สัมภาษณ์ ภควดี วีระภาสพงษ์: คุยกับนักแปลว่าด้วยคำว่าประชานิยม

ที่มา ประชาไท

ประชาไทคุยกับภควดี วีระภาสพงษ์ นักเขียนนักแปลที่ติดตามแปลเรื่องราวการเมืองในละตินอเมริกาอย่างต่อเนื่อง และไม่ปฏิเสธเลยว่าเธอหนุนแนวคิดรัฐสวัสดิการอย่างเต็มที่ และเธอคนนี้ไม่เคยวิพากษ์วิจารณ์ประชานิยมไปในทางสร้างปีศาจ หากแต่กลับเชียร์ให้เดินหน้าไปสู่ประชานิยมที่ตอบสนองประชาชนอย่างแท้จริง

เธอตั้งข้อสังเกตว่าประชานิยมแบบทักษิณเป็นการเดินไปไม่สุดทาง และด้วยวิธีการที่ไม่อาจจะไปสู่การจัดสวัสดิการสังคมที่ยั่งยืนได้

ท่ามกลางบรรยากาศวิพากษ์วิจารณ์นโยบายของรัฐบาลยิ่งลักษณ์ที่เดินตามรอย ที่ชายมาติดๆ ภควดีมองว่านโยบายของยิ่งลักษณ์ไม่มีอะไรหวือหวาน่ากลัวเหมือนพี่ชายของเธอ แต่ที่น่ากลัวก็คือ กลัวว่ายิ่งลักษณ์จะไม่ได้อยู่ในตำแหน่งนานพอที่จะทำตามนโยบายต่างหาก

000

คำว่าประชานิยม ถูกใช้มากในการวิพากษ์วิจารณ์รัฐบาลทักษิณแต่คุณไม่เคยวิจารณ์เรื่องนโยบาย ประชานิยม สืบเนื่องมาจนถึงรัฐบาลปัจจุบัน คุณไม่คิดว่าแนวทางแบบนี้เป็นปัญหาเลยหรือ

ขอเท้าความคำว่าประชานิยมก่อน เพราะคำว่าประชานิยมในเมืองไทย ใช้กันแบบ... (ยิ้ม)

คำว่าประชานิยมเดิมที เอามาจากภาษาอังกฤษคำว่า populism เป็นคำที่ไม่ค่อยชัดเจนในตัวมันเอง เดิมทีคำว่า populism นั้นหมายความว่า แนวทางทางการเมืองที่สะท้อนความต้องการของประชาชน หมายความว่า มันเป็นเรื่องที่เชื่อว่าประชาชนรู้ดีกว่า ประชาชนรู้ คิดถูก และรู้ดีกว่าพวกผู้นำ ฉะนั้นในความหมายดั้งเดิมนั้นมันกว้างมาก ฉะนั้น ประชาธิปไตย จะพูดว่ามันเป็นประชานิยมก็ได้ เช่น ขบวนการสิทธิพลเมืองของสหรัฐ ก็เคยถูกเรียกว่าประชานิยม สหรัฐอเมริกาเองก็เคยมีพรรคการเมืองที่เรียกว่า Populist Party ก่อนที่จะมีเดโมแครต รีพับลิกัน เขาก็มีปอปปูลิสต์ ปาร์ตี้ ที่เน้นเรื่องการยกระดับคุณภาพชีวิตของชาวนาและกรรมกร การปฏิรูปของขบวนการเกษตรกรก็ถกเรียกว่าเป็น populism ขบวนการนาซีกับฟาสซิสต์ก็เคยถูกเรียกว่าเป็น populism มันเป็นซ้ายก็ได้ ขวาก็ได้ มันเป็นได้ทั้งสองอย่าง ฉะนั้น ประชานิยมมีลักษณะร่วมกันสองอย่าง คือผู้นำยืนยันว่าตัวเองสะท้อนความต้องการประชาชน หรือผู้นำอ้างว่าตนเองสะท้อนความต้องการประชาชน อันที่สองคือ ผู้นำและประชาชนมัลักษณะที่ผูกสัมพันธ์กันโดยตรงโดยไม่ผ่านสถาบันทางการ เมือง หรือพรรคการเมือง เช่น ฮิวโก้ ชาเวซ ในอาร์เจนตินา เป็นตัวอย่างหลัก บางทีเรายังจำไม่ได้เลยว่าชาเวซมาจากพรรคการเมืองอะไร แต่สิ่งทีชาเวซทำก็คือว่า ออกทีวีเรียกร้องกับประชาชนโดยตรง แล้วก็ตัวผู้นำจะเป็นลักษณะผู้นำที่มีบารมี มีลักษณะเด็ดขาด ได้รับความนิยมจากประชาชนเยอะๆ อันนี้เวลาต่างประทเศเขาพูดถึงทักษิณว่าเป็นผู้นำแบบประชานิยม เขาหมายถึงว่า พี่เขาใจว่าเขาหมายความแบบนี้

ในแง่ที่ผู้นำผูกอยู่กับประชาชน?

คือในแนวคิดนี้ คืออ้างว่าเขาสะท้อนความต้องการของประชาชน มีลักษณะเป็นผู้นำประชาชนไปในตัว พร้อมๆ กับการเป็นผู้นำทางการเมือง ส่วนระบบประชานิยมที่เราใช้กันในปัจจุบัน ในบางทีคือการแจก คือในความหมายนี้ ในละตินอเมริกาจะมีอีกคำหนึ่งคือ Client Politic คือระบบอุปถัมป์ เป็นลักษณะต่างตอบแทน อันนั้นเป็นระบบอุปถัมป์อีกแบบหนึ่ง จริงๆ ก็จะมีอีกคำนึงที่เป็นประชานิยมทางเศรษฐกิจ แต่จริงๆ แล้วก็ไม่เคยเห็นการนิยามความหมายนี้ที่ชัดเจน เท่าที่เคยอ่านมา ไม่เคยเห็นคำนิยามเรื่องประชานิยมทางเศรษฐกิจที่ชัดเจน

ทีนี้ โดยความเข้าใจของเมืองไทยเรื่องประชานิยม เราคิดว่ามันคือการแจก พูดง่ายๆ ก็คือว่า ระบบต่างตอบแทน ที่จริงเราเรียกมันว่าระบบอุปถัมป์น่าจะมีความชัดเจนกว่า แต่เราไปเรียกมันว่าประชานิยม ซึ่งในเมืองไทยให้ความหมายว่าเป็นการแจก มันก็เลยไปมองว่าประชาชนนี่โลภมาก หรือขายเสียง เลือกโดยการมีความต้องการทางวัตถุตอบแทน ซึ่งก็ไม่รู้ว่า มันตรงกับความหมายของประชานิยมจริงๆ หรือเปล่า พี่มองว่ามันไม่ตรงนัก

ในแง่หนึ่งมันเป็นคำหนึ่งที่ถูกใช้มากในช่วงขับไล่ทักษิณ กลายเป็นคำที่มีการให้คุณค่าดีเลวพร้อมกันมาด้วย

คือช่วงที่ผ่านมาที่ทักษิณเคยใช้นโยบายประชานิยมเพื่อมากระตุ้นเศรษฐกิจ นี้ ดิฉันไม่เคยออกมาวิจารณ์ เพราะคิดว่าสิ่งที่เขาทำในเรื่องของการให้ คือคิดว่า ถ้าประชาชนขาดบางอย่าง แล้วเอามาให้ แล้วมันผิดตรงไหน เช่นว่า ถ้าประชาชนไม่มีการศึกษา แล้วคุณจัดการศึกษาพื้นฐานฟรีลงไปให้ แล้วมันผิดตรงไหน หรือในเรื่องการดูแลสุขภาพ คุณให้ลงไป แล้วมันผิดตรงไหน คือการให้แบบนี้ มันต่างกันตรงไหนกับการที่นักการเมืองสัญญาว่าจะให้รถไฟฟ้ากับคนกรุงเทพฯ ก็ไม่ต่างกัน

ดิฉันไม่ค่อยได้วิจารณ์ เพราะรู้สึกว่าสิ่งที่เขาทำมันก็เป็นสิ่งที่มีประโยชน์จริงๆ กับประชาชนคนทั่วไป และมันก็มีการกระตุ้นเศรษฐกิจเกิดขึ้นจริง เช่น กองทุนหมู่บ้าน มันก็มีการกระตุ้นเศรษฐกิจจริง อันนี้เรายังไม่พูดถึงว่า ในเชิงปฏิบัติ และมีประสิทธิภาพในการคืนเงินของชาวบ้านมากน้อยแค่ไหน แต่ในเรื่องของไอเดียนี่มันดี มีประโยชน์ อย่างโอทอป สามสิบบาทรักษาทุกโรค มันก็เป็นสิ่งที่มีประโยชน์ เมื่อพูดไปแล้ว มันก็มีสิ่งที่มีประโยชน์ในเรื่องของการให้ ระบบประชานิยมที่ทักษิณให้ มันยังมีประโยชน์ในการกระตุ้นเศรษฐกิจ มากกว่าแนวทางที่ประชานิยมยิ่งกว่าอีกของรัฐบาลประชาธิปัตย์ เช่นเรื่องของเช็คช่วยชาติ ที่ให้เงินกันตรงๆ สองพัน โดยที่ไม่ต้องแจกคืนด้วย แบบนี้เป็นประชานิยมยิ่งกว่า มันเป็นการซื้อเสียงโดยตรง หรืออย่างรถเมล์ฟรี ที่โอเคเราอาจจะมองว่ามันเป็นการช่วยเหลือคนรากหญ้า แต่เราก็ต้องมาว่ามันมีการกระตุ้นเศรษฐกิจกลับมาหรือเปล่า เป็นต้น แต่อย่างของรัฐบาลทักษิณ มันเป็นการกระตุ้นเศรษฐกิจ และมันเป็นการให้โดยตรง คือให้ในสิ่งที่เขาต้องการ และมีประโยชนในการยกระดับคุณภาพชีวิต ส่วนข้อเสียในเรื่องวินัยทางการคลัง อะไรพวกนี้ มันก็เป็นเรื่องที่วิจารณ์ก็ได้ แต่มันก็ไม่ได้หมายความว่าเฉพาะรัฐบาลประชานิยม เท่านั้นที่ไม่มีวินัยทางการคลัง ไม่ว่าจะรัฐบาลอะไร อาจไม่มีวินัยทางการคลังก็ได้ทั้งนั้น

จากที่บอกว่า แก่นกลางของประชานิยม คือ มันต้านนโยบายบนจากล่าง คือสะท้อนความต้องการของประชาชนจากล่างขึ้นบน พอมาถึงเรื่องบนสู่ล่าง มันทำให้ฝ่ายที่ไม่เห็นด้วยกับทักษิณถกเถียงได้ว่า หนึ่ง ไม่เชื่อเรื่องวินัยทางการคลัง สองคือ ไม่เชื่อว่า มันเป็นการมาจากรากหญ้า เป็นการฉวยประโยชน์จากประชาชนที่ไม่รู้ว่าต้องการอะไร แล้วก็ใช้การสนับสนุนลงไป คือเป็นการหวังผลประโยชน์ทางการเมืองมากกว่า

คือนักการเมือง มันมีใครที่ไม่หวังผลประโยชน์ทางการเมืองบ้าง มันก็คงไม่มี แต่ในแง่นี้ ถ้าเราบอกว่า การทำนโยบายเพื่อหวังผลการเมืองเป็นสิ่งที่เลว ดิฉันคิดว่ามันแป็นอะไรที่ตลกมาก คือมันเหมือนกับเปิดร้านขายของแต่ห้ามหวังผลกำไร มันเป็นไปได้ยังไง คือเคยได้ยินคนวิจารณ์อย่างนี้บ่อย อ้าวก็ใช่สิ คือเขาเป็นนักการเมือง เขาก็ต้องหวังผลทางการเมือง ถ้าคุณเป็นนักธุรกิจ คุณก็ต้องหวังผลทางธุรกิจ คือคุณก็ต้องหวังผลกำไรน่ะ คือมันการวิจารณ์ที่ไม่เข้าท่า คือทุกคนต้องหวังผลทางการเมือง ประชาธิปัตย์เขาก็หวังผลทางการเมืองเหมือนกันเมื่อเขาเสนอนโยบายอะไรให้กับ คนกรุงเทพฯ อันนี้เป็นข้อหนึ่ง

ส่วนอันต่อมา ที่วิจารณ์ว่าประชาชนต้องการจริงๆ หรือเปล่ากับสิ่งที่ให้ลงไป ดิฉันคิดว่าถ้าเรามองนโยบายทักษิณ จริงๆ ต้องยอมรับว่าเขาสามารถสะท้อนความต้องการของประชาชนได้ดี คือเขาทำวิจัยได้ดี คือเขาคิดมาก่อน เช่น การเข้าถึงระบบประกันสุขภาพ อันที่หนึ่ง ซึ่งเป็นปัญหาของคนรากหญ้า เรื่องเงินกู้นอกระบบที่เขาพยายามเข้าไปแก้โดยการเข้าไปตั้งกองทุนหมู่บ้าน พูดจริงๆ แล้ว ก่อนที่จะมีระบบทักษิโนมิกส์ที่เราเรียกกันนี่ จริงๆแล้วมีการวิจัยมาก่อน ก่อนที่เขาจะทำ ซึ่งเขาก็ทำได้ดีพอสมควรทีเดียว เพียงแต่เรื่องไอเดียนี่มันดี แต่เรื่องประสิทธิภาพนี่เป็นอีกประเด็นหนึ่ง ซึ่งเป็นเรื่องที่วิจารณ์ได้

กลับมาเรื่องวินัยการคลัง ตอนนี้เริ่มมีกระแสการทบทวนประชานิยมอีกครั้งหนึ่ง โดยสิ่งนี้กำลังจะเกิดขึ้นอีก คือการใช้งบประมาณเป็นจำนวนมากหลายแสนล้าน ในขณะเดียวกัน ก็ยกตัวอย่างกรณีของอาร์เจนติน่าที่ยกตัวอย่างของความสำเร็จของนโยบายประชา นิยม โดยมีวินัยการคลังที่สำเร็จไปพร้อมๆกัน มองว่าทิศทางว่าของประเทศในละตินอเมริกาเป็นตัวอย่างอะไรกับไทยได้บ้าง

คือถ้าเราดูอาร์เจนตินา อาร์เจนตินาเริ่มระบบอุปถัมภ์มาตั้งแต่สมัยเปรอง ดิฉันชอบใช้คำว่าระบบอุปถัมภ์มากกว่าประชานิยม ในสมัยเปรองก็ถูกปฏิวัติและถูกปกครองด้วยระบบทหารมานาน อันที่จริงแล้วในความคิดเห็นดิฉัน ระบอบที่ทำให้วินัยการคลังแย่ที่สุดคือระบอบทหาร ระบอบกองทัพ เพราะทุกครั้งที่กองทัพมีอำนาจ ไม่ว่าทางตรงทางอ้อม สิ่งที่เพิ่มขึ้นสุงคืองบประมาณทหาร คือการซื้ออาวุธหรือะไรก็ตาม มันไม่เคยกระตุ้นเศรษฐกิจ คืออย่างสหรัฐฯ ที่ผลิตอาวุธนี่มันอาจจะช่วยกระตุ้นในบางภาคได้พอสมควร แต่ในขณะเดียวกัน แม้แต่ในขณะนี้ ก็มีปัญหาเรืองวินัยทางการคลัง เพราะมันไปลงที่สงครามอิรัก อัฟกานิสถานอะไรหมด ฉะนั้น ตอนนี้ที่สหรัฐมีปัญหาทางการคลังมันก็มาจากอันนี้ คือวินัยทางการคลังที่ไม่ดี ใช่ไหม เพราะเงินไปลงทีระบบทหารหมด อาร์เจนติน่าก็เช่นเดียวกัน ก่อนที่อาร์เจนตินาจะล่มสลายทางเศรษฐกิจ มันก็เป็นระบบทหารอยู่นาน นานจนกระทั่งการคอร์รัปชั่นอะไรก็มีมาก จนเปลี่ยนมาเป็นรัฐบาลพลเรือน ก็มีปัญหาทางเศรษฐกิจเพราะการเปิดเสรีทางการเงิน ซึ่งเป็นลักษณะเดียวกับการที่เราเกิดต้มยำกุ้ง เป็นเพราะการเปิดเสรีทางการเงินมากกว่า ฉะนั้น เมื่อบอกว่า ประชานิยมมันมาควบคู่กันกับความไม่มีวินัยทางการคลัง มันไม่ได้หมายความว่า มันต้องเป็นประชานิยมถึงจะเป็นอย่างนี้เท่านั้น ดิฉันคิดว่าก็มีระบบอื่นๆ ที่เป็นแล้วเป็นได้มากกว่าด้วย

คือจะบอกว่าปัญหาทางเศรษฐกิจ ประชานิยมไม่ได้เป็นจำเลย เพราะมันมีปัจจัยอื่นด้วย?

อีกอย่างหนึ่งก็คือ เมื่อพูดว่าไม่มีวินัยทางการเงินนี่ มันมักจะเป็นข้อวิจารณ์จากฝ่ายเสรีนิยม ฝ่ายทุนนิยม ดิฉันไม่ได้เป็นนักเศรษฐศาสตร์ อาจจะอธิบายไม่ได้ชัดเจนนัก แต่เท่าที่เคยอ่านมา เมื่อพูดว่าไม่มีวินัยทางการเงิน มันจะมีการอธิบายว่า การที่รัฐบาลต้องมีเงินคงคลังสำรองสูงมากๆ นี่จริงๆ แล้วมันเป็นข้อดีสำหรับนายทุน เพราะมันทำให้ค่าเงินนิ่ง และดีต่อนายทุน แต่ถามว่าดีต่อประเทศไหม บางทีไม่ใช่ เพราะว่าเวลาคุณจะมีเงินสำรองระหว่างประเทศสูงๆ เนี่ย มันต้องตัดเงินสวัสดิการส่วนใหญ่ออกไปเพื่อทำให้รัฐบาลมีเงินสำรอง เพราะฉะนั้นมันไม่ได้เป็นผลดีต่อประชาชน มันเป็นผลดีต่อนายทุนมากกว่า อย่างกรณีเวเนซูเอลา มีครั้งหนึ่ง ชาเวซนี่ ทำให้คนวิจารณ์กันเยอะ คือชาเวซต้องการทำให้ธนาคารกลางของเขาตอบสนองนโยบายของรัฐบาลมากกว่าที่จะ ให้เป็นอิสระจากรัฐบาล แต่ฝ่ายทุนนิยมก็จะมองว่า ชาเวซกำลังแทรกแซงธนาคารกลาง ซึ่งเป็นสิ่งที่ไม่ดี ในขณะเดียวกันอีกฝ่ายหนึ่งที่มองว่าการที่ธนาคารกลางไม่ตอบสนองนโยบายของ รัฐบาล เป็นเรื่องที่ไม่ดี เป็นเครื่องมือของนายทุนมากกว่า ฉะนั้นเรื่องนี้ก็มองได้หลายมุมมอง แล้วแต่ว่ามองจากสำนักไหน ซึ่งฝ่ายซ้ายบางส่วนจึงมองว่า การที่ธนาคารกลางเป็นอิสระ ไม่ขึ้นตรงกับรัฐบาล เป็นเรื่องที่ตอบสนองเฉพาะแต่นายทุนอย่างเดียวด้วยซ้ำไป

คือมันเป็นวิธีมอง แต่ดิฉันก็มองว่าถ้าเป็นนักเศรษฐศาสตร์มองแล้วก็อาจจะมองได้ดีกว่านี้ แต่เท่าที่เคยอ่านมา มันก็ไม่ตรงกับความรับรู้ที่เราเคยได้รับการปลูกฝังมา

มีกรณีประชานิยม ระบบอุปถัมป์ หรือสิ่งที่มาแปลมาจาก populism นี่ มันกรณีไหนที่คุณสนใจเป็นพิเศษ

ก็อย่างเช่น เวเนซูเอลา ที่เอารายได้จากน้ำมันมาทำโครงการทางสังคม แล้วโครงการทางสังคมของเขา ก็จะเป็นลักษณะคล้ายกับ คือ ไม่ถึงกับคล้ายทักษิณ คือ อย่างเวเนซูเอลานี่เขามีช่องว่างระหว่างรายได้ของประชาชนสูง คือ คนรวยก็รวยไปเลย คนจนก็จนไปเลย ปัญหาของประชาชนก็เลยมีสูง อย่างเช่นเรื่อง การศึกษา ของเวเนซูเอลาก็ใช้โครงการต่างๆ ที่เข้าไปเสริมให้ประชาชน ก็มีเช่น ส่งเสริมให้ประชาชนอ่านออกเขียนได้ ให้การศึกษาฟรี แก่ประชาชนที่มีอายุมากแล้ว หรืออย่างเช่นประชาชนที่เป็นผู้ใหญ่ที่ไม่ได้เข้าเรียน ให้อ่านออกเขียนได้ หรือโครงการทางด้านสาธารณสุข เอาแพทย์คิวบาเข้ามา แล้วก็กระจายไปตามหมู่บ้านไปตามชุมชนต่างๆ แล้วก็มีโครงการที่รัฐบาลสนับสนุนให้ขายสินค้าราคาถูก และโครงการทางด้านสหกรณ์ คือสนับสนุนให้ประชาชนรวมตัวเป็นสหกรณ์ แล้วเขาก็ให้สินเชื่อรายย่อยให้ผู้หญิงทำธุรกิจเอสเอ็มอี และโครงการพลังงานแสงอาทิตย์ไปยังหมู่บ้านที่เข้าไม่ถึง คือเรียกว่า สิ่งใดที่ประชาชนขาดแคลน เขาก็เอาสิ่งนี้เข้าไป และมันก็เป็นการนำเสนอจากประชาชนเข้ามา เช่น สินเชื่อรายย่อยให้ผู้หญิงนี่ จริงๆ ผู้หญิงที่เป็นประชาชน เข้าไปเสนอให้ชาเวซ แล้วชาเวซก็ทำโครงการนี้ออกมา ก็เป็นตัวอย่างที่มีคนพูดถึงค่อนข้างเยอะในต่างประเทศ

กรณีทักษิณ เวลาเราพูดว่าผู้นำที่เป็นประชานิยม เขามักจะเป็นผู้นำในลักษณะที่เป็นอุดมการณ์ทางการเมืองด้วย ในขณะที่เมื่อเราพูดถึงทักษิณ ก็จะมีคนเปรียบเทียบกับชาเวซ เขาก็จะบอกว่าไม่ใช่ เพราะทักษิณเป็นนายทุนชัดเจน ในขณะที่คนที่เชียร์พรรคเพื่อไทย ที่ชื่นชอบประชานยม มักจะถูกมองว่า ‘โง่’ หรือไม่ทันทักษิณ คือคุณได้แค่เศษของมัน ในขณะที่นายทุนได้เป็นเป็นกอบเป็นกำ

ดิฉันมองว่ามันมีปัญหาตรงที่ว่า คำว่าประชานิยมมันคลุมเครือ อย่างที่บอกไปแต่ตอนต้นว่า ประชานิยม เป็นซ้ายก็ได้เป็นขวาก็ได้ บางทีขบวนการชาตินิยมก็เรียกประชานิยม อย่างขบวนการฟาสซิสต์นาซีก็เรียกว่าประชานิยม ในขณะเดียวกัน นโยบายที่ทำเพื่อประชาชนจริงๆ ก็เรียกว่าประชานิยม มันก็เลยเป็นคำที่คลุมเครือ และเมือเอาจับทุกคนมารวมกัน แล้วก็เลยบอกว่าชาเวซเปรียบเทียบไม่ได้ มันก็เลยเป็นเรื่องผิดฝาผิดตัวเพราะมันเริ่มมาจากการที่ใช้คำคลุมเครือก่อน จึงคิดว่ามันไม่จำเป็นต้องปรียบเทียบในแง่นี้ เพราะว่ามันเหมือนกับว่าถ้าเราจะเอาชาเวซไปเปรียบเทียบกับบุช อย่างนี้มันก็คนละประด็นกัน อันนี้ก็อันหนึ่ง

ส่วนอีกหนึงที่ว่า ประชาชนที่เลือกทักษิณมานี่โง่ หรือไม่ทันนักการเมืองหรือไม่ ดิฉันคิดว่าถ้าเรามองจากใจเป็นกลาง ถ้ามองนโยบายทักษิณ จากสองด้าน นโยบายเศรษฐกิจของเขานี่ ที่ตอบสนองคนรากหญ้านี่เขาทำได้ดี คือถ้ามันไม่ได้ตอบสนองความต้องการของประชาชนจริงๆ ดิฉันเชื่อว่าประชาชนก็คงไม่ได้นิยมทักษิณขนาดนี้

อีกประการหนึ่ง จริงอยู่ที่ประชาชนนิยมทักษิณ แต่ดิฉันรู้สึกว่า คนที่วิจารณ์คนเสื้อแดงว่า คิดแต่เรื่องทักษิณอย่างเดียว ตอนที่ทักษิณถูกทำรัฐประหาร ถ้าคนนิยมทักษิณจริงๆ ทำไมเขาไม่ลุกขึ้นมาประท้วงตั้งแต่ตอนนั้น คือไม่ประท้วงรุนแรงตั้งแต่ตอนนั้น แล้วก็ สิ่งที่เขาทำ คือการรอเลือกตั้ง แล้วเขาก็เลือกสมัคร (สุนทรเวช) แล้วก็สมชาย (วงศ์สวัสดิ์) ได้เป็นนายกต่อ การประท้วงที่รุนแรง เกิดขึ้นหลังจากนั้นใช่ไหม หลังจากที่ตุลาการสร้างความไม่มีมาตรฐานทางกฎหมายขึ้นมา

ฉะนั้น จริงอยู่ที่ความนิยมในตัวทักษิณอาจจะมาก แต่สิ่งที่ประชาชนต้องการ คือระบอบประชาธิปไตยที่สะท้อนเสียงของเขา และจริงๆ สิ่งที่เขาต้องการคือนโยบาย ที่เขาเลือกพรรคเพื่อไทย เพราะถ้าเกิดเขาทำเพื่อตัวทักษิณจริงๆ เขาน่าจะประท้วงตั้งแต่รัฐประหารแรกๆ ดิฉันคิดว่าอย่างนั้น คือถ้าเรามองกระบวนการมานี่ ความรุนแรงของการประท้วงมันมาเกิดตอนตุลาการยุบพรรคมากกว่า มันเหมือนกับการปะทุ คือตรงนี้แย้งได้นะ คือคิดว่าการปะทุอารมรณ์มันเกิดขึ้นตอนนั้น มันเป็นการสะท้อนว่าระบบประชาธิปไตยมันไม่ทำงานแล้ว

เรื่องที่ว่า คนที่เป็นฐานเสียงทักษิณ ตามทักษิณไม่ทันหรือเปล่า ทักษิณก็มีอีกด้านหนึ่ง คือ การทำเศรษฐกิจได้ดี และอีกด้านคือเขาอาจจะมีการคอร์รัปชั่นที่สูงมาก แต่ว่า เรื่องผลประโยชน์ทับซ้อนของทักษิณมันถูกขยายความเกินจริงไปมาก จนกระทั่งเราต้องใช้ระยะเวลาหนึ่งที่เราจะถอยกลับแล้วมาดูว่า มีอะไรว่าเป็นการคอร์รัปชั่นจริงๆ กับอะไรที่เป็นผลประโยชน์ทับซ้อนที่เป็นการเอื้อผลประโยชน์กัน คือพี่คิดว่าคนไทยนี่มีลักษณะอย่างหนึ่งหมือนกัน คือว่า มันมีการขยายความเกินจริงในบางเรื่อง เช่นการขายหุ้น AIS ให้เทมาเสก คือกฎหมายของตลาดหุ้นนี่มันเอื้อผลประโยชน์กับการขายหุ้นกับบุคคลธรรมดา เพื่อกระตุ้นตลาดโดยที่ไม่ต้องเสียภาษี นักธุรกิจจำนวนมากก็ใช้วิธีแบบทักษิณ ส่วนตระกูลเบญจรงคกุญที่ขายดีแทคก็ใช้วิธีเดียวกัน และพี่คิดว่ามีแบบนี้เยอะแยะ แต่ปัญหาคือว่า ถ้ามีมันมีช่องว่างตรงนี้แบบนี้ ทำไมคนไทยไม่คิดแก้ข้อกฎหมายเพื่อปิดช่องว่าง โดยใช้กรณีทักษิณเป็นตัวอย่าง ทำไมต้องไปโจมตีเรื่องจริยธรรมของทักษิณ ทั้งๆที่เขาก็ใช้วิธีเดียวกันกับนักธุรกิจทั่วๆไป แล้วก็กลายเป็นไปเน้นมูลค่าจำนวน 76,000 ล้านว่าเป็นมูลค่าฉ้อฉลหรือคอร์รัปชั่น ซึ่งจริงๆ พี่คิดว่ามันเป้นเรื่องช่องโหว่ทางกกฎหมายมากกืว่า เพราะฉะนั้นมันไม่ใช่ว่า คนรากหญ้าเขาตามไม่ทัน เพียงแต่ว่า เขามองว่านักการเมืองทุกคนมันก็คอรรัปชั่นกันทุกคน เพียงแต่ใครทำนโยบายได้เข้าถึงเขามากกว่า

เราจะพูดได้ไหมว่า คนที่วิจารณ์ เป็นเพราะเขาไม่ได้ประโยชน์จากนโยบายประชานิยมหรือเปล่า

ก็เป็นไปได้ อย่างหนึ่งก็คือว่า เขาอาจจะได้ประโยชน์จากมันแต่เขาไม่รู้หรือเปล่า คืออย่างนโยบายทักษิโนมิกส์ที่ช่วยกระตุ้นนโยบายเศรษฐกิจตอนนั้น มันอาจจะดีเพราะหลายปัจจัยด้วยซ้ำ อาจจะไม่ใช่เพราะทักษิณ แต่อาจจะเป็นเพราะต่างประเทศดี ปัจจัยภายในประเทศกำลังฟื้นตัวจากต้มยำกุ้งหรืออะไรก็ตาม คือเขาอาจจะได้ประโยชน์ แต่เมืองไทยตอนนี้มันก็มีปัญหาของการใช้สื่ออย่างที่เราได้รู้กัน สื่อนี่ ทำงานกันอย่างที่เรียกว่า ทำอย่างไม่มีประสิทธิภาพและขยายความเกินจริง จนไม่รุ้ว่าอะไรจริงอะไรเท็จ คือบางครั้ง งานบางอย่างก็เขียนไปด้วยการใช้ความเกลียดนำ หรือความชอบนำ คือไม่อยากใช้คำว่าเป็นกลางเพราะพี่ไม่เชื่อเรื่องความเป็นกลาง แต่อาจจะบอกว่าเป็นเรื่องของมาตรฐาน พี่คิดว่ามันไม่มีมาตรฐาน

เพราะในไทยไม่มีนักเศรษฐศาสตร์จากสำนักคิดที่เป็นทางเลือกที่จะมาให้ข้อมูลด้วยหรือเปล่า

ก็ใช่ คือสำนักเศรษฐศาสตร์ในเมืองไทยก็มาจากสายเสรีนิยมใหม่เป็นส่วนใหญ่ เพราะฉะนั้นนักเศรษฐศาสตร์เหล่านี้ก็พูดเรื่องความมีวินัยทางการเงินและการ คลังเป็นอย่างแรก กลัวเรื่องเงินเฟ้อเป็นอันดับแรก ซึ่งเป็นแนวคิดเสรีนิยมใหม่ แล้วเมื่อมีแนวคิดเช่นนี้เป็นส่วนใหญ่เนื่องจากจบมาจากสำนักเดียวกัน เมื่อมีการวิจารณ์ก็เป็นไปในทิศทางเดียว ประชาชนก็ได้รับข้อมูลแบบเดียวกันหมด ไม่ได้รับข้อมูลด้านอื่นมาขัดง้างหรือโต้แย้ง

ต่อเรื่องข้อวิจารณ์ของนักวิชาการบางส่วนที่พูดวว่าประชานิยมไปไม่ถึงรัฐสวัสดิการ คิดว่าอย่างไร

ข้อบกพร่องของทักษิณมากที่สุดก็คือตรงนี้ เพราะเขาไม่ได้พยายามจะปรับโครงสร้างทางเศรษฐกิจ คือ เช่นว่า เขาไม่พยายามปรับเรืองโครงสร้างภาษี เพราะรัฐสวัสดิการก็ต้องปรับฐานภาษีใหม่ เรื่องอัตราก้าวหน้า เรื่องภาษีที่ดิน ภาษีมรดก ตรงนีเป็นข้ออ่อนของทักษิณมากที่สุดมากกว่า ซึ่งตรงนี้ คิดว่านักเศรษฐศาสตร์ในสมัยทักษิณก็ไม่ค่อยวิจารณ์มากเท่าไหร่ คือไปวิจารณ์ด้านวินัยทางการคลังมากกว่า คือไปมองว่าอีกสิบปียี่สิบปีจะเป็นอย่างไร ซึ่งแนวทางการมองแบนี้ เรื่องวินัยทางการคลังมันก็เป็นการมองแบบที่พี่บอกว่าเป็นแบบเสรีนิยมใหม่ แล้วก็เป็นแบบที่เรียกว่าสำนัก Monetarism ของมิลตัน ฟรีดแมน ซึ่ง เป็นสำนักที่ไปให้คำแนะนำด้านเศรษฐกิจในละตินอเมริกา คือให้คำแนะนำในการสร้างระบบตลาดเสรีในละตินอเมริกา ซึ่งทำให้ ชิลี เม็กซิโก อาร์เจนตินา บราซิล พวกนี้ล่มสลายทางเศรษฐกิจหมด เพราะสำนักที่เรียกว่า “ชิคาโก้ บอย” ส่งคนเข้าไปให้คำแนะนำ พวกนี้ต่างหากที่ทำให้ระบบเศรษฐกิจพัง ตั้งแต่สมัยปิโนเชต์มา พวกนี้ต่างหากที่ทำให้เศรษฐกิจ ในละตินอเมริกาพังทลายย่อยยับกันหมด ซึ่งเขาก็จะเน้นในเรื่องนี้ คือไม่ยอมให้เกิดเงินเฟ้อ ไม่ยอมให้เกิดปัญหาทางวินัยการเงินการคลัง และในขณะเดียวกันก็ทำให้เปิดเสรีทางการเงิน ความจริงแล้ว อย่างต้มยำกุ้งนี่ก็เกิดมาจากการเปิดเสรีทางการเงินโดยไม่มีการเตรียมตัว ล่วงหน้ามากกว่า ทั้งๆที่เราจะชอบได้ยินคำว่าพื้นฐานทางเศรษฐกิจดี แต่เราก็จะได้ยินปัญหาทางการเงิน เช่นเรื่อง Financial crisis อะไรอย่างนี้ ไม่ใช่ Economic Crisis ตอนที่เขาวิเคราะห์เรื่องต้มยำกุ้งกัน ก็เป็นเรื่องอย่างนี้

เมื่อมาถึงรัฐบาลยิ่ง ลักษณ์ ปีศาจประชานิยมแบบที่เคยสร้างให้กับทักษิณอาจจะถูกปลุกขึ้นมาอีกครั้งหนึ่ง คุณเห็นว่ามันมีอะไรที่น่ากลัว หรือจับตาเกี่ยวกับนโยบายประชานิยมในรัฐบาลยิ่งลักษณ์ไหม

มองว่านโยบายยิ่งลักษณ์ไม่มีอะไรน่ากลัว แต่สิ่งที่น่ากลัวมากกว่าคือเขาจะอยู่ได้นานแค่ไหน ปัญหาของเขาคือว่านโยบายของเขาอาจจะยังไม่ได้ใช้ แต่เขาอาจจะต้องไปเสียก่อน ซึ่งจริงๆ อย่างนโยบายแจกแท็บเล็ตนี่มันดีกว่านโยบายแจกเช็คช่วยชาติให้ชนชั้นกลางมาก แต่เช็คช่วยชาติกลับได้รับการวิจารณ์ที่น้อยมากๆ ทั้งๆที่พวกนี้ได้เงินแล้วก็ไม่เอาออกมาใช้ ก็เอาเข้าธนาคารหมด ไม่ได้ช่วยกระตุ้นเศรษฐกิจอะไรเลย

คือเราไม่มีมาตรฐาน ไม่ว่านักวิชาการหรือสื่อ มันก็เลยเป็นปัญหาขึ้นมา เหมือนอย่างค่าแรงสามร้อย เขาก็ยังไม่ได้นำเสนอในเชิงปฏิบัติเลยใช่ไหมว่าจะทำอย่างไร