่ทำให้ประชาชนผู้ซื้อสลาก รู้ถึงความต่างของที่มาที่ไปนี้ได้ เพราะมีการขายสลากควบคู่กันไป และยังใช้หมายเลขที่ถูกรางวัลเป็นหมายเลขเดียวกัน กำหนดรางวัลที่จะได้รับเท่ากัน

สำนักงานสลากฯ จะขายสลากที่ผลิตทั้งหมดผ่านตัวแทนจำหน่าย โดยทั่วไปมักเรียกว่า "ยี่ปั๊ว"

"ยี่ปั๊ว" เหล่านี้สำนักงานสลากฯโดยคณะกรรมการสลาก และผู้อำนวยการเป็นผู้คัดเลือก โดยมีจำนวนสลากที่ได้รับการจัดสรรไปจำหน่ายเรียกว่า "โควตา"

นับเนื่องมาจากว่า...สำนักงานสลากฯ ไม่มีร้านขายสลากเป็นของตนเอง ไม่มีพนักงานขายสลาก และที่ผ่านมาก็ไม่มีนโยบายดำเนินการขายเอง ด้วยเหตุผลหลายประการ

ดูๆไปแล้ว...แม้ว่ากองสลากฯจะมีศักยภาพน่าจะทำได้เอง แต่ ผู้รู้ในวงการบอกว่า เหตุผลสำคัญ น่าจะเป็นเรื่องของผลประโยชน์

เม็ดเงินท่อน้ำเลี้ยงจากการจัดสรรโควตาสลาก ที่ผูกขาดกันมายาวนานมากเหลือเกิน

กล่าวถึงรายได้ที่ยี่ปั๊วเหล่านี้จะได้รับ มีที่มาที่ไปมาจาก 2 ส่วนหลักๆ

ส่วนแรก...มาจากส่วนลดที่สำนักงานสลากฯมอบให้ กินนิ่มๆไปแล้ว อยู่ที่ร้อยละ 7-10 ของมูลค่าสลากที่ได้รับโควตา

ส่วนที่สอง...มาจากการขายสลากเกินราคา มากกว่าคู่ละ 80 บาท

ยี่ปั๊วขายส่งให้กับผู้ค้ารายย่อยที่ไม่มีโควตาเพื่อนำไปขายปลีกให้กับประชาชนทั่วไปในราคาคู่ละ 90-100 บาท

หมายความว่า...ที่ทำกันผ่านๆมายี่ปั๊วอาจจะมีกำไรส่วนนี้อีกคู่ละ 10-20 บาท

เป็นเหตุผลสำคัญข้อหนึ่งที่ว่า ทำไม? ผู้ค้าปลีกสลากรายย่อยถึงบอกว่ารับมาจากยี่ปั๊วคู่ละ 90 บาทบ้าง...100 บาทไปแล้วบ้าง

ทำให้จำเป็นต้องขายสลากเกินราคา คู่ละ 110-120 บาท เพื่อเอากำไรอีกทอดหนึ่ง

วังวนสลากเกินราคาเริ่มจากจุดนี้...เป็นข้อมูลทั่วไปที่รับรู้กันดีอยู่แล้ว ไฉนเลยคนใหญ่ในกองสลากฯ โดยเฉพาะผู้บริหารจะไม่รู้ แก้ปัญหานี้ให้ลุล่วงไปไม่ได้

และดูเหมือนว่า...ข้อผูกมัดแน่นหนาเหมือนสัญญาใจ ระหว่างยี่ปั๊วกับกองสลากฯจะอยู่ที่โควตา ที่ได้รับมากน้อยลดหลั่นกันไปสุดแต่ใจจะกำหนด

รู้กันดีในวงการหวยเมืองไทย ขึ้นอยู่กับว่าใครมีสัมพันธ์ที่ดีกับนักการเมือง และคนใหญ่ที่ดูแล พิจารณาเรื่องจัดสรรโควตา

บางรายได้โควตางวดละหลายล้านฉบับ โดยเฉพาะกลุ่มยี่ปั๊วที่คนในวงการให้ฉายาว่า 5 เสือ ขณะที่บางรายก็ได้รับโควตาหลักแสน ไล่เรียงลงมาหลักหมื่น จนกระทั่งถึงหลักพันฉบับ

ยุคนี้...มีสลากกินแบ่งรัฐบาลพิมพ์จำหน่าย 50 ล้านฉบับ มีสลาก กินแบ่งการกุศลอีก 8 ล้านฉบับ รวมแล้วแต่ละงวดมีสลากทั้งหมด 58 ล้านฉบับ

ถือว่าเป็นจำนวนสลากที่มีการพิมพ์มากที่สุดนับตั้งแต่มีการก่อตั้งสำนักงานสลากฯ

ลองคำนวณส่วนต่างส่วนเกินที่ยี่ปั๊วพึงจะได้ ถ้าคิดส่วนลดที่กินนิ่มๆ อยู่ที่ร้อยละ 9 จะเป็นเงินงวดละ (ทุก 15 วัน) 208.8 ล้านบาท เดือนนึงมี 2 งวด คิดเป็นเงิน 417.6 ล้านบาท

ถ้าคิดเป็นปี ยี่ปั๊วจะมีรายได้มากถึงปีละ 5,011.2 ล้านบาท

นอกจากส่วนต่างตรงนี้ หากยี่ปั๊วขายเกินราคา แบบจิ๊บๆ คู่ละ 10 บาท ก็จะมีรายได้เพิ่มขึ้นอีกงวดละ 290 ล้านบาท เดือนนึงมี 2 งวด คิดเป็นเงิน 580 ล้านบาท

ถ้าคิดเป็นปี...ยี่ปั๊วจะมีรายได้เพิ่มอีกปีละ 6,960 ล้านบาท

รวมๆเงินสองก้อนใหญ่ที่ว่านี้ ปีนึงก็เป็นเงินมหาศาลเกือบ 12,000 ล้านบาท

ก้อนแรกเป็นเงินที่ยี่ปั๊วพึงจะได้ เพราะเป็นส่วนต่างที่กองสลากฯมอบให้เป็นค่าบริหารจัดการ โดยมีกรอบสำคัญ คือ ราคาสลากคู่ละ 80 บาท

ดังนั้น ต้องเป็นการบริหารแบบมีสัดส่วนชัดเจน ดึงกำไรเอาไว้เท่าไหร่ ยี่ปั๊วจะให้คนขายปลีกเท่าไหร่ ไม่ใช่ว่ายี่ปั๊วขายเกินราคาคู่ละ 80 บาทไปแล้ว อย่างไรเสียคนรับไปขายก็ต้องขายเกินราคาอยู่ดี

สมมติว่า...ยี่ปั๊วจะอ้างว่าเงินกินนิ่ม 9 เปอร์เซ็นต์ จะต้องส่งเป็นท่อน้ำเลี้ยงให้กับนักการเมือง...ผู้มีอำนาจจัดสรรโควตา แบบจ่ายล่วงหน้าเป็นรายปี

เหมือนถูกมัดมือชก...ทำให้ต้องขายเกินราคาคู่ละ 80 บาท

พ.ร.บ.สำนักงานสลากกินแบ่งรัฐบาล 2517 บัญญัติว่า...การจำหน่ายสลากกินแบ่งรัฐบาลเกินราคาเป็นความผิดกฎหมาย มีโทษปรับไม่เกิน 2,000 บาท

น่าสนใจที่ว่า มีคนไม่กลัวกฎหมายเกิดขึ้นอยู่ทั่วไป จนแทบจะเรียกได้ว่า...ไม่มีคนซื้อหวยรัฐคนไหน หาซื้อสลากในราคาคู่ละ 80 บาทได้เลย

อย่างไรเสียกองสลากฯย่อมต้องรู้อยู่เต็มอกดีกว่าหน่วยงานอื่น...ในเมื่อยี่ปั๊วขายเกินราคาตั้งแต่มือแรกอย่างนี้ จะไม่ทำให้หวยรัฐขายแพงเกินจริงได้อย่างไร

ยิ่งชวนให้สงสัย...ปัญหาสลากเกินราคา แก้ไม่ได้เพราะใครกันแน่

แนวทางแก้ปัญหาวันนี้...ผู้ใหญ่สำนักงานสลากฯ นักการเมือง ข้าราชการกระทรวงการคลังผู้กำกับดูแลเรื่องนี้โดยตรง...คงต้องมีนโยบายที่ดี มีการบริหารที่มีประสิทธิภาพกว่านี้

ต้องตัดตอน...ผ่าท่อน้ำเลี้ยงให้ขาดสะบั้น

ไม่อย่างนั้นท่านๆก็คงต้องเปลี่ยนไปทำงานอื่น เพราะเชื่อได้ว่า... คงมีใครอีกหลายคน อยากเข้ามาดูแล แก้ปัญหาท่อน้ำเลี้ยงปีละ 12,000 ล้านก้อนนี้.

การ์ตูน เซีย 17/06/53

ที่มา ไทยรัฐ

การ์ตูน เซีย 17/06/53

38 ปี 'วันอาทิตย์นองเลือด' ที่ไอร์แลนด์เหนือ ผลชำระคดีผู้ชุมนุมบริสุทธิ์-ทหารไร้ความชอบธรรม

ที่มา ประชาไท

การสอบสวนครั้งล่าสุดกรณีปราบผู้ชุมนุม 'วันอาทิตย์นองเลือด' (Bloody Sunday) ของอังกฤษจนมีผู้เสียชีวิต 14 ราย ระบุผู้ชุมนุมบริสุทธิ์ และทหารไม่มีความชอบธรรมใดๆ ในการใช้อาวุธปราบผู้ชุมนุม ถือเป็นการสอบสวนที่ยาวนานและราคาแพงที่สุดในประวัติศาสตร์ของอังกฤษ



(วิดิโอจาก Telegraph: ญาติของผู้เสียชีวิตในเหตุการณ์ 'วันอาทิตย์นองเลือด' กล่าวถึงผลการตัดสินเหตุการณ์ว่าผู้เสียชีวิตเป็นผู้บริสุทธิ์)

เมื่อวันที่ 15 มิ.ย. ที่ผ่านมา มีการประกาศรายงานผลการสอบสวนคดีกองทัพอังกฤษสังหารหมู่ประชาชนที่มาชุมนุมเรียกร้องสิทธิพลเมือง เมื่อปี 1972 หรือที่เรียกว่าเหตุการณ์'วันอาทิตย์นองเลือด' (Bloody Sunday) ซึ่งผลออกมาว่าเหยื่อในเหตุการณ์ครั้งนั้นทั้งหมดเป็นผู้บริสุทธิ์

ดิ อินดิเพนเดนท์ รายงานว่า มีประชาชนราวพันคนยืนอยู่รอรับฟังคำตัดสินของลอร์ดซาวิลล์ ผู้พิพากษาศาลสูงอังกฤษ และแสดงความยินดีหลังได้รับฟังคำตัดสิน

โทนี่ โดเฮอร์ตี ลูกของเหยื่อรายหนึ่งในเหตุการณ์กล่าวว่า "ในตอนนี้เราสามารถประกาศให้โลกรับรู้ได้แล้วว่าผู้บาดเจ็บและเสียชีวิตจากเหตุการณ์วันอาทิตย์นองเลือด ซึ่งเป็นผู้ชุมนุมเรียกร้องสิทธิพลเมืองทุกคนต่างเป็นผู้บริสุทธิ์ และทุกคนถูกยิงโดยทหารผู้เชื่อว่าตนจะไม่ต้องรับโทษใด ๆ จากการลงมือสังหาร"

เขาบอกอีกว่าปฏิบัติการของทหารที่ก่อเหตุสังหารหมู่ในเมืองเดอร์รี่ ถือเป็นการทำร้ายเมืองนี้อย่างมาก และหวังว่าจากวันนี้ไปจะเป็นการเริ่มต้นของการเยียวยา

"จะไม่มีใครลืมผู้ที่เสียชีวิตจากการต่อสู้เพื่อความยุติธรรม" โทนี่กล่าว


รายงานฉบับของวิดเกอรี่ (1972) : ผู้ชุมนุมมีอาวุธ และทหารอาจถูกยิงก่อน

เหตุการณ์ 'วันอาทิตย์นองเลือด' เกิดขึ้นในวันที่ 30 ม.ค. 1972 โดยมีผู้ชุมนุมเรียกร้องสิทธิพลเมืองที่ชุมนุมโดยปราศจากอาวุธและผู้อยู่ในเหตุการณ์ ถูกกองทัพอังกฤษยิงจนมีผู้เสียชีวิต 14 ราย

โดยหลังเกิดเหตุไม่นานก็มีการสอบสวนเหตุการณ์ 'วันอาทิตย์นองเลือด' โดยคณะผู้พิพากษาของบารอน จอห์น วิดเกอรี่ ซึ่งกล่าวถึงความเป็นไปได้ที่ผู้ชุมนุมบางส่วนจะมีอาวุธหรือระเบิด ตรงจุดนี้ทำให้ญาติของผู้บาดเจ็บและเสียชีวิตจากเหตุการณ์รู้สึกโกรธเคือง เรื่องราวของ 'วันอาทิตย์นองเลือด' จึงกลายเป็นประเด็นสำคัญข้ามทศวรรษมาจนถึงวันนี้

รายงานฉบับของวิดเกอรี่ใช้เวลาเพียง 10 สัปดาห์ในการจัดทำ ก่อนนำเสนอในวันที่ 19 เม.ย. 1972 มีปริมาณไม่ถึง 40 หน้า และเนื้อหาของรายงานมีเพียง 558 คำ ซึ่งหลายคนรวมถึงอดีตนายกรัฐมนตรีอังกฤษ โทนี่ แบลร์ บอกว่าเป็นรายงานที่ 'ซักฟอก' รัฐบาล

ซึ่งในรายงานฉบับของวิดเกอรี่มีการระบุถึงหลักฐานว่าผู้ชุมนุมมีอาวุธ ขณะที่ดอน มูลลาน เขียนถึงเรื่องนี้ไว้ในหนังสือเรื่อง 'พยานเหตุวันอาทิตย์นองเลือด' (Eyewitness Bloody Sunday) ระบุว่า มีการสร้างหลักฐานปลอมโดยการนำระเบิดมาไว้ที่ตัวผู้เสียชีวิตหลังเขาเสียชีวิตแล้ว

นอกจากนี้รายงานฉบับของวิดเกอรี่ดูจะเอียงข้างไปทางฝ่ายทหาร โดยมีการระบุว่าทหาร"ไม่ได้ขัดขืนต่อระเบียบวินัย ไม่มีเหตุผลสนับสนุนว่าทหารจะยิงผู้ชุมนุมหากพวกเขาไม่ได้ถูกยิงก่อน" การฝึกของทหารนั้นทำให้บางส่วน "มุทะลุและตัดสินใจเร็ว" ขณะที่บางส่วน "มีการยับยั้งช่างใจมากกว่าในการตัดสินใจยิง" และมีอีกบางส่วนที่แสดงความรับผิดชอบสูง

หนังสือพิมพ์ ดิ อินดิเพนเดนท์ ของอังกฤษ บอกว่ารายงานฉบับของวิดเกอรี่ไม่ได้แสดงความเสียใจต่อผู้เสียชีวิตเลย และมีความคาดหวังว่ารายงานฉบับของซาวิลล์ซึ่งใช้เวลาดำเนินการถึง 12 ปี และมีเนื้อหา 5,000 หน้า จะทำให้ฉบับของวิดเกอรี่หมดความหมาย


ภาพจาก AP Photo งานจิตรกรรมในเขตบ็อกไซด์ ลอนดอนเดอร์รี่ เขียนว่า "ตอนนี้คุณกำลังเข้าสู่เขต 'เดอร์รี่อิสระ' ปาเลสไตน์, ไทย, ศรีลังกา, อัฟกานิสถาน, อิรัก... อย่าได้มีวันอาทิตย์นองเลือดอีก"

รายงานฉบับของซาวิลล์ (2010) : การใช้กำลังของทหาร 'ไร้ความชอบธรรม'

วันที่ 16 มิ.ย. 2010 หนังสือพิมพ์เทเลกราฟของอังกฤษ กล่าวถึง สิ่งสำคัญที่ค้นพบในรายงานฉบับของซาวิลล์ โดยระบุว่าทหารยิงปืนไรเฟิลมากกว่า 100 นัด เป็นเหตุทำให้ประชาชน 13 รายเสียชีวิตและได้รับบาดเจ็บ มีผู้หนึ่งที่ได้รับบาดเจ็บและเสียชีวิตในเวลาต่อมา โดยที่บุคคลที่ได้รับบาดเจ็บและเสียชีวิตดังกล่าวไม่มีใครเลยที่แสดงให้เห็นถึงกระทำการร้ายแรง นอกจากนี้ยังระบุอีกว่า "พวกเราไม่พบว่ามีเหตุอันใดที่ทหารจะได้รับความชอบธรรมในการใช้อาวุธ"

ในรายงานฉบับของซาวิลล์ พูดถึงกรณีที่ทหารอ้างถึงการมีอาวุธของผู้ชุมนุมว่า ไม่มีใครเลยที่ยิงอาวุธปืนตอบโต้ทหาร หรือขู่ว่าจะใช้ระเบิดตะปูกับระเบิดเพลิง คำอธิบายของฝ่ายทหารถูกปฏิเสธ และจำนวนหนึ่งถือเป็นการ "ใส่ความ" ผู้ชุมนุม

มีการอ้างว่าพบสมาชิกของกลุ่ม IRA หรือ กลุ่มกองกำลังแบ่งแยกดินแดนไอร์แลนด์ ได้ยิงปืนไปทางทหารแต่พลาดเป้า ทั้งที่มีการตรวจพบว่าฝ่ายทหารเป็นผู้เริ่มต้นยิงเข้าใส่ผู้ชุมนุมก่อน และไม่มีการเตือนผู้ชุมนุมก่อนเริ่มยิง

ข้อสันนิษฐานที่ว่า มือปืน IRA ไม่ทราบชื่อผู้นั้นได้รับบาดเจ็บหรือถูกทหารสังหารแล้วลักซ่อนศพก็ถูกปฏิเสธ เนื่องจากไม่มีหลักฐานรองรับ และเรื่องนี้หากเกิดขึ้นจริงน่าจะมีความกระจ่างมากกว่านี้

เรื่องที่มีการกล่าวหาว่า มาร์ติน แมกกินเนส ผู้ช่วยรัฐมนตรีไอร์แลนด์เหนือ ที่เคยเป็นรองผู้นำของ Provisional IRA ปี 1972 ว่าเขา "อาจจะมีอาวุธปืนกลเบา Thompson" ในช่วงหนึ่งของวันนั้นและอาจมีการใช้อาวุธดังกล่าว เรื่องนี้ไม่สามารถพิสูจน์ได้ แต่รายงานก็สรุปว่า "เขา (มาร์ติน) ไม่ได้เข้าร่วมกิจกรรมใด ๆ ที่จะทำให้ทหารใช้อ้างความชอบธรรมในการใช้อาวุธได้"

กรณีระเบิดตะปูที่ถูกพบในกระเป๋าของเจอราด โดนาเคย์ ที่มีคนบอกว่าอาจจะถูกทหารนำมาใส่ไว้ในภายหลังนั้น รายงานฉบับล่าสุดระบุว่าเจอราด 'อาจจะ' พกระเบิดตะปูไว้อยู่แล้วขณะที่เขาถูกยิง แต่ก็เสริมด้วยว่า "อย่างไรก็ตาม พวกเราแน่ใจว่าเจอราด โดนาเคย์ ไม่ได้เตรียมพร้อมหรือตั้งใจขว้างระเบิดตะปูในขณะที่เขาถูกยิง และพวกเราต่างมั่นใจว่าเขาไม่ได้ถูกยิงเพราะมีระเบิดในครอบครอง เขาถูกยิงขณะที่กำลังพยายามหนีจากทหาร"

ซาวิลล์สรุปว่า ผู้บัญชาการกองทัพบกในไอร์แลนด์เหนือ โรเบิร์ท ฟอร์ด อาจคอยระวังหน่วยพลร่มของกองทัพอังกฤษซึ่งมีชื่อเสียงด้านการใช้กำลังเกินกว่าเหตุ แต่เขาอาจไม่ทันได้คิดถึงความเสี่ยงที่กองพลร่มจะใช้อาวุธปืนโดยไม่มีเหตุชอบธรรม

ผู้บัญชาการกองพลร่มอังกฤษ เดเรก วิลฟอร์ด ฝ่าฝืนคำสั่งจากผู้บังคับบัญชาระดับสูงโดยการนำกองทัพเข้าไปในเขตบ็อกไซด์ ด้านผู้บัญชาการระดับสูง แพททริก แมคเลลาน ไม่มีความผิดจากกรณียิงผู้ชุมนุมเนื่องจากเขาไม่ทราบว่าวิลฟอร์ดมีความต้องการใช้กำลังอาวุธดังกล่าว และหากเขาทราบก็น่าจะมีคำสั่งให้ยุติ

ด้านผู้ดำเนินการชุมนุม 'กลุ่มสมาคมสิทธิพลเมืองไอรฺ์แลนด์เหนือ' (Northern Ireland Civil Rights Association) ไม่มีความผิดใด ๆ ในกรณี 'วันอาทิตย์นองเลือด' และทั้งฝ่ายรัฐบาลไอร์แลนด์เหนือและรัฐบาลอังกฤษ ต่างไม่มีใครวางแผนหรือคาดการณ์ล่วงหน้าว่าจะเกิดการใช้กำลังรุนแรง

บีบีซี ระบุว่ารายงานฉบับนี้มอบอำนาจการตัดสินใจดำเนินคดีทหารที่อยู่ในเหตุการณ์แก่หน่วยงานดำเนินคดีของไอร์แลนด์เหนือ (Northern Ireland's Public Prosecution Service หรือ PPS) ซึ่งทาง PPS แถลงว่าผู้อำนวยการ PPS จะพิจารณารายงานเพื่อตัดสินใจและขยายผลการสืบสวนของตำรวจ



ภาพจาก Getty Image วันที่ 15 มิ.ย. ญาติของเหยื่อจากเหตุการณ์ 'วันอาทิตย์นองเลือด' เดินขบวนจากเขตบ็อกไซด์ไปยังจัตุรัสกิลด์ฮอลล์ โดยถือรูปเหยื่อจากเหตุการณ์ในครั้งนั้นไปด้วย

12 ปี กับ 5,000 หน้ารายงาน ชำระคดี 'วันอาทิตย์นองเลือด'

สำนักข่าวบีบีซี ของอังกฤษ รายงานตารางการสอบสวนคดี 'วันอาทิตย์นองเลือด' ของซาวิลล์ ว่าใช้เวลานานถึง 12 ปี มีการอ้างอิงคำของพยาน 2,500 ชิ้น การอ้างอิงสอบปากคำ 922 ชิ้น มีหลักฐาน 160 ชิ้น มีเทปเสียง 121 ชิ้น และวิดิโอเทป 110 ชิ้น จำนวนคำในรายงาน 20-30 ล้านคำ ค่าใช้จ่ายทั้งหมด 195 ล้านปอนด์ (ราว 9,300 ล้านบาท)

ซึ่งถือเป็นการสอบสวนที่ยาวนานและราคาแพงที่สุดในประวัติศาสตร์ของอังกฤษ

สำนักข่าวของอังกฤษหลายแห่งระบุว่า นายกรัฐมนตรีคนปัจจุบันของอังกฤษ เดวิด คาเมรอน จากพรรคอนุรักษ์นิยมออกมาแสดงความเสียใจอย่างสุดซึ้งต่อเหตุการณ์ 'วันอาทิตย์นองเลือด' (เหตุการณ์นี้เกิดขึ้นในสมัยของเอ็ดเวิร์ด ฮีธ นายกฯ จากพรรคอนุรักษ์นิยม)

โดยบีบีซีรายงานอีกว่า นายกฯ เดวิด คาเมรอน ของอังกฤษ กล่าวถึงเหตุการณ์ 'วันอาทิตย์นองเลือด' ไว้ดังนี้
- ไม่มีการเตือนประชาชนก่อนที่ทหารจะใช้อาวุธปืน
- ทหารไม่ได้ยิงเพื่อตอบโต้การโจมตีด้วยระเบิดเพลิงหรือก้องกิน
- คนที่เสียชีวิตและได้รับบาดเจ็บบางคนกำลังหนีอย่างเห็นได้ชัด ไม่ก็กำลังให้ความช่วยเหลือผู้ที่ได้รับบาดเจ็บ
- มีทหารจำนวนมากกล่าวเท็จเกี่ยวกับการกระทำของพวกเขา
- เหตุการณ์ 'วันอาทิตย์นองเลือด' เกิดขึ้นโดยไม่มีการไตร่ตรองไว้ล่วงหน้า
- มาร์ติน แมกกินเนส อาจมีอาวุธปืนกลเบาในช่วงที่เกิดเหตุ แต่ไม่ได้เข้าร่วมกิจกรรมใด ๆ ที่จะทำให้ทหารใช้อ้างความชอบธรรมในการใช้อาวุธได้

ผู้บัญชาการทหารสูงสุด เซอร์ เดวิด ริชาร์ด และผู้ที่ปฏิบัติงานในหน่วยกองพลร่มช่วงเกิดเหตุ 'วันอาทิตย์นองเลือด' ต่างร่วมแสดงความเสียใจต่อเหตุการณ์ที่เคยเกิดขึ้น

ผู้สื่อข่าวของบีบีซีรายงานจาก จัตุรัสกิลล์ฮอลล์ ลอนดอนดอร์รี่ ที่มีผู้มาชุมนุมรอฟังรายงานผลการสอบสวนว่า ทุกคนไม่อาจปฏิเสธได้ว่า เวลาและราคาที่ต้องจ่ายให้กับการสอบสวนของซาวิลล์นั้นจะนำมาซึ่งช่วงเวลาแห่งความปลื้มปิติ และเหล่าครอบครัวผู้ได้รับบาดเจ็บและเสียชีวิตจากเหตุ 'วันอาทิตย์นองเลือด' ก็รู้สึกว่าพวกเขาได้รับความเป็นธรรมแล้ว

ที่มา: แปลและเรียบเรียงจาก

Bloody Sunday: 'Victims vindicated - and parachute regiment disgraced', The Independent, 15 June 2010
http://www.independent.co.uk/news/uk/politics/bloody-sunday-victims-vindicated--and-parachute-regiment-disgraced-2001247.html

Will the wounds ever be healed?, The Independent, 15 June 2010
http://www.independent.co.uk/news/uk/politics/will-the-wounds-ever-be-healed-2000587.html

Bloody Sunday: key findings of the Saville Report, Telegraph, 16 June 2010
http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/northernireland/7831836/Bloody-Sunday-key-findings-of-the-Saville-Report.html

Bloody Sunday report published, BBC, 15 June 2010
http://news.bbc.co.uk/2/hi/northern_ireland/10320609.stm

ข้อมูลเพิ่มเติมบางส่วนจาก

http://en.wikipedia.org/wiki/Bloody_Sunday_(1972)
http://cain.ulst.ac.uk/events/bsunday/circum.htm

ประชาธิปไตยการแก้ไขความขัดแย้ง และหลักนิติธรรม

ที่มา ประชาไท


“ลารี เบอร์แมน” คณะรัฐศาสตร์ มหาวิทยาลัยแคลิฟอร์เนีย บรรยายเรื่องเกี่ยวกับแนวคิดของประชาธิปไตย การแก้ไขความขัดแย้งและหลักนิติธรรม ที่ จ. เชียงใหม่

วานนี้ (16 มิ.ย.) มีการบรรยายและนำเสนอประเด็นเสวนาในหัวข้อประชาธิปไตย การแก้ไขความขัดแย้ง และหลักนิติธรรม จัดโดย สถานกงสุลใหญ่อเมริกา ประจำประเทศไทยร่วมกับสถาบันศาสนา วัฒนธรรมและสันติภาพ มหาวิทยาลัยพายัพ โดยมีวิทยากรคือ ดร.ลารี เบอร์แมน (Dr.Larry Berman) เป็นอาจารย์ประจำคณะรัฐศาสตร์ มหาวิทยาลัยแคลิฟอร์เนีย วิทยาเขตเดวิส และผู้อำนวยการโครงการวอชิงตันของมหาวิทยาลัยแคลิฟอร์เนีย วิทยาเขตเดวิส ซึ่งนำเสนอเป็นภาคภาษาอังกฤษ พร้อมผู้แปลภาคภาษาไทย

โดยเนื้อหาการบรรยายเป็นเรื่องแนวคิดของประชาธิปไตย การแก้ไขความขัดแย้ง และหลักนิติธรรม โดยแนวคิดของประชาธิปไตยในฐานะกรอบความคิด โดยคนในประเทศไทยสามารถพูดคุยช่วยเหลือสำหรับการสร้างประชาสังคมบนพื้นฐานของแนวคิดของคนส่วนใหญ่ ในหลักปกป้องสิทธิคนส่วนน้อย และอนุญาตเพื่อให้เกิดสันติภาพของการเปลี่ยนผ่านในอำนาจ ที่มีอยู่ในประชาธิปไตยไทยๆ

ดร.เบอร์แมน กล่าวถึงว่า ปัญหาการปรองดองของไทย กับ พ.ร.ก.ฉุกเฉิน ว่าจะสร้างความสมานฉันท์และปรองดอง ต้องเกี่ยวข้องกับความประนีประนอม โดยสถานการณ์ของประเทศไทยก็คล้ายคลึงกับสหรัฐอเมริกาในกรณีสงครามกลางเมืองของฝ่ายเหนือและฝ่ายใต้ ในยุคสมัยของประธานาธิบดีอับราฮัม ลินคอร์น ในช่วงหลังสงครามกลางเมืองที่มีผู้เสียชีวิตไปหนึ่งแสนคน และเมื่อเกิดเหตุดังกล่าว ประธานาธิบดีลินคอร์นก็พูดไว้ว่า “เราไม่แสดงเจตนาร้ายกับผู้ใด และเราแสดงจิตเมตตาต่อทุกคน คนอเมริกาก็สามารถเยียวยาให้เกิดสันติภาพอย่างแท้จริง”

ทั้งนี้ ดร.เบอร์แมน เห็นว่าผู้นำของประเทศไทยต้องมีการให้อภัยกัน และการแก้ไขความขัดแย้งโดยสมานฉันท์ ทำนองเดียวกับผู้นำของโลกอย่างมหาตมะ คานธี, มาติน ลูเธอร์ คิง จูเนียร์ และเนลสัน แมนเดลา ซึ่งเยียวยาความขัดแย้งด้วยการให้อภัยต่อกันกับคู่ขัดแย้งทางการเมือง

ดร.เบอร์แมน กล่าวต่อว่า ถ้าผู้นำไทยสามารถแสดงคำพูดแบบเดียวกับลินคอร์นได้แสดงไว้ในคราวสงครามกลางเมืองของอเมริกา ก็เป็นขั้นตอนแรก ในสถานการณ์ของการคลี่คลายปัญหาของไทย และความสัมพันธ์แบบใหม่ ก็คือระหว่างความคิดเห็นที่แตกต่างของประชาธิปไตยทางวัฒนธรรม และก้าวย่างสำคัญของประชาธิปไตยไทยๆ กับความเห็นที่แตกต่าง กับแนวทางคุ้มครองเสรีภาพของคน

“ผมเคยพูดอย่างนี้หลายวันก่อนที่กรุงเทพฯ ว่าควรนำทุกฝ่ายมาเจรจาอย่างเป็นธรรม อย่างเปิดเผย และแสดงเจตจำนงอย่างที่ประธานาธิบดี ลินคอร์น ทำไว้กับสงครามกลางเมืองที่อเมริกา”

ดร.เบอร์แมน ชี้ให้เห็นว่าการพูดคุย การเจรจา เป็นหนทางเดียวสำหรับการไกล่เกลี่ย และเป็นการทำให้ทุกภาคส่วนยอมรับ การพัฒนาให้เกิดตุลาการที่เป็นอิสระและจะทำให้ลดความแตกต่างลงได้ ก่อนที่ความปรองดองเกิดขึ้นตามแผนโรดแมป ก็ต้องการการปฏิรูปเศรษฐกิจให้เป็นธรรม การให้สื่อมีความเสรี มีการแก้ไขรัฐธรรมนูญ นั่นก็เป็นเรื่องของประเทศไทย ถ้านายกรัฐมนตรี ไม่แสดงเจตจำนงเป็นท่าทีอย่างที่ลินคอร์นแสดงไว้แผนปรองดองก็จะไม่สำเร็จ และสิ่งที่ต้องพัฒนาในเรื่องของการพูดคุยกับทุกฝ่าย เพื่อที่จะพัฒนาการพูดคุยกัน เพราะแผนนั้นจะสะท้อนฉันทามติในแบบนั้น แผนปรองดองจึงจะเกิดขึ้นได้

ดร.เบอร์แมน ชี้แจงเพิ่มเติมว่าในฐานะที่เป็นศาตราจารย์ทางด้านรัฐศาสตร์ สันติภาพจะเกิดขึ้นไม่ได้ ถ้ามีฝ่ายที่กำหนดว่าสันติภาพเป็นอย่างใด และสันติภาพจะเกิดขึ้นได้ ก็ต่อเมื่อผู้นำต้องเข้าหาคนทุกฝ่าย แนวทางสำหรับเป็นช่วงเวลาหาสันติภาพที่ยั่งยืน และเมื่อจะทำให้ประชาธิปไตยเกิดขึ้นได้ เพราะประชาธิปไตยไม่ได้ หมายถึงการเลือกตั้งเท่านั้น และประชาธิปไตยต้องเป็นธรรมต่อมนุษย์

เพราะฉะนั้นประชาธิปไตยไม่ได้ช่วยด้านเศรษฐกิจอย่างเป็นธรรม มันก็ช่วยทำลายความมั่นคงของมนุษย์ เมื่อในช่วงหลังเหตุการณ์ 9/11 ในสังคมอเมริกัน ก็ได้เรียนรู้ว่าประชาธิปไตยก็มีความเสี่ยงละเมิดสิทธิของคน และประชาธิปไตย ก็มีข้อจำกัดหลายประการในสังคมอเมริกัน ซึ่งคำถามสำหรับระบอบประชาธิปไตย และจะนำไปสู่ความมั่นคงของมนุษย์ ซึ่งกระจายความเท่าเทียม ส่งเสริมสิทธิ และส่งเสริมให้มีเสรีภาพในการแสดงความเห็นแตกต่างกันได้

ทั้งนี้การปรองดองของไทย ต้องนำไปสู่การทำหน้าที่ประชาธิปไตย เพื่อลดความยากจนด้วย และการเลือกตั้ง ต้องเป็นช่องทางแสดงความเห็นและประโยชน์ที่ตนเห็นว่าสำคัญ

รัฐบาลมีหน้าที่ส่งเสริมให้ทุกคนเข้าสู่การศึกษาอย่างเท่าเทียมและการสื่อสารอย่างเท่าเทียม โดย ดร.เบอร์แมนคิดว่า ประชาธิปไตยในปัจจุบันเป็นแค่พิธีซึ่งคนที่มีอำนาจไม่ได้ส่งเสริมการมีส่วนร่วมทุกภาคฝ่าย และกระบวนการสู่การเลือกตั้งไม่สามารถแสดงได้อย่างเป็นธรรม และรัฐบาลไทยก็พูดถึงผลกระทบของลัทธิก่อการร้าย โดยสถานการณ์ในบ้านเรา คล้ายๆ กับรัฐบาลอเมริกา ในช่วงเหตุการณ์ 9/11 ที่มีการออก พ.ร.บ.รักชาติ ในการควบคุมเสรีภาพต่างๆ

ดร.เบอร์แมนกล่าวว่าวิกฤติสำคัญที่สุดของประชาธิปไตยไทยๆ ก็เป็นปัญหาท้าทาย ในความขัดแย้งกันเอง และรัฐบาลอ้างว่า เมื่อมีคนก่อการร้าย นี่เป็นปัญหาท้าทาย ในการที่รัฐบาลแสดงท่าทีเกินขอบเขต เป็นการทำให้รัฐบาลแยกตัวออกจากประชาชนมากขึ้น นั่นเป็นการทำให้การแก้ไขความขัดแย้งด้านต่างๆ น้อยลง

ดร.เบอร์แมน กล่าวทิ้งท้ายไว้ว่า “ผมเป็นเสียงส่วนน้อยมานาน และความพยายามของผม คือ เสียงส่วนน้อยที่ใช้เหตุผลของการพูดคุย อย่างยาวนาน จนทำให้เป็นเสียงส่วนใหญ่ โดยสถานการณ์ที่อเมริกาเหมือนกับไทย จากบทเรียนของอเมริกาและแอฟริกาใต้ ทั้งบุคคลอย่างมาร์ติน ลูเธอร์ คิง จูเนียร์ของอเมริกา ก็เรียกร้องสิทธิของคนดำ โดยที่เราก็เห็นอย่างกรณีเนลสัน มันเดลา ผู้นำของแอฟริกาใต้เรียกร้องสิทธิของคน ก็เป็นเสียงส่วนน้อยมาก่อน แล้วต่อมาก็กลายเป็นเสียงส่วนใหญ่ จากกระบวนการแข่งขัน และส่งเสริมเสรีภาพอยู่ในพื้นที่การเมือง

แล้วโอกาสที่นำไปสู่ความคลี่คลายของปัญหาของไทย ขึ้นอยู่กับรัฐบาลอภิสิทธิ์ทำแบบที่ประธานาธิบดีลินคอร์นให้เจรจา สำหรับแก้ไขความขัดแย้ง ก็เกิดจากการริเริ่มของนายกรัฐมนตรีในแบบที่บุคคลสำคัญของโลกพยายามคลี่คลายวิกฤตินั่นเอง”

ชำนาญ จันทร์เรือง: ศักดิ์ศรีความเป็นมนุษย์ของผู้ต้องหาที่ถูกล่ามโซ่

ที่มา Thai E-News



โดย ชำนาญ จันทร์เรือง
ที่มา กรุงเทพธุรกิจออนไลน์
15 มิถุนายน 2553

ภาพที่ปรากฏในหน้าหนังสือพิมพ์ในสัปดาห์ที่ผ่านมาและถูกเผยแพร่ไปทั่วโลก คงไม่ภาพใดสร้างความสะเทือนใจแก่ผู้คน ไม่ว่าจะเป็นชาวไทยหรือต่างประเทศคือ ภาพของนายณัฐพล ทองคุณอายุ 20 ปีกับนายจรัญ ลอยพูน อายุ 39 ปีผู้ต้องหาคดีละเมิด พ.ร.ก.ฉุกเฉินฯซึ่งถูกยิงด้วยปืนจนต้องเข้ารักษาตัวที่โรงพยาบาลตำรวจและถูกล่ามโซ่บนข้อเท้าติดไว้กับเตียงพยาบาล และยังมีญาติคนเจ็บอีก 7 คนร้องเรียนว่าโดนล่ามโซ่ในโรงพยาบาลเช่นกัน

ล่าสุดฮิวแมนไรต์วอตช์ ออกมาประณามล่ามโซ่ 2 คนเจ็บ นปช.กับเตียงคนไข้ โดยระบุเป็นการละเมิดสิทธิผู้บาดเจ็บชัดเจน ขัดกับมาตรฐานสากล ควรใช้วิธีจัดห้องควบคุมพิเศษแทนการล่ามโซ่ตีตรวน และคณะกรรมการรณรงค์เพื่อสิทธิมนุษยชน (ครส.) ก็เห็นเหมือนกันว่าเป็นการละเมิดศักดิ์ศรีความเป็นมนุษย์

คำว่า “ศักดิ์ศรีความเป็นมนุษย์”นั้น ตรงกับศัพท์ภาษาอังกฤษว่า “Human Dignity” ซึ่งเป็นศัพท์ที่นักวิชาการได้บัญญัติขึ้นในยุคที่มีการเรียกร้องสิทธิมนุษยชน(Human Rights) และได้ปรากฏสู่วงการกฎหมายไทยในรัฐธรรมนูญแห่งราชอาณาจักรไทย พุทธศักราช 2540 และยังคงสืบเนื่องมาจนถึงรัฐธรรมนูญแห่งราชอาณาจักรไทย พุทธศักราช 2550 ที่บัญญัติรับรองศักดิ์ศรีความเป็นมนุษย์ไว้ถึงสามมาตราคือ มาตรา 4 ของบททั่วไป มาตรา 26 และมาตรา 28 ของหมวดว่าสิทธิเสรีภาพของชนชาวไทย

ศักดิ์ศรีความเป็นมนุษย์นั้นมีนัย 2 ประการ คือ

(1) “ธรรมชาติมนุษย์” กล่าวคือ ลักษณะที่แท้จริงของมนุษย์ที่เกี่ยวกับสภาพจิตใจและความต้องการจำเป็น(Needs)ที่จูงใจให้มนุษย์ทำการใดๆ โดยทฤษฎี มนุษย์น่าจะเป็นอย่างเดียวกันไม่ว่าจะอยู่ ณ ที่ใด แต่ในทางปฏิบัติ พฤติกรรมของมนุษย์ย่อมอยู่ภายใต้อิทธิพลของสังคมและวัฒนธรรมด้วย
(2) “ศีลธรรม” อันได้แก่ หลักที่ว่าด้วยความผิดชอบชั่วดีที่สังคมหนึ่งๆกำหนดให้สมาชิกปฏิบัติ โดยไม่มีศีลธรรมสากลให้ยึดถือ นอกจากอนุมานเอาจากส่วนที่กำหนดไว้เหมือนกันในความประพฤติบางเรื่อง

ฉะนั้น การที่เราจะวินิจฉัยว่าพฤติกรรมใดเป็นการละเมิดศักดิ์ศรีความเป็นมนุษย์ในสังคมไทยหรือไม่ แล้วจึงนำไปสู่การปกป้อง “ศักดิ์ศรีความเป็นมนุษย์”ตามกฎหมายเมื่อถูกละเมิด สามารถแยกพิจารณาได้สองประเด็น คือ

ประเด็นแรก สิ่งนั้นๆมนุษย์ควรปฏิบัติต่อกันหรือไม่
การที่มนุษย์คนหนึ่งแม้จะถูกล่าวหาว่ากระทำผิด พ.ร.ก.ฉุกเฉินฯหรือความผิดอื่นใด ในเมื่อยังไม่มี คำพิพากษาติดสินว่ากระทำความผิด ตามข้อสันนิษฐานของกฎหมายย่อมถือว่าเขายังเป็นผู้บริสุทธิ์อยู่ การล่ามโซ่ในลักษณะเสมือนดั่งข้าทาสในยุคดึกดำบรรพ์หรือนักโทษที่กำลังจะถูกนำตัวเข้าสู่ตะแลงแกงประหารชีวิตเช่นนี้ย่อมกระทำมิได้ โดยเฉพาะอย่างยิ่งการอยู่ในสถานพยาบาลของรัฐที่มีเจ้าหน้าที่คุ้มกันอย่างแข็งแรงเช่นโรงพยาลตำรวจแห่งนี้ ที่สำคัญการล่ามโซ่นี้ก็ไม่ต่างกับการล่ามสัตว์แต่อย่างใด

ประเด็นที่สอง ความรู้สึกทางด้านจิตใจของสังคมสนับสนุนหรือโต้แย้งหรือไม่ อย่างไร
เป็นที่ทราบกันโดยทั่วไปแล้วว่าเหตุการณ์การชุมนุมของ นปช.นั้นเป็นการชุมนุมทางการเมือง การชุมนุมทางการเมืองย่อมมีทั้งการสนับสนุนและการคัดค้าน การคัดค้านก็หมายถึงการที่มีความเห็นที่แตกต่าง คนที่คิดเห็นแตกต่างไม่ได้หมายความว่าเป็นคนชั่ว เป็นคนเลว การปฏิบัติต่อผู้ที่เห็นต่างทางการเมืองไม่ใช่การนำไปลงทัณฑ์ทรมานด้วยการจองจำล่ามโซ่ติดกับเตียงคนไข้เช่นนี้

หลักคิดหรือแนวปฏิบัติของนานาอารยประเทศนั้น คนที่กระทำความผิดกฎหมายอาญาต่างๆหากเกี่ยวข้องกับความคิดทางการเมืองโดยทั่วไปแล้วย่อมได้รับอภัยโทษหรือนิรโทษกรรมเสมอ ส่วนคดีที่กระทำความผิดทางอาญาที่ไม่เกี่ยวกับการเมืองก็ว่ากันไปเป็นกรณีๆไป ตัวอย่าง กรณีที่ปฏิบัติต่อพรรคคอมมิวนิสต์ไทยในอดีตที่มีคำสั่งสำนักนายกฯที่ 66/23 และ66/25 ก็เคยมีมาแล้ว

ในกรณีที่ผู้ต้องหาต้องเข้ารับการรักษาตัวที่โรงพยาบาลนั้นย่อมแสดงว่าอาการหนักหนาสาหัสอยู่แล้ว เจ้าหน้าที่สามารถควบคุมตัวพวกเขาได้หลายวิธี เช่น การเฝ้าที่หน้าห้อง และควบคุมอย่างแน่นหนา แต่ไม่สมควรอย่างยิ่งที่จะใส่โซ่ล่ามพวกเขา เพราะเท่ากับเป็นการไม่เคารพศักดิ์ศรีความเป็นมนุษย์ โดยปกติแล้วหากผู้ต้องหาหรือนักโทษที่ป่วยและอยู่ในเรือนจำ เจ้าหน้าที่จะไม่ใส่โซ่ตรวน ส่วนกรณีขึ้นศาล ถ้าเป็นคดีหนัก ถึงขั้นประหารชีวิต จะใส่โซ่ตรวน แต่หากเป็นคดีไม่รุนแรงหรือผู้ต้องหาเป็นผู้หญิงและเยาวชน จะไม่มีการใส่โซ่ตรวน

กรณีนี้ผมเห็นว่าผู้ต้องหาทั้ง 2 นายที่ถูกล่ามโซ่ สามารถดำเนินคดีอาญากับเจ้าหน้าที่และผู้บังคับบัญชาตามประมวลกฎหมายอาญามาตรา 157 ได้ เนื่องจากเข้าข่ายเจ้าหน้าที่ละเว้นการปฏิบัติหน้าที่หรือปฏิบัติหน้าที่โดยมิชอบ หรือสามารถนำคดีเป็นฟ้องต่อศาลแพ่งเพื่อดำเนินคดีกับหน่วยงานที่ควบคุมตัว คือ สำนักงานตำรวจแห่งชาติให้รับผิดชอบชดใช้ตาม พ.ร.บ.ว่าด้วยความรับผิดทางละเมิดของเจ้าหน้าที่ พ.ศ.2539 ได้เช่นกัน

การปรองดองจะเกิดขึ้นไม่ได้หากไม่เริ่มต้นจากความจริงใจและการให้อภัยซึ่งกันและกัน สิ่งไหนที่มนุษย์ไม่พึงปฏิบัติต่อกันย่อมเป็นสิ่งที่ควรหลีกเลี่ยง ก่อนที่จะปลดโซ่ตรวนของความขัดแย้งระหว่างพี่น้องชาวไทยที่มีต่อกัน ควรที่จะเริ่มต้นด้วยการปลดโซ่ตรวนของผู้ต้องหาที่มีความคิดแตกต่างจากตนเสียก่อน แม้เพียงเรื่องโซ่ตรวนเส้นเล็กๆของบุคคลที่ถูกละเมิดศักดิ์ศรีความเป็นมนุษย์เพียงไม่กี่คนเช่นนี้รัฐยังปลดไม่ได้แล้ว ป่วยการที่จะทำเรื่องการปรองดองซึ่งเป็นการถอด โซ่ตรวนใหญ่ที่ล่ามคนไทยไว้เป็นฝักเป็นฝ่ายต่างๆที่เป็นงานใหญ่และหนักหนาสาหัสกว่านี้มากนักจะสำเร็จลงได้

ล้อมวงเข้ามา : คุยกับ ‘นิธิ เอียวศรีวงศ์’ ในวัน ‘เสื้อแดง’ พ่าย

ที่มา ประชาไท


หลังเหตุการณ์ 19 พฤษภาคม 2553 คนหนุ่มสาวกลุ่มหนึ่งในจังหวัดเชียงใหม่ ได้ขอให้อาจารย์ นิธิ เอียวศรีวงศ์ มาวิเคราะห์ ประเมินสถานการณ์การเมืองไทยให้ฟัง (3 มิถุนายน 2553) ซึ่งบรรยากาศดำเนินไปอย่างสบายๆ เป็นกันเอง และนี่คือถ้อยคำสนทนาในวันนั้น...โปรดล้อมวงกันเข้ามา

0 0 0

กลุ่มชนชั้นนำทั้งหมดได้ทิ้งไพ่ใบสุดท้ายนี้แล้ว
ไพ่ใบนี้คือ พรรคประชาธิปัตย์
พวกเขาทิ้งไพ่ใบนี้ลงมาเพื่อจะรักษาทุกอย่างเอาไว้

เป็นไปได้ไหมว่าจะมีการเลือกตั้งแบบเดิม แบบรัฐธรรมนูญปี 40 (คำถามนี้เริ่มขึ้นเนื่องจากรัฐบาลเพิ่งผ่านการอภิปรายไม่ไว้วางใจมาหมาดๆ)
นิธิ : แบบนั้นมันต้องแก้รัฐธรรมนูญ ซึ่งไม่ง่ายนะ ยกเว้นแต่ว่าคุณยึดอำนาจ

แล้วการยึดอำนาจจะมีโอกาสเกิดขึ้นไหม
นิธิ : ผมก็ไม่แน่ใจนะ คือตอนนี้พรรคประชาธิปัตย์เป็นไพ่ใบสุดท้ายแล้วของชนชั้นนำ เอาอย่างนี้ ตอนนี้คุณอย่าเพิ่งไปมองว่าประชาธิปัตย์สู้กับใคร แต่มองว่ามันเป็นเรื่องของกลุ่มชนชั้นนำ ซับซ้อนหลายกลุ่มด้วยกัน ทั้งทุน ทั้งสื่อ ทั้งอะไรก็แล้วแต่ กำลังพยายามที่จะกีดกันไม่ให้กลุ่มคนอีกกลุ่มหนึ่งซึ่งมีจิตสำนึกทางการเมืองไม่ให้มามีส่วนร่วมทางการเมือง ถ้ามองในเรื่องนี้ คือ กลุ่มชนชั้นนำทั้งหมดได้ทิ้งไพ่ใบสุดท้ายนี้แล้ว ไพ่ใบนี้คือพรรคประชาธิปัตย์

พวกเขาทิ้งไพ่ใบนี้ลงมาเพื่อจะรักษาทุกอย่างเอาไว้ ทีนี้เมื่อมีการชุมนุม มีการฆ่ากันตายแล้วนี่ ถามว่าถ้าไพ่ใบนี้ใช้ไม่ได้ ถูกกิน หรืออะไรก็แล้วแต่ ยังมีไพ่อื่นๆ อะไรอีก ผมว่าไม่มีอีกแล้วนะ เมื่อไม่มีแล้ว ดังนั้น มันก็จะเหลืออีกแค่วิธีเดียว คือการล้มกระดานนี้ ยึดอำนาจ

ตอนนี้มีโอกาสไหม
นิธิ : ไม่ใช่ ไม่ใช่ตอนนี้ ผมหมายถึงว่า ถ้าไพ่ใบนี้มันใช้ไม่ได้ไง ถ้าไพ่ใบนี้มันใช้ไม่ได้แล้วคุณจะเหลืออะไรล่ะ มันก็เหลือสองทางเท่านั้น ปล่อยให้มันเป็นไปตามเวรตามกรรม นั่นก็คือปล่อยให้มีการเลือกตั้ง หรือสอง เลิก ไม่เอา เริ่มต้นกันใหม่ด้วยการล้มกระดานเสีย ทีนี้ถ้าล้มกระดาน ถามว่าจะเอาใครขึ้นมาเป็นรัฐบาล ผมว่าในหมู่ชนชั้นนำในเวลานี้แทบไม่เหลือใครที่พอจะมาเป็นรัฐบาลแล้วให้เกิดการยอมรับโดยสงบ โอเค อาจให้เวลา 6 เดือนหรือปีหนึ่ง ซึ่งผมเห็นอยู่สองคน คนหนึ่งอายุเกิน 90 แล้ว คือ คุณเปรม ติณสูลานนท์ อีกคนก็คือคุณอานันท์ ปันยารชุน (78ปี) คุณอานันท์อาจมีภาษีดีกว่าคุณเปรม เพราะคุณเปรมเป็นศัตรูคู่อาฆาตของฝ่ายเสื้อแดง แต่ถ้าคุณอานันท์มา คุณต้องลืมเรื่องคุณอานันท์ไปงานศพเสื้อเหลือง (หมวดจ๊าบ) ไปก่อน (คนฟังหัวเราะ)

สมมติให้เราลืมไปก่อน ถ้าคุณอานันท์ขึ้นมาเป็นเพื่อทำให้บ้านเมืองสงบเรียบร้อย เป็นปกติ ถามว่า 6 เดือนมันจะพอไหมที่จะทำให้ประชาชนซึ่งไม่พอใจระบบทั้งระบบ ไม่ใช่ไม่พอใจแค่พรรคการเมือง เปลี่ยนใจ ผมว่าไม่พอ

เมื่อไม่พอ เอ้า ปีหนึ่งพอไหม ปีหนึ่งก็ไม่พออีก สองปีล่ะพอไหม สองปีอาจจะพอ แต่ถ้าคุณอานันท์ประกาศสองปีปั๊บ จะมีคนออกมาต่อต้านคุณอานันท์มากมายไปหมด ดังนั้น ผมดูแล้ว มันไม่เหลือไพ่อะไรอีกสักเท่าไหร่แล้วในเวลานี้ เพราะการที่คุณเลือกวิธีฆ่าคน มันเป็นไพ่ใบหนึ่งที่คุณไม่ควรทิ้ง แต่คุณก็ทิ้งไปแล้ว

มันไม่มีการรับผิดชอบทางการเมืองเลยหรือ
นิธิ : มันรับผิดชอบไม่ได้ไง วิธีรับผิดชอบที่ง่ายที่สุด ซึ่งทำไมไม่รีบทำเสียก็ไม่ทราบ ก็คือการลาออก แล้วเอาคนอื่นมาแทน อย่างน้อยก็ยังบรรเทาแรงกดดันได้บ้าง แต่ทีนี้คนอื่นจะเอาใคร จะเอาคุณกรณ์ อะไรอย่างนี้ก็ไม่ได้ คนที่อยู่ใน ครม. ปัจจุบันขณะนี้ไม่ได้อยู่แล้ว มีค่าเท่ากัน คือถ้าออกไม่ออก มีค่าเท่ากัน ถ้าออก คนนอกก็คือ คุณชวน เท่านั้น

คุณชวนก็ยังเป็นประชาธิปัตย์อยู่ดี
นิธิ : แต่อย่างน้อยก็ไม่ใช่คนใน ครม. จริงไหม คุณเอาคนซึ่งอยู่ใน ครม.ซึ่งมีส่วนร่วมในการตัดสินใจใช้กำลังปราบปรามไม่ได้ แต่เขาก็ไม่เปลี่ยน ปัญหาที่ตามมาก็คือ พ.ร.ก. ฉุกเฉินฯ คุณก็ไม่เลิก เมื่อไม่เลิก คุณจะทนแรงบีบทั้งจากในประเทศและนอกประเทศไหวไหม

คือการเคลื่อนไหวของคนเสื้อแดงครั้งนี้ต่อให้มันจะเลอะเทอะเปรอะเปื้อนยังไงก็แล้วแต่ แต่มันไม่เคยมีในเมืองไทยเลยที่คนซึ่งเคยถูกกีดกันออกไปจากวงการเมืองตลอดมา บัดนี้กลับเข้ามา อาจจะเข้ามาเพราะทักษิณ หรืออะไรก็แล้วแต่ แต่ถ้าคนเหล่านี้กลับมานี่ เขาจะเรียกร้องสิ่งที่ (หยุดนิดหนึ่ง) มันไม่ใช่แค่ทักษิณหรอก แต่เขาจะเรียกร้องในสิ่งที่ผมคิดว่า มันจะมีผลกระทบต่อผลประโยชน์ของกลุ่มคนชนชั้นนำเยอะแยะไปหมดเลย เช่น เรียกร้องในการปฏิรูปที่ดิน ยุ่งล่ะสิทีนี้

เรื่องนี้คุณกรณ์ก็เคยเสนอ
นิธิ : เสนอแต่เงียบหายไป การที่เงียบหายไปก็แสดงว่า คุณกรณ์ไม่ได้มีเจตนาจริงที่จะผ่านกฎหมายไปให้ได้ เพราะอะไรรู้ไหม เพราะทุกคนก็รู้กันอยู่ว่า ถ้าคุณอยากจะปฏิรูปที่ดินด้วยการเปลี่ยนระบบภาษี มันก็ต้องมีแรงคัดค้านสูงมาก วิธีการก็คือ คุณโยนเรื่องนี้ลงไปในสังคมก่อน เพื่อสร้างพันธมิตรก่อน ให้คนที่มาค้านค้านยากขึ้น มันผ่าน ครม.ไปแล้วนะ ไอ้ตัวร่าง พ.ร.บ. ตัวนี้ แต่มันเงียบหายไปเลย ใครได้อ่านบ้าง ไม่มีใครได้อ่านเลย เงียบหายไปเลย ไอ้นี่เป็นยุทธวิธีง่ายๆ ธรรมดาที่ทุกคนทำกัน คือ โยนลงมาหาพวกก่อน นั่นก็แสดงว่า คุณไม่ได้คิดที่จะให้มันผ่าน

ตอนนี้แกนนำเสื้อแดงโดนไล่ล่า
นิธิ : มันไล่ล่าได้ใน พ.ร.ก. ฉุกเฉินฯ ไง เพราะตำรวจใช้อำนาจไปเที่ยวจับๆ เขา แต่ทันทีที่ยกเลิก พ.ร.ก.ฉุกเฉินฯ นะคุณ ตายห่าละ ไม่ต้องพูดเรื่องไอ้อะไรอีกหลายๆ เรื่องที่จะโผล่ขึ้นมา รวมถึงเรื่องการเคลื่อนไหวที่มีการชุมนุมเกินห้าคน แล้วก็ออกมาชี้ข้อผิดพลาดต่างๆ ที่เกิดขึ้นในกรณีการปราบ

การทำสงครามกองโจรในเมือง
หนึ่ง ต้องมีการจัดตั้ง
สอง มันต้องการความรู้
ซึ่งประสบการณ์แบบนี้ของสังคมไทยเรา
ยังมีไม่พอ ที่หวังกันว่า
จะมีการทำสงครามใต้ดินต่างๆ นี่
ผมว่ายาก

การปราบที่ผ่านมาจะนำไปสู่การสะสมอาวุธมากขึ้นไหม เสื้อแดงจะเปลี่ยนยุทธวิธีการต่อสู้ด้วยความรุนแรงไหม
นิธิ : ผมไม่ค่อยเชื่อเรื่องนี้สักเท่าไหร่ คืออาจจะมีคนเที่ยวยิงโน่น ระเบิดนี่ แต่การทำสงครามกองโจรในเมือง ผมอยากจะบอกว่า มันต้องมีการจัดตั้ง อย่างกรณีภาคใต้สามจังหวัด จะว่าไม่มีการจัดตั้งคงไม่ได้ ถ้าเขาสามารถนัดหมายกันได้ว่า ระเบิดที่ยะลา ปัตตานี นราธิวาส พร้อมกันได้ มันต้องมีการจัดตั้งแน่ๆ ซึ่งอาจจะเป็นการจัดตั้งอย่างหลวมๆ ยังไงก็แล้วแต่

อันที่สองก็คือ มันต้องการความรู้ ความรู้ที่สังคมไทยมีอยู่คือการต่อสู้ในป่า สงครามกองโจรแบบที่คุณต้องมีเขตปลดปล่อยเพื่อจะตั้งฐานทัพได้ เมื่อคุณต่อสู้แล้วคุณก็กลับไปที่ตั้งฐานทัพ แต่การทำสงครามกองโจรในเมืองมันแตกต่าง เพราะคุณไม่ต้องมีเขตปลดปล่อย คุณไม่ต้องมีอะไรทั้งสิ้น เหมือนการทำสงครามกองโจรแบบพวกปาเลสไตน์ทำกับอิสราเอล หรือพวกไอริชเคยทำกับพวกอังกฤษ ซึ่งผมว่าประสบการณ์แบบนี้ของสังคมไทยเรายังมีไม่พอ ถึงมีจะมีคนคิดจัดตั้ง การจัดตั้งก็ยังมีไม่พอที่จะทำงานแล้วได้ผลจริงๆ ไอ้ที่ทำอยู่ในเวลานี้มันสะเปะสะปะ เช่น เผาโรงเรียนในเวลานี้ ผมคิดว่าเผาทำห่าอะไรวะ (ฮาครืน) เสียศักดิ์ศรีเปล่าๆ

มีเผาตลาดวโรรสด้วย
นิธิ : ใช่ อย่างเผาตลาดวโรรสนี่ คุณก็ต้องระวัง คนทำมาค้าขายเขาเดือดร้อนไปด้วย คือวิธีเลือกเป้าต่างๆ ที่เห็นในเวลานี้ มันทำให้ผมคิดว่าเขายังมีประสบการณ์ไม่พอ

คิดไหมว่ามันจะเป็นการสร้างสถานการณ์เพื่อให้ภาพของคนเสื้อแดงที่แม้จะกลับบ้านไปแล้ว ยังเลวร้ายอยู่
นิธิ : หมายความว่า รัฐบาลทำอย่างนั้นหรือ อันนี้ผมไม่รู้ แต่ที่หวังกันว่า มันจะมีการทำสงครามใต้ดินต่างๆ นี่ ผมว่ายาก

แนวทางของรัฐบาลต่อจากนี้ไป เขาจะทำอย่างไร
นิธิ : ตอนนี้รัฐบาลรู้แล้วนะว่า เขามีฐานทางการเมืองที่สำคัญของเขา คือชนชั้นกลางในระดับกลางขึ้นไป (หมายเหตุ : ชนชั้นกลางในทัศนะของอาจารย์มีสามระดับ คือ ชนชั้นกลางระดับล่าง ชนชั้นกลางระดับกลาง ชนชั้นกลางระดับสูง) ดังนั้น เขาจะทำทุกอย่างเพื่อให้คนชั้นกลางรับได้ เช่นว่า เขาทำแผนปรองดอง ส่วนหนึ่งของมันก็ต้องมีผักชีโรยหน้าให้เห็น เป็นต้นว่า ตอนนี้รัฐบาลเริ่มจะบอกว่า กลุ่มคนที่มาชุมนุมประท้วงและเสียชีวิต ตอนนี้รัฐบาลก็เข้าไปจ่ายเงินชดเชยต่างๆ แล้ว คนชั้นกลางก็ เออ ช่วยเหลือแล้วไง รู้สึกดี รับได้

ทำไมกลุ่มนี้จะต้องเกี่ยงงอน
ในเรื่องคุณสุเทพมอบตัว
หลายคนมองว่า
ถ้ายอมรับกันเสียตั้งแต่วันนั้น
ก็จะไม่ต้องเสียเลือดเนื้อกันอีกครั้งหนึ่ง
แต่คำถามก็คือ
ไอ้คนที่ตายไปตั้งแต่วันที่ 10 เมษายนล่ะ
จะทำอย่างไร
และผมคิดว่า
มันเป็นครั้งแรก ที่การเคลื่อนไหวของเรา
มองเห็นคุณค่าชีวิตคนที่เสียไปในการต่อสู้

พลังของชนชั้นกลางจะยังชนะไหมในอนาคต
นิธิ : ผมว่ายังชนะนะ แต่แพ้ในการเลือกตั้งไง เพราะฉะนั้น เขาถึงยอมให้มีการเลือกตั้งไม่ได้ไงล่ะ ชนะในที่นี้คือคุณสามารถกุมสื่อได้

ถ้าอย่างนั้น เดิมที่ประกาศมาว่า จะเลือกตั้งวันที่ 14 พฤศจิกายน แปลว่า เขาไม่ได้คิดจะเลือกตั้งจริงๆ
นิธิ : ผมว่าไม่นะ

แต่ในแง่สื่อทั่วไปจะมองว่า นปช. ทำไมไม่ยอมรับ ในเมื่อเขาประกาศแล้วจะให้เลือกตั้ง เลยกลายเป็นว่า นปช. ได้คืบจะเอาศอก ไม่ยอมปรองดอง
นิธิ : ผมเองสองจิตสองใจนะในสถานการณ์ตอนนั้น คือ ทำไมกลุ่มนี้จะต้องเกี่ยงงอนในเรื่องคุณสุเทพไปมอบตัว หลายคนมองว่า ถ้ายอมรับกันเสียตั้งแต่วันนั้นก็จะไม่ต้องเสียเลือดเนื้อกันอีกครั้งหนึ่ง แต่คำถามก็คือ ไอ้คนที่ตายไปตั้งแต่วันที่ 10 เมษายนล่ะ จะทำอย่างไร และผมคิดว่ามันเป็นครั้งแรกนะ ที่การเคลื่อนไหวของเรา มองเห็นคุณค่าชีวิตคนที่เสียไปในการต่อสู้

คุณจำลอง ศรีเมือง นี่ในสมัยพฤษภาทมิฬ (2535) หลังจากที่พระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวฯ เรียกคุณจำลองและคุณสุจินดา คราประยูร เข้าเฝ้า และคุณสุจินดาออกไป ทุกอย่างก็จบ ถามว่าคนที่ตายล่ะ ได้อะไรบ้าง ไม่ได้เลย ได้การเลือกตั้งครั้งใหม่ คุณจำลองก็ลงเลือกตั้ง แล้วไอ้คนที่ตายไป 30 กว่าศพบนถนนราชดำเนินวันนั้น ถามว่าคุณค่าชีวิตเขาอยู่ที่ไหน เขาคือเหยื่อที่ให้คุณไปเลือกตั้งเท่านั้นหรือ ไม่มีใครทวงชีวิตเขา ไม่มีใครทวงการกระทำนั้นกลับคืนมา ทุกครั้งมันจะเป็นอย่างนี้ทุกที

แต่ครั้งนี้ ผมว่ามันเป็นครั้งแรกนะที่ผู้นำบอกว่าไม่ได้ คุณต้องรับผิดชอบกับ 20 ชีวิตนั้นก่อน วันที่อภิปรายไม่ไว้วางใจ คุณจตุพร (จตุพร พรหมพันธุ์) พูดในสภานั้นมีประเด็นนะ เขาบอกว่า เขาเป็นผู้แทน เมื่อมีการเลือกตั้งอย่างไรก็เป็นประโยชน์กับเขา รู้ว่าถ้าเลือกตั้งยังไงเขาก็ได้แน่ๆ จริงๆ จะหยุดตั้งแต่วันนั้นก็ได้ แต่ทีนี้ไอ้คนที่ตายไปล่ะ

นี่เป็นครั้งแรกที่การเคลื่อนไหวทางการเมืองคำนึงถึงคุณค่าชีวิตของคนมาร่วมชุมนุมแล้วก็ตายไป เป็นการชุมนุมที่คิดถึงชีวิตคนที่ตายไป ไม่ใช่ให้เขาตายกลายเป็นเหยื่อแล้วคุณได้ผลดีในการเลือกตั้งก็แล้วกันไป ดังนั้น ผมไม่แน่ใจนะว่า การที่เขาไม่ยอมหยุด มันผิดแน่เหรอ

ผมไม่เชื่อว่ามีเรื่องของกองกำลัง
เพราะว่าถ้ามันมีมากอย่างคุณสุเทพบอกว่า
มีตั้งห้าร้อยคน
ทำไมคุณถึงจับไม่ได้เลยแม้สักคนเดียว

กรณีวันที่ 10 เมษายน มีกองกำลังที่เราไม่รู้ว่าเป็นฝ่ายไหน อยู่ในสถานการณ์นั้นด้วย
นิธิ : คือถ้ากองกำลังนั้นมีจริงนะ คำถามก็คือ รัฐบาลรู้ไหมว่า มันอาจจะถูกแทรกแซงโดยคนที่ไม่เกี่ยวกับกลุ่มเสื้อแดง แต่อาจไม่ถูกกับรัฐบาล อย่าลืมว่าก่อนหน้านั้นมันมีคนเอาเอ็ม 79 ไล่ยิงที่นั่นที่นี่ตลอดมา แสดงว่ามันมีกองกำลังนั้นอยู่แล้ว คุณไม่คิดหรือว่า ไอ้นี่มันอาจแทรกแซง และทำให้เกิดปัญหานั้นได้ แล้วคุณไปใช้กำลังหรือวิธีการขอคืนพื้นที่ทำไม

คำถามคือ มันมีกองกำลังจริงไหม
นิธิ : ไม่ใช่ๆ เขาบอกว่ามีคนแต่งชุดดำที่ถือปืนเอ็ม... เอ็มอะไรเนี่ย ปะปนอยู่ และเอาภาพถ่ายมาให้ดู คำถามก็คือ เอ้า ในเมื่อมันมีภาพคนเหล่านี้อยู่ และคุณก็บอกว่าพวกนี้คือกองกำลังติดอาวุธ ซึ่งมีกี่คนก็ไม่รู้ แต่คุณมาบอกว่า คนเหล่านี้แหละที่ยิงทั้งทหารและยิงผู้ชุมนุม

สมมติว่าจริงก็ได้ ซึ่งผมไม่เชื่อเลยนะ (หัวเราะ) แต่ เอ้า สมมติว่าจริง ถามว่าคุณเป็นรัฐบาลนี่ คุณคาดสิ่งเหล่านี้ได้ก่อนไหม ผมว่าน่าจะคาดได้ เพราะก่อนหน้าที่จะมีการชุมนุม มันมีการระเบิด ยิงตามโน่นนี่ตลอดเวลา คุณก็น่าจะรู้ว่า มันมีใครสักคนที่ใช้ยุทธวิธีรุนแรงแบบนี้ แล้วคุณยังใช้วิธีการรุนแรงแบบนี้ทำไม

ทำไมอาจารย์ไม่เชื่อว่ามันเป็นเรื่องของกองกำลัง
นิธิ : ผมไม่เชื่อ เพราะว่าถ้ามันมีมากอย่างคุณสุเทพบอกว่า มีตั้งห้าร้อยคน ทำไมคุณถึงจับไม่ได้เลยแม้สักคนเดียว (ฮาครืน) มันเป็นไปได้ยังไง คนเดียวก็จับไม่ได้

(แสดงความเห็น):คลิปวิดีโอหรือภาพถ่ายก็มีแบบเดิมๆ ตั้งแต่สมัยวันที่ 10 เมษา คลิปเหล่านี้เอามาออกทีวี ออกแล้วออกอีกว่า มีชายชุดดำหน้าเดิมๆ เห็นเป็นสิบรอบแล้ว ยังสงสัยอยู่ว่า ทำไมไม่ไปจับเล่า

(แสดงความเห็น) : มีผู้สื่อข่าวญี่ปุ่นถามอภิสิทธิ์ว่า ผู้ก่อการร้ายห้าร้อยคนอยู่ไหน

(แสดงความเห็น) : แสดงว่าการข่าวของรัฐล้มเหลวเลยนะนี่

นิธิ : แล้วมันมีกรณีอย่างนี้ด้วยนะ คุณสุเทพบอกว่า ไอ้พวกเสื้อแดงนี่มันจับไว้เอง แล้วก็จับส่งให้ตำรวจ แล้วคนคนนั้น นายสุเทพบอกว่ามีภาพใบหน้าชัดเจน แต่ตำรวจปล่อยไปแล้ว แต่เชื่อว่า จะตามหาเขาได้ (ในวงคุยหัวเราะ ฮากันตรึม)

อะไรนี่! อะไร แต่เชื่อว่าจะตามหาเขาได้ อะไรนี่ (ฮา) งง

แล้วถ้าเรื่องนี้เป็นเรื่องจริงนะ ไอ้คนที่จับได้ก็ไม่ใช่ตำรวจหรือทหารจับด้วยนะ แต่ไอ้พวกเสื้อแดงเป็นคนจับเอง เออ แล้วก็ส่งให้ตำรวจ (หัวเราะ ขำกันใหญ่)

แต่มันกลับกลายเป็นว่า เอากองกำลังมาอ้าง เพื่อที่รัฐบาลจะได้ปราบโดยไม่ผิด
นิธิ : ใช่ไง กลายเป็นอย่างนั้น ทั้งที่ก็ไม่รู้หรอกว่า มีจริงหรือไม่มีจริง แต่เอ้า ถ้ามีจริง คุณก็รู้อยู่แล้วว่ามันจะมี แล้วคุณใช้วิธีนี้ทำไม

มันน่าสงสัยเหมือนกันนะว่า การที่มีคนติดอาวุธปนอยู่นั้น มันเป็นยุทธวิธีของรัฐเพื่อจะให้มีความชอบธรรมในการใช้ความรุนแรงกับผุ้ชุมนุม
นิธิ : คนเสื้อแดงเขาก็ว่าอย่างนั้น แต่ผมว่า เราปฏิเสธไม่ได้ว่าคนเสื้อแดงกลุ่มหนึ่งก็มีอาวุธ เช่น กลุ่มของเสธ.แดง แต่ขณะเดียวกัน ผมก็เห็นใจเขานะ คือ เสธ.แดงมันใช้วิธีรุนแรง ก็เพราะชีวิตนี้ทั้งชีวิตเขารู้จักวิธีนี้วิธีเดียว มันก็กลืนไม่เข้าคายไม่ออกหลายเรื่องด้วยกัน

ในการต่อสู้กับอำนาจรัฐ
ซึ่งรัฐเป็นผู้ผูกขาดความรุนแรง
ผมยังมองไม่เห็นว่า
คุณจะสู้ด้วยวิธีการใช้อาวุธได้ยังไง
อย่างน้อย ถ้าคุณไม่เชื่อในเรื่องสันติวิธี
คุณก็ต้องเชื่อสันติวิธีในแง่ยุทธวิธี

การต่อสู้ที่ผ่านมา ผู้ชุมนุมไม่มีอาวุธก็ยังโดนฆ่า ทีนี้เป็นไปได้ไหมว่า ประวัติศาสตร์ที่ผ่านมามันกลายเป็นบทเรียนให้พวกเขารู้จักป้องกันตัวด้วยการใช้อาวุธ
นิธิ : ในการต่อสู้กับอำนาจรัฐซึ่งรัฐเป็นผู้ผูกขาดความรุนแรง ผมยังมองไม่เห็นว่า คุณจะสู้ด้วยวิธีการใช้อาวุธได้ยังไง อย่างน้อย ถ้าคุณไม่เชื่อในเรื่องสันติวิธี คุณก็ต้องเชื่อสันติวิธีในแง่ยุทธวิธี คุณต้องเชื่อในแง่ของปรัชญา ว่ามันเป็นยุทธวิธี

แต่ชาวบ้านบางคนบอกว่า เขาจะต่อสู้แบบชาวบ้าน แรงมาแรงไป ตาต่อตาฟันต่อฟัน
นิธิ : แล้วคุณจะชนะเขาไหมล่ะ ยังไงคุณก็สู้รัฐไม่ไหว

มีบางคนบอกว่า การที่รัฐเปิดเจรจาสองครั้งที่ผ่านมานั้น มันแค่ต้องการลดแรงเสียดทานกระแสสังคมเท่านั้น รัฐไม่มีทางอยากปรองดองหรืออยากเปิดเจรจาจริงๆ เขาจึงเชื่อว่า การเจรจาต่อรองจะเกิดขึ้นได้ คือ ต้องต่อสู้จนทำให้ทหารหรือรัฐเกิดความสูญเสียถึงจะเจรจาได้ คือมีอำนาจต่อรอง
นิธิ : ผมไม่เชื่อ ถ้าคุณเลือกความรุนแรง คุณสู้รัฐไม่ได้

สันติวิธีเป็นสากลมากกว่า
นิธิ : ใช่ครับ มันเป็นสากลทั่วโลก ไม่ใช่แค่เมืองไทย คือถ้าคุณไม่เชื่อสันติวิธี ก็มองว่ามันเป็นยุทธวิธี หลายประเทศเขาก็ไม่ได้เชื่อในอุดมการณ์สันติวิธีจริงๆ หรอก เขาก็ทำมันเป็นแค่ยุทธวิธี ถ้าคุณเชื่อในสันติวิธีจริงๆ คุณต้องพร้อมที่จะให้เขาทำร้ายคุณ ซึ่งมันมีวิธีการในสันติวิธีที่จะทำให้เขาทำร้ายคุณได้น้อยลง

เช่น คุณนั่งลงเลย นั่งอยู่เฉยๆ ไม่กระดุกกระดิก เหมือนอย่างตอนที่ผู้นำเสื้อแดงประกาศมอบตัว เสื้อแดงมันแตกกันหมด แล้วมีผู้หญิงคนหนึ่งอายุ 50 นั่งถือธงอยู่ (ผุสดี งามขำ) เธอบอกจะอยู่เป็นคนสุดท้าย เธอบอกจะรอให้เขามายิง

คือถ้าคุณเชื่อในสันติวิธีจริงๆ หรือเชื่อว่ามันคือยุทธวิธีจริงๆ คุณต้องฝึก ฝึกหนักยิ่งกว่าการรบด้วยซ้ำ แล้วมันมีเทคนิคต่างๆ ร้อยแปด เช่น เมื่อมีทหารหรือตำรวจเข้ามาประชิดตัวคุณปั๊บ คุณอย่าหลบตา ให้จ้องตาเขา เพราะเมื่อไหร่ที่คุณหลบตา คนที่เผชิญหน้ากับคุณ เขาจะรู้สึกว่าคุณน่ากลัวขึ้นมาทันที แต่ถ้าคุณจ้องตา คนที่เขาจะเข้ามาตีคุณ เขาจะมองเห็นว่า คุณไม่มีอาวุธ คุณพร้อมจะเผชิญหน้าเขา เขาจะเห็นคุณเป็นศัตรูน้อยลง ไม่ได้หมายความว่า มันจะไม่มีการเจ็บนะ แต่จะเจ็บน้อยกว่านี้ ซึ่งทั้งหมดนี้คุณต้องฝึกฝน

ในการต่อสู้ทางสันติวิธี คุณต้องปลดความกลัวของอีกฝ่าย ไม่ใช่การปลดอาวุธเขานะ แต่ปลดความกลัวของเขาให้ได้ ไอ้ทหารที่มันจะเข้ามาหาเรานี่ มันไม่ใช่ไม่กลัวเรานะ เขาก็กลัวเรา แต่ถ้าคุณไม่กลัว และปลดความกลัวของเขาซะ เขาจะไม่ทำร้ายคุณ หรือทำร้ายคุณน้อยลง หลักการของสันติวิธีเป็นอย่างนี้ ซึ่งคุณจะต้องฝึกฝน

อย่าง... คานธีเคยบอกกับเนรูห์ (ผู้นำอินเดีย) ว่า ถ้าตำรวจเอากระบองตี ห้ามยกมือขึ้นรับนะ เพราะถ้าคุณกระดุกกระดิกปั๊บ คุณน่ากลัวละ เขาจะคิดว่าคุณจะทำร้ายอะไรเขาก็ได้ ดังนั้น คุณต้องยืนเฉยๆ ปล่อยให้เขาตี เนรูห์บอก ‘กูรับแทบไม่ไหวเลยแบบนี้’ (หัวเราะ)

สันติวิธีจริงๆ มันต้องฝึกมาก (เน้นเสียง)

อย่างการต่อสู้ของเสื้อแดง ถ้าคุณนั่งเฉยๆ แล้วเขาจะเอาคุณเข้าคุก คุณก็ปล่อยเขามาลากตัวเอาไปเลย แต่ไม่ต้องไปเดินกับเขา นั่งเฉยๆ นี่แหละ ปล่อยเขาฉุดกระชากลากถูไปเพื่อเอาไปใส่ล็อบที่ตำรวจเอามาเนี่ย ลากเอาไปเลย จะร้องวี้ดว้ายก็ได้ ร้องไปเลย คุณคิดดู เมื่อภาพอันนี้ลงหนังสือพิมพ์ทั้งโลก แล้วใครจะชนะ

แต่ดูแนวทางตอนนี้ เสื้อแดงจะไม่เอาสันติวิธีแล้ว
นิธิ : ผมก็เกรงว่าจะอย่างนั้น

มันจะน่าเศร้าตรงที่
ความเจ็บแค้นนี้จะทำให้เขา
ต้องเลือกนักการเมืองกะเฬวกะลาก
มันต้องเลือก
เพราะมันไม่รู้จะเลือกใคร

โดยภาพรวมแล้ว ตอนนี้เขาเหนียวแน่นหรือว่ากระจัดกระจาย
นิธิ : ผมว่ากระจัดกระจายนะ คือแต่ก่อน องค์กรที่เคยมีอยู่มันก็มีอยู่อย่างหลวมๆ อยู่แล้ว เคยมีเสธ.แดง ตอนนี้ก็ถูกทำลายลงแล้ว แล้วแกนกลางในชุมชนต่างๆ ตอนนี้ต้องหนีบ้าง ถูกจับบ้าง ปฏิบัติการอะไรไม่ได้บ้าง เพราะต้องสงบนิ่งช่วงหนึ่ง ฉะนั้น ช่วงนี้จะเหลือแต่อันธพาลแท้ ซึ่งแยะมาก เพราะไม่มีประวัติศาสตร์ครั้งไหนที่คนจะเข้าร่วมชุมนุมเยอะอย่างนี้ มันจะมีแต่ความเจ็บแค้นเต็มไปหมด

ถ้ามองอนาคตไทยในอีก 5 ปีข้างหน้าจะเกิดอะไรขึ้น
นิธิ : อันที่หนึ่งก็คือว่า ตราบเท่าที่ยังเป็นอย่างนี้ ไม่สามารถที่จะแก้ไขความรู้สึกของคนในเรื่องนี้ได้ คุณเลือกตั้งไม่ได้ คุณเลือกเมื่อไหร่คุณก็แพ้ และมันจะน่าเศร้าตรงที่ความเจ็บแค้นนี้จะทำให้เขาต้องเลือกนักการเมืองกะเฬวกะลาก มันต้องเลือก เพราะมันไม่รู้จะเลือกใคร มันจะมีคนเลวๆ ที่มาเก็บเกี่ยวความแค้นไปใช้ประโยชน์เยอะมาก ซึ่งก็ช่วยไม่ได้นะ คล้ายๆ กับการเดินเลยขั้นที่ว่า เราจะสามารถนำประเทศไปสู่ความเปลี่ยนแปลงโดยสงบไปแล้ว

อย่างน้อยเราก็คงต้องผ่านช่วงเวลาหนึ่งซึ่งจะมีนักการเมืองเลวๆ เหล่านี้อยู่

มันไม่มีภาคใดที่จะเป็นรัฐที่ดำรงอยู่ได้
ในความเป็นจริง
อย่างภาคเหนือ ภาคอีสานนี่ไม่มีทะเลเลย
แล้วคุณจะส่งของออกนอกประเทศได้ยังไง

แล้วการปฏิเสธระดับพื้นที่จะเป็นไปได้ไหม อย่างบางคนบอกว่า จะแยกประเทศ
นิธิ : แม่ค้าในตลาดพูดกันเยอะแยะ แต่ผมจะบอกอย่างนี้นะ มันไม่มีภาคใดที่จะเป็นรัฐที่ดำรงอยู่ได้ในความเป็นจริง อย่างภาคเหนือ ภาคอีสานนี่ไม่มีทะเลเลย แล้วคุณจะส่งของออกนอกประเทศได้ยังไงวะ (หัวเราะ ฮากันตรึม)

(แสดงความเห็น) : ส่งไปทางแม่น้ำโขง (หัวเราะ)

(แสดงความเห็น) : แต่หลังวันที่ 19 พฤษภาคม มานี่ มันทำให้คิดอย่างนี้จริงๆ นะ เพราะเปิดทีวีมา รู้สึกเลยว่าประเทศไทย คือ ประเทศกรุงเทพฯ อยากจะคืนบัตรประชาชนคนไทยไปเลย

(แสดงความเห็น) : เห็นแต่ข่าวไฟไหม้ เยียวยาผู้ประกอบการ แต่คนตาย คนกลับบ้านนอก มองไม่เห็นเลยว่าพวกเขาอยู่ตรงไหนของประเทศไทย

นิธิ : ก็ใช่ ผมเห็นด้วยหมด แต่การแยกประเทศมันเป็นไปไม่ได้ เพราะเศรษฐกิจการเมืองเราไปไกลแล้ว แต่ก็ต้องยอมรับอย่างหนึ่งว่า เขาว้าวุ่น เขาก็เลย... เอ้า อะไรก็ได้ แยกประเทศ เท่าที่จะคิดได้

เหตุการณ์นี้ทำให้คนสำนึกในความเป็นชาติมากขึ้นไหม
นิธิ : แล้วแต่คุณจะนิยามว่า ความเป็นชาติคืออะไรนะ สำหรับผมคิดว่า การที่คนเหล่านี้แสดงออกต่อความเป็นชาติ คือ เรื่องสองมาตรฐานของชาติ ของชาตินะ ซึ่งเขาไม่เคยสนใจความเป็นชาติมาก่อน ผมว่าความเป็นชาติเข้มแข็งขึ้น แต่ในแง่หนึ่ง ผู้ใหญ่บางคนอาจจะมองอีกด้าน บอกว่า เอาล่ะ หันมาปรองดองกัน แต่ผมมองว่า ไม่เคยมีครั้งไหนที่ผู้คนจะสนใจและมาแชร์กันต่อเรื่องความเป็นธรรมของชาติ สองมาตรฐาน ห่าเหวอะไรนี่ ไม่มีนะ

การชุมนุมของคนเสื้อแดงทำให้คนกรุงเทพฯ อาจจะโกรธแค้น เพราะทำให้ลำบากลำบน
นิธิ : ไม่เห็นนะ ช่วงตลอดเวลาที่ผ่านมา ผมไม่เห็นความโกรธแค้นของคนกรุงเทพฯ ชนชั้นกลางระดับล่างนะ ชนชั้นกลางระดับบน บนสุดเลย จริงๆ ไม่ค่อยเดือดร้อนเท่าไหร่ เซ็นทรัลเนี่ย ถามว่าไม่ได้ขายสองสามเดือนแค่สาขาเดียวเดือดร้อนอะไรนักหนา

แล้วทำไมเขาปราบ
นิธิ : ปล่อยไว้ไม่ได้ไง ผมถึงบอกว่า ประชาธิปัตย์คือไพ่ใบสุดท้าย คุณปล่อยอย่างนี้ไปเรื่อยๆ แล้วนำไปสู่การเลือกตั้งไม่ได้ เพราะถ้ามีการเลือกตั้ง เสื้อแดงมาแน่ๆ

ชนชั้นนำของอาจารย์หมายถึงอะไร
นิธิ : ชนชั้นนำของผมไม่ได้หมายถึงชนชั้นกลางอย่างเดียวนะ แต่หมายถึงทั้ง ทุน สื่อ หลายอย่าง อย่างพวกเรา ในแง่หนึ่งเราก็เป็นชนชั้นนำ แต่เราเป็นชนชั้นนำกลุ่มน้อยเท่านั้นเอง

ตอนนี้สื่อที่จะมาทำหน้าที่ของสื่อที่เป็นจริง
กำลังหายไปจากโลกนี้
และกำลังเกิดสื่อชนิดใหม่
ที่ยังไม่มีสมรรถภาพดีพอ
ที่จะมาแทนที่สื่อเก่าได้

อาจารย์คิดยังไงกับการที่สื่อเลือกข้าง ซึ่งครั้งนี้ชัดเจนมาก
นิธิ : มันก็แย่แน่ๆ ในแง่ของสื่อ ปรากฏการณ์อย่างนี้เกิดขึ้นทั่วโลก ไม่ใช่เฉพาะในประเทศของเราอย่างเดียว ตอนนี้สื่อที่จะมาทำหน้าที่ของสื่อที่เป็นจริงกำลังหายไปจากโลกนี้ และกำลังเกิดสื่อชนิดใหม่ที่ยังไม่มีสมรรถภาพดีพอที่จะมาแทนที่สื่อเก่าได้ ในอเมริกา บริษัท บ๊อกซ์ ที่ทำทีวีเคเบิล มันออกข่าวเรื่องบุชชนะเลือกตั้ง แต่ยังนับคะแนนไม่เสร็จเลย เพราะมันยังมีปัญหาเรื่องการนับคะแนนที่รัฐฟลอริดา แล้วมันออกข่าวบุชชนะไปได้ยังไง คือมันออกข่าวไปเพื่อสร้างกระแสให้คนรู้สึกก่อนว่า บุชชนะแล้ว อาจมีคนเสียใจ แต่ให้คุณยอมรับตรงนี้ก่อน แล้วต่อมาเมื่อพบว่ามันมีปัญหาเรื่องการนับคะแนนที่รัฐฟลอริดา เขากำลังจะมาคิดกันว่าจะนับคะแนนใหม่ไหม ไอ้นี่ก็มาบอกว่ามันชนะไปแล้ว มันไม่ควรมานับคะแนน ก็เหมือนสื่อในประเทศไทยหลายแห่ง การที่มันเลือกข้างมันเกิดขึ้นทั่วทั้งโลก

อย่างสื่อในเมืองไทย คุณสุทธิชัย หยุ่น อ้างว่ามันต้องเลือกข้างกันแล้ว ฝรั่งมันก็เลือกข้าง ต่างๆ นานา ประหนึ่งว่า แม่ง ฝรั่งมันทำเลวร้ายอะไร มันต้องกลายเป็นมาตรฐานไปเลย

การเลือกข้างของสื่อมันเกิดขึ้นจริง มันเป็นปัญหาที่เราต้องเผชิญ ซึ่งมันก็เกิดทางเลือกใหม่อย่างสื่อทางเลือก แต่มันไม่มีสมรรถภาพพอ คุณจะให้ ‘ประชาไท’ เสนอข่าวได้รอบด้านเท่าไทยรัฐ มันเป็นไปไม่ได้หรอก (เสียงพูดแทรกกันระงม - ตอนนี้แค่จะเปิดประชาไทยังเปิดไม่ได้เลย) เออ อย่าง ‘ประชาไท’ เขาทำงานกันสองคนหรือสามคนก็ไม่รู้ คุณจะให้มันไปเท่าไทยรัฐได้ยังไง (หัวเราะกันครืน)

(แสดงความเห็น) : สื่อทางเลือกอยากเสนอปัญหาของคนชั้นล่างก็จริง แต่เขาก็ไม่สามารถจะเจาะเข้าไปหาคนชั้นล่างได้

(แสดงความเห็น) : มันไม่มีเงินจะไปตามดูว่า ชาวบ้านเขากลับบ้านแล้วเป็นยังไง

นิธิ : ใช่ไง ก็นี่ไงมันไร้สมรรถภาพไง

(แสดงความเห็น) : เห็นบางคนบอกว่า นักข่าวบางคนก็ดี เขาก็รายงานตามความเป็นจริง แต่ว่า บ.ก. ไม่ให้ออก อันนี้มันก็มีอยู่จริง มันมีชนชั้นอยู่ในวิชาชีพสื่อ ตอนนี้สื่อไม่ใช่สถาบันอีกต่อไปแล้ว แต่สื่อคือธุรกิจประกอบการ นักข่าวหลายๆ คนบอกว่า จะให้เขาทำอย่างไร ลูกเขาต้องเรียนหนังสือ บ้านต้องเช่า ข้าวต้องกิน ถ้าเขาไม่ให้นักข่าวไปต่างจังหวัด ไม่ยอมไฟเขียว จะทำอย่างไรได้ อย่างเก่งก็มานั่งนินทากันเอง

ที่อาจารย์เคยเขียนว่าชนชั้นนำไม่ปรับตัวกับความเปลี่ยนแปลงของสังคมคืออะไร
นิธิ : มีตัวอย่างที่อังกฤษนะ เมื่อเริ่มเข้าสู่การปฏิวัติอุตสาหกรรม ตอนนั้น สภาผู้แทนอังกฤษมีประชาธิปไตยแบบที่ให้สิทธิเลือกตั้งเฉพาะคนที่เสียภาษี ดังนั้น จะมีคนหยิบมือเดียวเองที่มีสิทธิเลือกตั้ง ทีนี้ในหมู่ชนชั้นนำเองก็เกิดเสียงแตก มันเลยต่อสู้กันโดยขยายสิทธิการเลือกตั้งลงไปยังคนที่ไม่มีสิทธิเลือกตั้งเพื่อที่กูจะได้มีคะแนนมาเยอะๆ มันเลยขยายๆๆ จนดึงคนอังกฤษเข้ามาสู่วงการเมือง โดยที่คนอังกฤษเองยังไม่ได้ผลักดันมากนัก

สรุปว่า ชนชั้นนำอังกฤษเนี่ย มันปรับตัวของมันเอง ไม่ว่าจะด้วยความโลภหรืออะไรก็แล้วแต่ แต่มันปรับตัว

แต่ของเรานี่ ชนชั้นนำไทยไม่รู้จักปรับตัวเอง ขณะที่สังคมไทยเราเปลี่ยนไปแล้ว แทนที่จะปรับแล้วไม่ปรับ แต่กลับไปใช้อำนาจเพื่อจะหยุดสังคมไทยให้มันอยู่อย่างเก่าอยู่ตลอดเวลา มันคือตัวปัญหาที่สุดของไทยเรา

มันเป็นครั้งแรกในเมืองไทย
ที่การต่อสู้ทางการเมือง
ไม่ใช่การต่อสู้ของกลุ่มการเมืองอย่างเดียว
มันมีการต่อสู้ทางสังคมอยู่ด้วย

สังเกตดูว่า คนตายเยอะขนาดนี้ ถ้าเป็นทุกครั้งจะมีคนชนชั้นกลางออกมาเรียกร้องความเป็นธรรมให้ แต่ครั้งนี้ไม่มี
นิธิ : ผมว่ามันเป็นครั้งแรกในเมืองไทยนะ ที่การต่อสู้ทางการเมืองไม่ใช่การต่อสู้ของกลุ่มการเมืองอย่างเดียว มันมีการต่อสู้ทางสังคมอยู่ด้วย เช่น เป็นต้นว่า คนเสื้อแดงเมื่อพ่ายแพ้กลับมาแล้วมาด่าคนชนชั้นกลาง ผมว่าตรงประเด็นเด๊ะเลย

คือแต่ก่อนคุณไม่เคยคิดจะด่าคนในสังคม คุณด่าสุจินดา คุณด่าถนอม กิตติขจร ประภาส จารุเสถียร แต่คุณไม่ได้ด่าสังคมเราเอง มันเป็นแบบนี้ แต่บัดนี้คนในสังคมเราเห็นแล้วว่า มันไม่ใช่แค่อภิสิทธิ์ อภิสิทธิ์น่ะใช่แน่ แต่ไม่ใช่แค่อภิสิทธิ์ ในขณะที่คนชั้นกลางไปรบกับถนอม ประภาส ที่เรียกกันว่า สามทรราชย์

ด่าชนชั้นกลางเพราะเห็นว่าชนชั้นกลางนี่แหละ ที่ทำให้คนอย่างอภิสิทธิ์อยู่ได้
นิธิ : ใช่

คนไทยได้เปลี่ยนตัวเองเป็นชนชั้นกลางแล้ว
แต่เป็นชนชั้นกลางระดับล่าง
ซึ่งเป็นคนส่วนใหญ่ของประเทศ

หากจะบอกว่าเสื้อแดงคือชนชั้นล่าง แต่ชนชั้นล่างที่เป็นเหลืองก็มี?
นิธิ : ไม่ๆ ต้องกลับไปพูดเรื่องที่เคยพูดแล้วหลายครั้งหลายหนว่า สังคมมันมีความเปลี่ยนแปลง คือต้องถามว่า มันมีความเปลี่ยนแปลงอะไร สำหรับผมคิดว่า สิ่งที่เปลี่ยนแปลงสำคัญที่สุดในสังคมไทยคือ หนึ่ง - บัดนี้สังคมไทยไม่ใช่สังคมเกษตรกรรมแล้ว เราเป็นสังคมที่แรงงานกว่าครึ่งของประเทศไม่ได้อยู่ภาคเกษตรกรรมแต่อยู่ในภาคอุตสาหกรรมและบริการ

สอง - กว่าครึ่งของคนไทยในเวลานี้มีชีวิตอยู่ในเขตที่เราเรียกว่าเขตเมือง ไม่ว่าคุณจะนิยามเมืองว่าอะไรก็แล้วแต่ จะเรียกเทศบาลก็แล้วแต่ กว่า 50 เปอร์เซ็นต์ของคนไทยอยู่ในเขตเมือง ซึ่งแปลว่า เขาได้รับข่าวสารข้อมูล หรืออะไรต่อมิอะไรแทบไม่ต่างกันแล้ว

และสาม - กลับไปดูในภาคเกษตรกรรมว่า มันมีใครเหลืออยู่บ้างในภาคเกษตรกรรม ซึ่งก็จะเหลือคนอยู่สองประเภทด้วยกัน นั่นคือ ประเภทที่หนึ่ง เนื่องจากการเกษตรกรรมในเวลานี้มันต้องผลิตในเชิงพาณิชย์เข้มข้นมากขึ้นทุกวัน ไม่มีใครปลูกข้าวกินเองนอกจากพ่อหลวงจอนิ (ฮาครืน) ทุกคนต้องปลูกข้าวเพื่อจะขายคนอื่นทั้งนั้น ฉะนั้น คนที่เหลือในภาคเกษตรกรรมคือคนที่- (หยุดคิดนิดหนึ่ง) จะด้วยเหตุใดก็แล้วแต่ แต่มีทุนพอจะสะสมที่ดินและลงทุนในระดับที่มันคุ้มทุนในเชิงพาณิชย์ ส่วนคนที่ไม่สามารถจะทำอย่างนั้นได้ จะหลุดออกจากภาคเกษตรกรรม หลุดไปไหน หลุดไปทำผมในหมู่บ้าน หลุดไปเป็นหมอนวด ร้อยแปดพันเก้าอย่าง ไปขายก๋วยเตี๋ยว นั่นคือส่วนนี้

โดยสรุปก็คือว่า เมื่อเป็นเช่นนี้ คนไทยได้เปลี่ยนตัวเองไปเป็นชนชั้นกลางไปแล้ว แต่เป็นชนชั้นกลางระดับล่าง ซึ่งเป็นคนส่วนใหญ่ของประเทศ เป็นแม่ค้าขายผักอยู่ในตลาด เป็นอะไรร้อยแปด แล้วคนกลุ่มนี้ประสบปัญหาในชีวิตแยะมากๆ เพราะครั้งหนึ่งตนเคยมาจากภาคเกษตรกรรมเลี้ยงตัวเองที่มันไม่สนใจรัฐ รัฐไม่ต้องมาเกี่ยว แต่บัดนี้ รัฐเกี่ยวกับตัวเองทุกอย่าง แม้แต่ขายก๋วยเตี๋ยว ไอ้กระดูกหมูที่เอามาต้มเป็นน้ำซุป มันก็ขึ้นอยู่กับนโยบายหมู ถูกไหมครับ สมัยก่อน เขาจะทำอะไรก็ทำของเขาเอง รัฐไม่เกี่ยว แต่ตอนนี้ไม่ว่ารัฐบาลจะทำอะไรกระทบเขาอยู่ตลอดเวลา ฉะนั้น คนที่ว้าวุ่นที่สุดก็คือ ชนชั้นกลางระดับล่าง

อีกกลุ่มหนึ่ง คือคนที่เรียกว่า จนดักดาน ซึ่งเหลืออยู่ประมาณ 6-10 ล้านคน ซึ่งตัวเลขจะขึ้นหรือลงขึ้นอยู่กับเศรษฐกิจเราว่าจะขึ้นหรือลง คนกลุ่มนี้ก็ยกตัวอย่าง คนเลี้ยงวัว เคยเลี้ยงวัวยังไงก็เลี้ยงมันยังงั้น ยังเป็นคนเลี้ยงวัวคนเดิม เดินไปเดินมา ไอ้นี่ไม่เหลืองไม่แดง ไม่ห่าอะไรทั้งนั้น กูจะเลี้ยงวัวของกูท่าเดียว พวกจนดักดานนี่ไม่เกี่ยวกับการเมืองในเวลานี้

แต่คนที่เกี่ยวคือชนชั้นกลางระดับล่าง ซึ่งผมคิดว่า ในความว้าวุ่นของเขานี่จะนำเขาไปสู่แดงก็ได้ นำเขาไปสู่เหลืองก็ได้ เป็นต้นว่า คนชนชั้นกลางระดับล่างเหล่านี้รู้สึกว่า ทำไมกูไม่รวยขึ้น อย่าลืมว่า คนชั้นกลางในหมู่คนทั้งหลายนี่ ถ้าเราจะพูดคำว่า “ชนชั้น” นี่ ชนชั้นกลางคือคนที่ไม่มีชนชั้น เมื่อไหร่ก็ตามที่เราพูดว่า อะไรคือชนชั้น มันแปลว่า มันต้องสืบทอดสถานะของมันให้แก่ลูกหลานได้ เช่น คนเลี้ยงวัวเนี่ย ถ้าเราถามว่า ลูกเขาต่อไปเป็นอะไร เขาบอก เลี้ยงวัว เหมือนเก่าเป๊ะเลย คือไม่ก้าวไปไหนเลย อย่างนี้คือชนชั้น

จนสุด นี่คือชนชั้น หรือสูงสุดนี่ก็ชนชั้น อย่างลูกคุณอะไร โสภณพานิช ถามว่า ต่อไปลูกคุณจะมาเก็บขยะไหม ไม่มีทางหรอก คุณก็ต้องอยากให้ลูกทำอะไรสักอย่างรวยๆ อย่างคุณน่ะแหละ นั่นแหละ คุณคือชนชั้น แต่ชนชั้นกลางคือคนที่ใฝ่ฝันว่า ลูกกูจะดีกว่ากูตลอดเวลา และด้วยเหตุดังนั้น คนชั้นกลางระดับล่าง หรือชนชั้นกลางระดับกลาง จึงมีเหตุผลหลายอย่างที่ผมจะยังไม่เข้าสู่รายละเอียดตอนนี้ว่า คนเหล่านี้ว้าวุ่นเพราะว่า เขาไม่สามารถไต่ระดับได้เลย ตรงนี้แหละที่จะผลักเขาเข้าไปสู่การเมือง จะเข้าไปสู่เหลืองก็ได้ เพราะว่าตัวเองตายนิ่งอยู่กับที่ ไม่ได้ขยับขึ้นไปเลย คุณจะพูดว่า เป็นเพราะนักการเมืองมันโกงกินกันก็ได้ ก็คือเข้าไปอยู่ในขบวนการของเสื้อเหลือง ถูกไหม หรือคุณจะบอกว่ามันสองมาตรฐานนี่หว่า มันไม่ให้ความเป็นธรรมกับเรา ทักษิณเคยช่วยเรา อะไรต่างๆ นานา อย่างนี้ก็ได้ คุณก็เข้าสู่กระบวนการเสื้อแดง

ถามว่าใครเคลื่อนไหวทางการเมืองขณะนี้ ผมว่า คือชนชั้นกลาง แต่เป็นชนชั้นกลางระดับล่างและกลางระดับกลาง แต่กลางระดับบนไม่มี

แน่นอน คนชั้นสูงเข้ามามีส่วนเล่นเกมนี้ด้วย และเป็นคนเดินหมากด้วย แต่ตัวที่ออกหน้าที่สุดคือ คนพวกนี้

ชุมชนมันกำลังเปลี่ยน
แล้วเอ็นจีโอ ก็ลืมไปว่า
การที่คุณแช่แข็งชุมชนเอาไว้นี่
มันเป็นแค่เครื่องมือ
เป็นแค่ยุทธวิธีในการต่อสู้เท่านั้นเอง
มันไม่ใช่ความจริง

...

เมื่อชาวบ้านเข้ามาอยู่ในเมืองแล้วตอนนี้
แล้วจะทำอย่างไร
ถามว่าเอ็นจีโอ
มีความรู้พอจะเข้าไปจัดการคนจนหมู่บ้าน
ซึ่งเขาเข้าไปอยู่ในเขตเมืองไปแล้วอย่างไร
คำตอบคือ
ไม่มี

การที่อาจารย์พูดถึงชนชั้นกลางระดับล่างที่มีความทะเยอทะยาน มันอาจเป็นจุดโจมตีของอีกฝ่ายที่มองว่าผู้ชุมนุมเหล่านี้ไม่รู้จักพอเพียง ไม่มีชีวิตสมถะ เรียบง่าย โดยเฉพาะเอ็นจีโอจำนวนมากที่ไม่เข้ามาร่วมต่อสู้กับคนเสื้อแดง เพราะเห็นว่าเป็นผลมาจากทุนนิยมสามานย์
นิธิ : โดยรวมๆ ผมว่าอันนี้เป็นความอ่อนแอของเอ็นจีโอไทยด้วย คืออย่างนี้ ในสมัยเมื่อ 20-30 ปีก่อนนี่ การที่คุณจะต่อสู้เพื่อฟื้นฟูวัฒนธรรมชุมชนนี่ ถ้ามองในลักษณะตอนนั้น วัฒนธรรมชุมชนจะมีหรือไม่มีจริง เอาไว้ก่อน แต่มันคือเครื่องมือในการต่อสู้ ถ้า 20 ปีที่ผ่านมา รัฐหรือทุนจะเข้ามาแย่งทรัพยากรชุมชนระดับล่างลงไป เครื่องมือหนึ่งที่จะต่อสู้กับชุมชน คือการแช่แข็งของชุมชนเอาไว้ เพื่อไม่ให้รัฐหรือทุนเข้ามา แต่ 20 ปีที่ผ่านมานี้มันไม่ใช่แล้ว ชุมชนมันกำลังเปลี่ยน แล้วเอ็นจีโอคุณก็ลืมไปว่า การที่คุณแช่แข็งชุมชนเอาไว้นี่ มันเป็นแค่เครื่องมือ เป็นแค่ยุทธวิธีในการต่อสู้เท่านั้นเอง มันไม่ใช่ความจริง ก็ไม่ได้มองว่าตรงนี้มันเปลี่ยนไปแล้ว

ผมพูดอย่างนี้ คนเป็นเอ็นจีโออาจจะไม่เห็นด้วย (มองหน้าเอ็นจีโอบางคนแล้วหัวเราะ) ผมมองอย่างนี้ เอ็นจีโอยิ่งนับวันก็สัมผัสกับประชาชนน้อยลง ฐานของเอ็นจีโอที่เคยทำงานและมีคนอยู่ด้วย มันน้อยลง เพราะทุกวันนี้ชาวบ้านจัดตั้งตัวเองแยะมากๆ และไม่ได้เชื่อมโยงกับเอ็นจีโอโดยตรงด้วย

สังเกตว่าการชุมนุมของคนเสื้อแดงไม่มีเอ็นจีโอเลย
นิธิ : ตรงกันข้าม ชุมนุมเสื้อเหลืองนี่เอ็นจีโอเยอะแยะเลย (เสียงหัวเราะจากหลายๆ คนดังขึ้น)

เพราะชนชั้นกลางระดับล่างที่มีความทะเยอทะยาน ทำให้เอ็นจีโอไม่อยากเข้าร่วมกับผู้ชุมนุมเสื้อแดง?
นิธิ : อันนี้ผมไม่รู้ แต่ผมหมายความว่า ถ้าคุณยอมรับว่าสังคมมันเปลี่ยน ชาวบ้านมันเปลี่ยน คำถามคือ กระเป๋าคุณสามารถเข้าไปจัดการกับความเปลี่ยนแปลงอันนี้ได้แค่ไหน การที่ชาวบ้านเปลี่ยน ไม่ได้หมายความว่าชาวบ้านมีพลังเพิ่มขึ้นนะ ชาวบ้านก็ยังมีพลังน้อยอย่างเก่า คำถามคือ ความรู้ที่คุณมีในกระเป๋า จะเข้าไปช่วยชาวบ้านให้มีพลังได้มากหรือน้อย ผมว่าไม่มาก

ผมมองว่าเอ็นจีโอที่ทำงานกับชาวบ้านที่อยู่ในเมืองแทบไม่มีเลย เมื่อเป็นเช่นนี้ เมื่อชาวบ้านเข้ามาอยู่ในเมืองแล้วตอนนี้ แล้วจะทำอย่างไร คนจนดักดานทั้งหลายที่ผมว่านี่ ในหนึ่งหมู่บ้าน คือคนส่วนน้อยสุด คุณจะไปช่วยคนส่วนน้อยสุดที่มันไม่มีชุมชนด้วย เป็นคนจนอยู่ก้นตรอกอยู่สองสามครอบครัว ถามว่าเอ็นจีโอมีความรู้พอจะเข้าไปจัดการคนจนของหมู่บ้านซึ่งเขาเข้าไปอยู่ในเขตเมืองไปแล้วอย่างไร คำตอบคือ ไม่มี

ตกลงมันหมดพลังไปแล้ว ดังนั้น สิ่งที่น่าจะหวังตอนนี้คือ ทำอย่างไรถึงจะทำให้ชาวบ้านจัดการตัวเอง จัดองค์กรตัวเอง ทำอะไรเอง คิดเองว่าจะทำอย่างไร

ผมว่าชนชั้นนำตอนนี้นำเอายุทธวิธีของเอ็นจีโอเมื่อ 20 ปีที่แล้วมาใช้ ถ้าคุณดูอย่างช่อง ทีพีบีเอสบ่อยๆ รายการหลายรายการพร่ำพรรณนาถึงชุมชนไทยอันงดงามที่มันไม่มีในเมืองไทยแล้ว หรือแม้แต่ในอดีต มันก็อาจไม่เคยมีเลย ในขณะเดียวกันมันสะท้อนว่า คนกลุ่มนี้พยายามจะแช่แข็งสังคม แต่มันเป็นอุดมการณ์ที่ไม่มีจริง เข้ามาพยายามทำให้คนกลับไปสงบเหมือนเก่า ทำให้มันเชื่อง

(แสดงความเห็น) : เอ็นจีโออย่างที่ว่า มันเป็นเอ็นจีโออีกระดับหนึ่งที่เหมือนราชการเข้าไปทุกที คือเป็นเอ็นจีโอระดับใหญ่ มีได้มีเสียกับสถานการณ์บ้านเมืองค่อนข้างมาก หรือมีได้มีเสียกับการรับรองหรือไม่รับรองรัฐ

ในเมื่อมันเกิดภาวะคนสองชนชั้น เหมือนอยู่กันคนละกลุ่มก้อน เราจะทำอย่างไรให้กลับมาสู่ความปรองดอง(คนฟังหัวเราะครืน)
นิธิ : เอ แล้วแต่ก่อนมันเคยปรองดองหรือเปล่า (หัวเราะ) คือเดิมมันเคยปรองดองในความหมายนี้ คือ เมื่อก่อนเขาไม่เคยเกี่ยวข้องอะไรกับรัฐ และรัฐก็ไม่เคยเกี่ยวอะไรกับเขา เขาก็โอเคไม่มีปัญหาอะไร เคยมีอุดมการณ์ ชาติ ศาสน์ กษัตริย์ อย่างไรก็มีเหมือนกัน ก็ปรองดองกันแบบนี้ แต่บัดนี้มันไม่ได้แล้ว ถ้าต้องการปรองดองจริง คุณก็ต้องยอมปฏิรูปจริง ปฏิรูปประเทศไทย แต่มันไม่ได้ปฏิรูปง่ายๆ อย่างทักษิณเอาเงินไปเที่ยวแจกอย่างนี้มันไม่ใช่ เพราะมันมีระดับโครงสร้างที่ต้องปฏิรูปแยะมาก ตั้งแต่การปฏิรูปที่ดิน ปฏิรูปการศึกษาที่เปิดโอกาสให้คนได้เท่าเทียมกันมากขึ้น เช่นนี้เป็นต้น

แล้วที่การเมืองมันรุนแรงขนาดนี้ เป็นเพราะอะไร
นิธิ : เพราะไม่อยากให้เปลี่ยนไง

ก็เลยใช้ความรุนแรง? แล้วมันจะหยุดความเปลี่ยนแปลงได้หรือ?
นิธิ : มันดูเหมือนว่าตอนนี้สามารถทำให้สงบ สยบได้แล้ว รัฐบาลอภิสิทธิ์ตั้งงบประมาณไว้ปีหน้าเพื่อจะลดความเหลื่อมล้ำที่เขาว่านะ คือ เขาก็ทำอย่างที่รัฐบาลไทยทำตลอดมา แม้แต่ก่อนทักษิณ เช่น เอาเงินมาแจกคนแก่เดือนละ 500 บาท เป็นต้น คือการโปรยทานลักษณะต่างๆ ซึ่งผมคิดว่ามันไม่ยอมแตะด้านโครงสร้าง ไม่ยอมปฏิรูปที่ดิน ไม่ยอมปฏิรูปการศึกษา อย่างโรงเรียนวัดเชิงดอย กับโรงเรียนสวนกุหลาบ มันต่างกันจากหน้ามือเป็นหลังมือ แล้วคุณปล่อยได้ยังไงแบบนี้ จะโดยวิธีไหนก็ไม่รู้ล่ะ แต่ไหนคุณว่าคุณเก่งนัก ก็ลองทำให้โรงเรียนวัดเชิงดอยมันมีคุณภาพใกล้เคียงกันหน่อยสิ

มีบางคนบอกว่า ต้องปฏิวัติก่อนถึงจะปฏิรูปได้
นิธิ : ผมไม่เชื่อสำนักนี้

แล้วอาจารย์เชื่อสำนักไหน
นิธิ : ผมเชื่อว่า คุณต้องมีอำนาจต่อรองทางการเมืองที่ใกล้เคียงกัน ที่เท่ากันเป๊ะคงไม่มี เอาแค่ใกล้เคียงกันก็พอ ที่พอจะทำให้คนที่เสียเปรียบอยู่ขณะนี้ สามารถเรียกร้องเปลี่ยนแปลงทางโครงสร้างได้

แล้วทำอย่างไรถึงจะมีอำนาจต่อรอง
นิธิ : ก็นี่ไง ที่เสื้อแดงไปชุมนุมนี่ไง ก็คืออำนาจการต่อรองชนิดหนึ่ง แต่ถ้าคุณไปชุมนุมแล้วโดนฆ่าแบบนี้ อำนาจต่อรองมันก็ไม่เกิดไง มันไม่ใกล้เคียงกันเลย (จบคำพูดอาจารย์ เสียงบ่นก็ดังระงมเซ็งแซ่)

คือวิธีการปฏิวัติ ที่ผมเห็นในหลายๆ ประเทศนี่ มันต้องปล่อยให้เกิดปัญหาใหม่ๆ แล้วทำให้คุณแก้ตามเป็นระยะๆ ซึ่งไม่ใช่ว่าไม่ประสบความสำเร็จ อย่างในประเทศจีนก็ถือว่าเขาประสบความสำเร็จมากเลย อย่างน้อยสุดก็เป็นครั้งแรกที่เขาก็ทำให้คนจีนมีข้าวกินอิ่มก่อนทั้งประเทศ ซึ่งมันไม่ใช่ง่ายเลยนะ คนเป็นพันล้านทำอย่างไรให้อิ่มโดยทั่วถึงกัน มันยากนะ เพราะฉะนั้น ผมก็ยอมรับในความสำเร็จของพรรคคอมมิวนิสต์จีน แต่ขณะเดียวกันเมื่อเกิดปัญหาขึ้นจากการปกครองของพรรคคอมมิวนิสต์จีน โอกาสที่สังคมจะปรับตัวเองต่อไปไม่มีละ เพราะมันไม่มีความเปลี่ยนแปลงใดในโลกนี้ที่จะไม่ก่อปัญหาใหม่ขึ้นมา

ขบวนการปฏิรูป มันจะเป็นไปได้อย่างไร
นิธิ : พูดอย่างจตุพรไง ง่ายๆ คุณต้องเป็นประชาธิปไตยจริงๆ ไม่ใช่แค่เลือกตั้ง เพราะไม่งั้นอย่าหวังว่าจะปฏิรูปอะไรได้

แต่ทุกวันนี้ คำว่าประชาธิปไตยมันหลากหลายมาก
นิธิ : คืออย่างนี้ เมื่อมีคนถามว่า ประชาธิปไตยคืออะไร ก็จะมีนิยามต่างๆ นานา อย่างการปกครองโดยประชาชน เพื่อประชาชน อะไรอย่างนี้ ซึ่งก็ไม่รู้ว่ามันคืออะไร (หัวเราะ) ผมนิยามอย่างนี้ว่า มันคือการต่อรองที่เท่าเทียมกัน การเลือกตั้งก็คือ กลไกหนึ่งในการต่อรอง ถามว่าถ้าคุณไม่เลือกตั้ง คุณจะเอากลไกอะไรมาแทน ไม่ใช่ 70-30 หรือว่าไม่ต้องเลือกตั้ง คุณก็ว่าไปสิ คือผมไม่ได้บอกว่า การเลือกตั้งนี่มันสุดยอด แต่ผมมองว่า มันเป็นกลไกหนึ่งที่ขาดไม่ได้ ในเรื่องของการทำให้เกิดอำนาจต่อรองที่ใกล้เคียง

การชุมนุมสองเดือนในใจกลางเมืองหลวงก็เป็นสิทธิตามประชาธิปไตย
นิธิ : ใช่ ซึ่งเป็นส่วนหนึ่งของการต่อรอง ถ้าถามผมว่า อะไรคือ ประชาธิปไตย สำหรับผมคือการต่อรองที่เท่าเทียม

ถือว่าการชุมนุมของคนเสื้อแดงมีความชอบธรรมใช่ไหม
นิธิ : ผมก็ว่าชอบธรรม ถามว่าการชุมนุมมันทำให้รถติดไหม มันไม่ควรไปยึดตรงนั้น ใช่หมดเลย แต่ถ้าเรามองในภาพกว้างกว่านั้น มองไปไกลกว่านั้น คนเหล่านี้แทบไม่เคยมีอำนาจ ไม่มีพื้นที่ในการต่อรองอะไรเลย เพราะฉะนั้น เขาจึงต้องเปิดพื้นที่ใหม่ที่ทำให้เกิดความเดือดร้อนมากๆ เพื่อให้เกิดการต่อรองได้

ความแตกแยกของสังคมตอนนี้ถึงระดับครอบครัว เพื่อนฝูง มันจะบานปลายกว่านี้ไหม
นิธิ : ไม่รู้นะ เราเคยผ่านกันมาแล้วไม่ใช่หรือเมื่อ 6 ตุลา 2519

ซ้าย-ขวา น่ะหรือ แต่มันไม่รุนแรงขนาดนี้นะ
นิธิ : จะว่าอย่างนั้นก็ได้ เพราะตอนนั้นสังคมไทยไม่ได้เปลี่ยนแปลงมากขนาดนี้ แต่ครั้งนั้นจะว่าไม่แรงก็ไม่ได้นะ แล้วคนที่ถูกฆ่าตายมากไม่ใช่นักศึกษานะ แต่เป็นผู้นำชาวนาทั้งประเทศเลย

(แสดงความเห็น) : เมื่อก่อนมันจะชัดๆ ขาวกับดำ ใครจะอยู่ข้างขาว ข้างดำ ก็ว่ากันไป แต่ตอนนี้มันมียิบย่อย อย่างบางคนไม่เอาแดงและไม่เอาอภิสิทธิ์ บางคนอยู่ข้างแดง ไม่เอาทักษิณ มันเลยทำให้เกิดหลายกลุ่ม เกิดประเด็นถกเถียง โต้แย้งมาก

(แสดงความเห็น) : อย่างที่เขาว่า มันมีแดงหลายเฉด เหลืองก็เหลืองหลายเฉด

(แสดงความเห็น) : มันจะไม่เกิดการแตกแยกขนาดนี้ ถ้ามันแค่เรื่องว่า ใครจะเชื่อผีหรือไม่เชื่อผีก็จบ แต่ตอนนี้มันกลายเป็นว่า มึงต้องเชื่อกู ใครที่คิดไม่เหมือนตัวเองกลายเป็นผู้หลงผิด เขาต้องเปลี่ยนเรา เพราะเราเป็นผู้หลงผิด เรากลายเป็นผู้หลงผิดไปเลยนะ แต่เมื่อก่อน ผู้ใหญ่จะสอนว่า เพื่อนกัน สามเรื่องอย่าคุยกันคือ หนึ่ง การเมือง ศาสนา และความเชื่อ เราจึงจะสงวนสิทธิ์ต่างๆ

อาจารย์เชื่อเรื่องความเสมอภาคไหม
นิธิ : (หัวเราะก่อนตอบ) ผมมีสิทธิที่จะตอบว่า ไม่เชื่อได้ไหมนี่