คุยกับ ‘ศศิน เฉลิมลาภ’ ต้อนรับ 21 เขื่อนแก้น้ำท่วม ทำไมแดง-เหลืองต้องสนใจ ‘เขียว’

ที่มา ประชาไท

 Wed, 2012-08-08 05:59
เปิดความคิดคนต้านเขื่อนแม่วงก์ 1 ใน 21 เขื่อน ภายใต้แผนจัดการน้ำ 3.5 แสนล้านบาทของรัฐบาล ในวันที่กระแสอนุรักษ์ถูกโถมทับด้วยประเด็นการเมือง และ “ชนชั้นกลางสีเขียว” ยังคงต้องทำหน้าที่ตรวจสอบถ่วงดุล

 

การต่อต้านเขื่อน นับจากยุคสมัยของสืบ นาคะเสถียร ผู้ผลักดันการอนุรักษ์ป่าไทย ณ ผืนป่าทุ่งใหญ่นเรศวร ที่มีการเคลื่อนไหวในสังคมวงกว้างจนสามารถหยุดยั้งการสร้าง “เขื่อนน้ำโจน” เมื่อ 20 กว่าปีก่อน มาถึงการเรียกร้องเรื่องผลกระทบต่อวิถีชีวิตของชาวบ้านกรณีเขื่อนปากมูล เชื่อได้ว่าผลกระทบของการสร้างเขื่อนเป็นที่รับรู้ของสังคมวงกว้าง และโครงการเขื่อนขนาดใหญ่ที่เกิดขึ้นโดยไม่มีการตรวจสอบไม่เป็นที่ยอมรับ

 

จนกระทั่งเหตุการณ์น้ำท่วมครั้งใหญ่ปี 2554 ที่ผ่านมา กระแสเรียกร้องการสร้างเขื่อนกลับมาคึกคักอีกครั้ง พร้อมกับคำถามสำคัญคือการสร้าง “เขื่อนขนาดใหญ่” ยังจำเป็นสำหรับประเทศนี้จริงหรือไม่ โดยเฉพาะเมื่อเทียบกับการสูญเสียทรัพยากรธรรมชาติและวิถีการดำรงชีวิตของผู้ คน

 

 

ประชาไท สัมภาษณ์ ศศิน เฉลิมลาภ เลขาธิการมูลนิธิสืบนาคะเสถียร นักวิชาการด้านธรณีวิทยา ผู้ผันตัวเองเข้าสู่การทำงานอนุรักษ์ป่า และเป็นกำลังสำคัญในการต่อต้านเขื่อน “แม่วงก์” 1 ใน 21 โครงการเขื่อน ภายใต้แผนจัดการน้ำ 3.5 แสนล้านบาท ของรัฐบาลชุดปัจจุบัน โดยพูดคุยถึงความเป็นไปของ “ขบวนการค้านเขื่อน” ในห้วงเวลาที่ผ่านมา

 

กระบวนการการต่อสู้ เรื่องเขื่อนที่ผ่านมาประสบความสำเร็จในการรับรู้ของผู้คน เช่น กรณีน้ำโจน ปากมูล แต่กระแสการต่อต้านเขื่อน ณ วันนี้ดูเหมือนมันหายไป เกิดอะไรขึ้น?

มันไม่เชิงอย่างนั้นหรอก จริงๆ มันเกิดเขื่อนอยู่ตลอดเวลา เพียงแต่เป็นเขื่อนที่ไม่มีผลกระทบมากนัก หรือกระบวนการต่อสู้เรียกร้องในอดีต มันทำให้คนที่เป็นนักพัฒนาเขาปรับตัวดีขึ้น เพราะว่าเขื่อนที่อยู่ในพื้นที่ที่ไม่มีผลกระทบมันก็สร้างมาตลอดหลังกระแส เขื่อนน้ำโจน

 

ไอ้เขื่อนที่มันเกิดขึ้นแล้วมันไม่ดัง มันมากกว่าเขื่อนที่เกิดขึ้นแล้วมันดัง ไม่ใช่ว่าพอเกิดเขื่อนแล้วมีคนไปต่อต้านแล้วมันหยุด ไม่ใช่ ที่หยุดโครงการได้มันก็มีเฉพาะเขื่อนที่มีผลกระทบทั้งต่อธรรมชาติ ต่อวิถีชีวิต ยิ่งถ้าต่อวิถีชีวิตยิ่งชัดเจนว่ามันไม่เกิด แทบไม่เกิดเลย ส่วนกรณีที่เกี่ยวกับการชดเชยไม่เป็นธรรม เมื่อสัก 4-5 ปี ที่แล้วเรื่องติดอยู่ที่กรรมการสิทธิ์ไม่รู้กี่เขื่อน วันนี้มันก็ยังคาอยู่อย่างนั้น เขื่อนเล็กๆ ที่เข้าไปอยู่ในชุมชน มันก็ติดอยู่อีกเยอะแยะมากมาย

 

หมายความว่าในชุมชนเขามองเห็นภาพของผลกระทบ อย่างนั้นหรือเปล่า?

ใช่ แต่ถ้าเป็นกรณีของเขื่อนที่มีการจัดการได้ก็จะสร้างได้หมด เขื่อนที่มีการจัดการได้ หมายความว่า จ่ายค่าชดเชยอย่างเป็นธรรม แล้วก็มีการประชุมอย่างมีส่วนร่วม

 

ถ้าให้มองย้อนกลับไป คิดว่าความสำเร็จของกระแสการคัดค้านโครงการเขื่อนขนาดใหญ่ในสังคมไทยคืออะไร?

คือการพัฒนาในเรื่องสิทธิมนุษยชน คนจะไม่ยอมให้รัฐมากระทำง่ายๆ อันนี้เกิดขึ้นอยู่แล้ว คราวนี้ขบวนการสีเขียว ขบวนการสิ่งแวดล้อม คุณอย่าลืมว่ามันบูมขึ้นมาในช่วงกระแสเขียว คือในช่วงประมาณปี 2530-2540 เท่านั้นเอง ปัจจุบันมันผ่านมา 15 ปี มันหมดยุคพวกนั้นมาแล้ว ดังนั้นขบวนการที่คนจะมาปกป้องเรื่องสิ่งแวดล้อมมันก็ลดลงเป็นธรรมดา

 

การเกิดขึ้นของกระแสปี 2540 มันคือยุคของสิทธิชุมชน มันคือยุคของรัฐธรรมนูญ 40 มาต่อ 50 มันไม่ใช่ยุคที่คนจะลุกขึ้นเพื่อมาต่อต้านการพัฒนา แต่ว่าการต่อต้านมันก็ดำรงคงอยู่ หมายความว่า นักพัฒนาที่จะเข้าไปพัฒนาในพื้นที่ที่มีความสำคัญเรื่องสิ่งแวดล้อมก็ถูก เบรกมาตลอด อย่าลืมว่าเขื่อนแม่วงก์กับเขื่อนแก่งเสือเต้นคือเขื่อนที่มีข่าวมาตลอดว่า เขาอยากจะผลักดัน แต่ก็มีกระแสที่สามารถชะลอมันไว้ได้ ใช้คำว่า “ชะลอมันไว้ได้” เท่านั้นเอง ซึ่งก็ไม่รู้ว่าจะถึงเมื่อไหร่

 

ปรากฏการณ์กระแสสีเขียว อย่างกรณีเขื่อนน้ำโจน ทำไมถึงเกิดขึ้นได้?

โดยรวมของโลกกระแสเป็นอย่างนั้น โดยรวมของประเทศไทย กระแสมันก็เกิดจาก 1.ปิดป่า 2.สืบ นาคะเสถียร ตาย 3.มีดินถล่มที่ อ.พิปูน (22 พ.ย.2531 เกิดดินโคลนถล่มที่ ต.กะทูน อ.พิปูน จ.นครศรีธรรมราช มีผู้เสียชีวิตถึง 700 คน) คนก็เห็นความสำคัญของป่าไม้

 

 

มาถึงยุคนี้ เหตุผลเรื่องป่าไม้ในการคัดค้านการสร้างเขื่อนมีน้ำหนักน้อยลงแล้วหรือเปล่า?
ไม่ มันก็ยังเหมือนเดิม มันก็ค้านมาตลอด เขื่อนแม่วงก์ก็มีเหตุผลนี้มาตลอด แต่ฝ่ายที่เขาอยากจะสร้างเขาก็ยังยืนยันว่า เขื่อนนี้มีประโยชน์ ซึ่งเราก็ไม่ปฏิเสธว่าเขื่อนนี้มีประโยชน์ แต่ว่าเมื่อเทียบกับความคุ้มค่าในเรื่องที่มันต้องเสียป่าไม้ไป ฝ่ายที่คัดค้านก็ยังรู้สึกว่ามันน่าจะทำอย่างอื่นได้ สร้างมาก็ไม่คุ้ม เป็นช่องทางการหาผลประโยชน์ของคนแค่บางกลุ่ม เป็นช่องทางการหาเสียงของนักการเมืองไม่กี่คน ผูกขาดโดยพรรคการเมืองขนาดกลางที่หาผลประโยชน์กับการสร้างเขื่อนในกระทรวง เกษตรและสหกรณ์

 

จากยุคขบวนการสีเขียวมาถึงยุคสิทธิชุมชน สถานการณ์ตอนนี้เป็นยังไง?
วันนี้มันเป็นเรื่องของการที่การเมืองไม่สนใจกฎหมาย เพราะว่าเขารู้สึกว่าต้องเป็นเชิงยุทธศาสตร์ เชิงกลยุทธ์ พอมีน้ำท่วมมา คุณก็ตั้งงบขึ้นมา 3.5 แสนล้าน แล้วคุณก็พยายามเอาโครงการอะไรที่มันมีอยู่แล้วเข้ามาเสียบๆ เพื่อให้มันได้งบ เพื่อที่จะได้บริหารงบ เพื่อจะได้สร้างผลงาน เพื่อจะได้ทำงานที่มันเป็นเอ็กซ์ตร้า มันเป็นยุคของคอรัปชั่นเชิงนโยบาย เป็นยุคอะไรแบบนี้ ยุคของการสร้างความยอมรับ

 

ขณะนี้มีกรณีเรื่องน้ำท่วม และดูเหมือนเขื่อนยังเป็นปัจจัยหลักในการแก้ปัญหา?
ใช่ ดังนั้นไอ้สายการพัฒนาที่เขาเข้าคิวไว้นานแล้ว มันก็เข้ามาเลย คือ ลำน้ำทุกสายที่มันลงมาจากภูเขา กรมชลเขาน่าจะมีแผนการจัดการหมดนั่นแหละว่าอย่างน้อยมันน่าจะมีประตูน้ำ ต้องมีเขื่อนกันไว้ ดังนั้นพอมีโอกาสอะไรเขาก็เสียบตรงนี้เข้ามาเพื่อจะดำเนินการ

 

ในมุมนักเคลื่อนไหว มียุทธศาสตร์การต่อสู้กับเมกกะโปรเจ็กต์เขื่อนที่จะเกิดขึ้นยังไง?

โดยกลไกของประเทศ มันก็มีตัวคานของมันอยู่คือ พ.ร.บ.สิ่งแวดล้อม 2535 ว่าจะต้องทำอีไอเอ มีประกาศอีไอเอมา พอมีรัฐธรรมนูญปี 40-50 มันก็ยิ่งต้องทำอีก ดังนั้นกลไกของมันก็มีอยู่แล้ว แล้วก็ยังมีภาวะสีเขียวคือถ้ามันเป็นอุทยานแห่งชาติ ป่าอนุรักษ์ คนไปตัดไม้ปรับ 150,000 บาท ห้ามแตะต้อง อุทยานแห่งชาติเป็นของทุกคน สัตว์ป่าก็มีชีวิต อะไรอย่างนี้ สิ่งเหล่านี้ก็ยังเกิดขึ้นอยู่

 

ในป่าอนุรักษ์มันก็ไม่มีการสร้างเขื่อนขนาดใหญ่มา 20 ปีตั้งแต่เขื่อนเชี่ยวหลาน (หรือเขื่อนรัชชประภา สร้างเสร็จเดือนกันยายน 2530) ขบวนการพวกนี้มันก็ยังอยู่ กรรมการอุทยานแห่งชาติจะต้องเพิกถอนพื้นที่ออกจากการเป็นอุทยานแห่งชาติก่อน จึงจะสร้างเขื่อนได้ตามกฎหมายอุทยานแห่งชาติ

 

เพราะฉะนั้นตามกฎหมายมันก็มีตัวคานอันนี้ พื้นที่ที่จะถูกพัฒนามันก็น้อยลง ไม่ว่าจะเป็นเขื่อน เป็นถนน เป็นเหมืองแร่ ซึ่งอย่าลืมว่าการพัฒนาพวกนี้มันเป็นเครื่องมือหาเสียงของนักการเมือง แล้วก็เป็นเครื่องมือของกลไกการพัฒนาของชุมชนท้องถิ่น รายได้ส่งถึง อบต. ทั้งหมดคือผลประโยชน์ที่ต่อกับท้องถิ่นทั้งนั้น ส่วนผลกระทบต่อสิ่งแวดล้อมต่อชุมชน กฎหมายต่างๆ เป็นแมคโครสเกลที่มันจะต้องทำให้ประเทศชะลอการพัฒนาพวกนี้ไม่ให้มันสุดโต่ง เกินไป ซึ่งเขาก็พยายามจะเจาะ มันก็สู้กันอยู่แบบนี้

 

ตัวเอ็นจีโอสิ่งแวดล้อมเอง วันนี้พอมันหมดยุคสีเขียวบุคลากรที่มาทำงานเรื่องนี้มันก็น้อยลง นักศึกษาที่เคยหาประเด็นในการมาร่วมต่อสู้ นักศึกษา-ประชาชนที่จะหาประเด็นในการที่ว่า เอ้ย! เราต้องต่อสู้เพื่อสิ่งแวดล้อมมันก็ดร็อปลงไป วันนี้ถ้าเกิดพูดถึงเรื่องสิทธิชุมชน เรื่องทางการเมืองเขาอาจจะตื่นตัวมากกว่า

 

หมายความว่ายุทธศาสตร์ต่อไปเราต้องไปกระตุ้นประเด็นเรื่องสิทธิชุมชนมากขึ้น?
มันก็เป็นอย่างนั้น แต่กรณีเขื่อนแม่วงก์บังเอิญว่ามันก็ยังมีองค์กรสีเขียว ยังทำงานเพื่อถ่วงดุลการพัฒนาในเรื่องสิ่งแวดล้อม ในภาพรวมด้วยไม่ใช่เฉพาะสิทธิชุมชน อย่างมูลนิธิสืบฯ หรือองค์กรอื่นๆ อย่างสมาคมนก มูลนิธิโลกสีเขียว ก็ยังมีองค์กรที่เป็นเป็นผลพวงจากยุคกระแสสิ่งแวดล้อมบูม ซึ่งในช่วงนั้นต้องทำงานเรื่องเขื่อนแม่วงก์ เพราะแม่วงก์ไม่มีชุมชน และดันไปขัดความต้องการของคนจำนวนมากที่คิดว่าเขื่อนจะช่วยแก้ไขปัญหาเขาได้ และองค์กรพวกนี้ก็ยังทำงานอยู่ อย่างมูลนิธิสืบฯ ก็ยังทำงานอยู่

 

 

คิดว่าทัศนะของคนในประเทศนี้ต่อเรื่องเขื่อนเปลี่ยนแปลงไปไหมจากยุคสีเขียวบูม?
ก็ยังไม่เปลี่ยนนะ ดูจากในโซเชียลเน็ตเวิร์กทุกคนก็ยังรู้สึกว่าเขื่อนเป็นตัวทำลายป่า และยังไม่มีความไว้วางใจในการเข้ามาหาผลประโยชน์ของนักการเมือง แล้วผมก็คิดว่าหลายๆ คนก็มีประสบการณ์ทางตรงที่เห็นว่าเขื่อนไม่สามารถแก้ปัญหาได้ในเรื่องของน้ำ ท่วม น้ำแล้งมันก็ไม่สามารถแก้ปัญหาได้จริง

 

แต่ถ้ามองอย่างเป็นธรรม เขื่อนมีประสิทธิภาพไหม มันก็มี เขื่อนมันก็ทำงานอยู่ จนปัจจุบันนี้การลดน้ำท่วมภาคกลางที่ชะลอมาได้ประมาณเกิด 5 ปีครั้ง 10 ปีครั้ง ก็เพราะเขื่อนใหญ่สองเขื่อน แต่วันนี้ ในประเด็นที่เราค้าน คือ 1.ในพื้นที่แม่วงก์ เราเห็นว่ามีความสำคัญจริงๆ ในการที่จะเก็บไว้เป็นพื้นที่ป่าที่มีสัตว์ป่า 2.หากเขื่อนแม่วงก์ถูกสร้างขึ้น ป่าตะวันตกก็จะถูกเจาะไปเรื่อยๆ อีก 23 เขื่อน เขื่อนแม่วงก์เป็นด่านหน้า ทั้งที่แม่วงก์มีคุณค่าของป่ามาก มีป่าไม้ที่อุดมสมบูรณ์ รวมทั้งแก่งเสื้อเต้นด้วย

 

แม่วงก์มีประเด็นเรื่องสัตว์ป่า ส่วนแก่งเสือเต้นมีประเด็นเรื่องป่าสัก หากทั้ง 2 แห่งที่มีคุณค่าชัดเจนยังถูกเจาะได้ พื้นที่อื่นๆ ก็จะถูกเจาะเต็มไปหมด

 

มันไม่ใช่ว่าจะเป็นชัยชนะ หรือไม่ชนะหรอก ถ้าเขื่อนมันไม่เกิดผลกระทบก็ไม่เห็นมีใครไปคัดค้านอะไร ถ้ามันมีผลกระทบปั๊บ ก็ควรหาวิธีอื่นในการจัดการน้ำ เราคิดว่าอย่างนั้น

 

ที่ผ่านมามีเขื่อนที่เห็นว่าดี ไม่มีผลกระทบไหม?

ผมว่าก็เยอะแยะไป แต่ผมนึกชื่อมันไม่ออกเลย ความจริงแล้วผมเป็นคณะกรรมการผู้ชำนาญการนะ ก็ผ่านไปไม่รู้กี่เขื่อนแล้ว ต้องไปนั่งลิสต์ดูว่ามีอะไรบ้าง ที่ชลบุรี ที่แพร่ เป็นเขื่อนเล็กบ้าง กลางบ้าง ใหญ่บ้าง แต่ว่ามันอยู่ในพื้นที่เกษตรกรรม ซึ่งแต่เดิมมันก็เป็นพื้นที่ที่ชุมชนเข้าไปบุกเบิกป่าเพื่อทำการเกษตร ซึ่งก็ไม่ได้ดินดีน้ำดีอะไร และพอเสร็จแล้วรัฐก็ไปเวนคืนอย่างเป็นธรรม ซึ่งธรรมบ้างไม่ธรรมบ้างเราก็ไม่รู้ แต่ว่าส่วนใหญ่ชุมชนก็ไม่ใช่ชุมชนท้องถิ่น เป็นชุมชนใหม่ที่เพิ่งเข้าไปบุกเบิก ส่วนใหญ่มีที่สองที่ด้วยซ้ำ คือ บ้านอยู่ที่อื่นแต่ว่าไปมีที่ทำกินตรงนี้ พอได้เงินชดเชยก็กลับบ้าน บางที่บ้านเขาก็อยู่ในพื้นที่ที่จะได้น้ำด้วย มันก็วินวินไป

 

สร้าง 21 อ่างเก็บน้ำ 5 หมื่นล้าน “แก่งเสือเต้น-แม่วงก์” ไม่รอด!   สำนึกข่าวอิสรา เปิดทีโออาร์กรอบแนวคิด (Conceptual Plan) ออกแบบก่อสร้างระบบบริหารจัดการน้ำยั่งยืน เผยแผนงานโครงการสร้างอ่างเก็บน้ำอย่างเหมาะสมและยั่งยืนในพื้นที่ลุ่มแม่ น้ำ ความจุรวมประมาณ 1,807 ล้าน ลบ.ม. ภายใต้งบประมาณ 50,000 ล้านบาท   มีพื้นที่ดำเนินการก่อสร้างอ่างเก็บน้ำใน 5 ลุ่มน้ำ ได้แก่ ลุ่มน้ำปิง ยม น่าน สะแกกรัง และลุ่มน้ำป่าสัก เพื่อทำหน้าที่ปรับอัตราการไหลน้ำหลากสูงสุด (peak discharge) ไม่ให้เกินขีดความสามารถของแม่น้ำที่รองรับการระบายน้ำจากอ่างเก็บน้ำ   1.พื้นที่ "ลุ่มน้ำปิง" จะก่อสร้างอ่างเก็บน้ำ 2 แห่ง ได้แก่ 1.อ่างเก็บน้ำแม่แจ่ม ที่จะมีความจุประมาณ 134.694 ล้าน ลบ.ม. ตั้งอยู่ที่ ต.แม่นาจร อ.แม่แจ่ม จ.เชียงใหม่ นอกจากจะช่วยแก้ไขปัญหาน้ำท่วมแล้ว ยังช่วยเพิ่มพื้นที่เกษตรกรรมชลประทาน ประมาณ 71,836 ไร่ 2.อ่างเก็บน้ำในลุ่มน้ำคลองวังเจ้า คลองสวนหมากและคลองขลุง ที่จะประกอบด้วย อ่างเก็บน้ำจำนวน 3 แห่ง มีความจุรวมประมาณ 39 ล้าน ลบ.ม. ตั้งอยู่ในเขตลุ่มน้ำคลองวังเจ้า คลองสวนหมากและคลองขลุง ที่นอกจากจะช่วยแก้ไขปัญหาน้ำท่วมแล้วยังช่วยเพิ่มพื้นที่เกษตรชลประทาน ประมาณ 15,518 ไร่   2.พื้นที่ "ลุ่มน้ำยม" จะก่อสร้างอ่างเก็บน้ำแก่งเสือเต้น ที่มีความจุประมาณ 1,175 ล้าน ลบ.ม. ตั้งอยู่ที่ ต.สะเอียบ อ.สอง จ.แพร่ ที่นอกจากจะแก้ไขปัญหาน้ำท่วมแล้ว ยังช่วยเพิ่มพื้นที่เกษตรชลประทานประมาณ 774,200 ไร่   3.พื้นที่ "ลุ่มน้ำน่าน" จะก่อสร้างอ่างเก็บน้ำ 2 แห่ง ได้แก่ 1.อ่างเก็บน้ำน้ำปาด ที่มีความจุประมาณ 58.9 ล้าน ลบ.ม. ตั้งอยู่ที่ ต.ฟากท่า อ.ฟากท่า จ.อุตรดิตถ์ นอกจากจะช่วยแก้ปัญหาน้ำท่วมแล้ว ยังช่วยเพิ่มพื้นที่เกษตรกรรมชลประทานประมาณ 32,250 ไร่ 2.อ่างเก็บน้ำคลองชมพู ซึ่งมีความจุประมาณ 43 ล้าน ลบ.ม. ตั้งอยู่ที่ ต.ชมพู อ.เนินมะปราง จ.พิษณุโลก นอกจากจะช่วยแก้ปัญหาน้ำท่วมแล้ว ยังช่วยเพิ่มพื้นที่เกษตรชลประทาน ประมารณ 20,000 ไร่ และอ่างเก็บน้ำทั้ง 2 แห่ง ยังจะเป็นแหล่งประมง แหล่งท่องเที่ยว แหล่งผลิตไฟฟ้าพลังน้ำ แหล่งเติมน้ำบาดาลธรรมชาติและรักษาความสมดุลระบบนิเวศได้อีกด้วย   4.พื้นที่ "ลุ่มน้ำสะแกกรัง" จะก่อสร้างอ่างเก็บน้ำแม่วงก์ ที่มีความจุประมาณ 258 ล้าน ลบ.ม. ตั้งอยู่ที่ ต.แม่เลย์ อ.แม่วงก์ จ.นครสวรรค์   5.พื้นที่ "ลุ่มน้ำป่าสัก" จะก่อสร้างอ่างเก็บน้ำลุ่มน้ำป่าสักตอนบน ซึ่งประกอบด้วย อ่างเก็บน้ำจำนวน 13 แห่ง มีความจุรวม 98.59 ล้าน ลบ.ม. ตั้งอยู่ที่ ต.หนองรี อ.ลำสนธิ จ.ลพบุรี ที่นอกจากจะช่วยแก้ปัญหาน้ำท่วมแล้ว ยังช่วยเพิ่มพื้นที่เกษตรชลประทานอีกประมาณ 56,300 ไร่ เป็นแหล่งประมง แหล่งท่องเที่ยว แหล่งผลิตไฟฟ้าพลังน้ำ แหล่งเติมน้ำบาดาลธรรมชาติและรักษาความสมดุลระบบนิเวศได้อีกด้วย   สำหรับหน่วยงานรับผิดชอบดำเนินการ จะประกอบไปด้วย กรมต่างๆ ที่เกี่ยวข้อง เช่น กรมชลประทาน ในทรวงเกษตรและสหกรณ์ กรมทรัพยากรน้ำ กรมป่าไม้ สำนักงานนโยบายและแผนสิ่งแวดล้อม (สพว.) ในกระทรวงทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม รวมทั้งองค์กรเอกชนและมูลนิธิต่างๆ โดยจะเริ่มดำเนินการตั้งแต่ปี พ.ศ. 2555 เป็นต้นไป ใช้เวลาดำเนินการประมาณ 3 ถึง 5 ปี   อ่านเพิ่มเติม: เปิดทีโออาร์แผนน้ำรัฐบาล 3 โครงการบิ๊ก ฟาดงบฯ กว่าครึ่ง (คลิก)

 

มองว่าแนวโน้ม 21 เขื่อนตามโครงการของรัฐบาลจะเป็นอย่างไร?

โอ้ 21 เขื่อนนี้มันมากับน้ำท่วม มันเป็นโปรเจ็กต์ใหญ่ ที่เป็นแพ็คเกจมา แต่ว่าในมุมของทางวิศวกรรมแหล่งน้ำก็อย่าลืมว่าตัวเขื่อนเป็นเครื่องมือแรก ของการควบคุมแหล่งน้ำ เราก็ต้องเห็นใจวิศวะฯ เขาด้วย เขาก็ต้องการเครื่องมือในการทำงาน ที่นี้ถ้าเกิดจริงๆ แล้วร่นออกมานอกเขตป่าเสียหน่อยผมว่าน่าจะดีกว่า จ่ายค่าชดเชยคนอย่างเป็นธรรม มีกระบวนการมีส่วนร่วมเท่าที่พอทำได้

 

แสดงว่าที่บางคนเชื่อว่า ‘เขื่อนตายไปแล้ว’ ไม่เหมาะกับยุคสมัยแล้ว มันไม่จริง?

ไม่หรอก เขื่อนมันเกิดขึ้นตลอดเวลาเพียงแต่ว่ามันไม่เป็นข่าวแค่นั้นเอง อย่างช่วง 10 ปี ที่ผ่านมาที่ผมเป็นคณะกรรมการผู้ชำนาญการ ก็ออกไป 5-6 เขื่อน นั่นหมายถึงเขื่อนขนาดใหญ่ที่ต้องทำอีไอเอนะ โครงการขนาดเล็ก ทำฝายที่ไม่ต้องทำอีไอเอ มันเป็นเขื่อนนั่นแหละ ก็เกิดขึ้นไม่รู้เท่าไหร่ ทั้งโครงการในพระราชดำริเอง โครงการขนาดเล็กต่างๆ เกิดขึ้นมากมาย มันเกิดขึ้นอยู่ตลอดเวลาเป็นโครงการพัฒนาแหล่งน้ำในรูปแบบต่างๆ ก็เริ่มจากเขื่อนนั่นแหละ อย่างไรก็ต้องกักไว้

 

แต่มันดีขึ้นคือทำให้ไม่เกิดปัญหา คนทำงานในกรมชลเองก็มีกระบวนการที่รู้จักพูดจากับคน มีส่วนร่วม คำนึงถึงและเคารพในกฎหมายสิ่งแวดล้อมมากขึ้น

 

ความสำเร็จจากการต่อสู้เรื่องเขื่อนไม่ใช่แค่เขื่อนหยุด แต่เป็นเรื่องกระบวนการ?

ใช่ มันทำให้หน่วยงานที่เกี่ยวข้องรับรู้และเข้าใจในเรื่องข้อกฎหมาย สิทธิ และสิ่งแวดลอมมากขึ้น

 

แปลว่าหากจะบอกว่าคนสีเขียวต้องต้านเขื่อนนั้นก็ไม่ถูกเสมอไป?

ไม่ได้ต้าน เราต้านเฉพาะเขื่อนที่มีผลกระทบอย่างรุนแรง แต่รุนแรงแค่ไหนมันเป็นการประเมินทางความรู้สึก

 

เราจะชั่งน้ำหนักยังไงว่าเขื่อนควรสร้างหรือไม่ ยกตัวอย่างกรณีเขื่อนแม่วงก์ก็ได้?

มันชั่งได้ง่ายๆ ก็คือว่า หนึ่งถ้าโดยหลักการอ้างว่าจะลดน้ำท่วมภาคกลางนั้น มันลดไม่ได้ ไม่เกี่ยว ผู้เชี่ยวชาญเขาก็บอกว่าลดได้ไม่ถึง 1 เปอร์เซ็นต์ ดังนั้นเราเก็บป่าที่สำคัญให้เป็นที่อยู่ของสัตว์ป่า อาจจะมีคุณค่าเป็นมรดกโลก อาจจะพัฒนาการท่องเที่ยว เศรษฐกิจ สังคมได้ดีกว่ามีเขื่อน ถ้ามองกันยาวๆ ว่าจะรักษาให้เป็นแหล่งประชากรเสือโคร่ง ประเทศจะมีชื่อเสียง ในแง่ของการที่ว่าไม่ใช่ประเทศที่มุ่งแต่จะพัฒนาอย่างเดียว แต่เป็นประเทศที่มีสติปัญญาในการรักษาป่าอนุรักษ์ มันคิดลึกไปกว่าการที่แค่มีเขื่อน แต่ถ้าการสร้างเขื่อนมันมีประโยชน์คุ้มค่ากับประชาชน สร้างเขื่อนแล้วประชาชนหายจนกันทั้งภูมิภาคนั้น อันนี้ไอ้การที่จะเก็บเป็นป่า เป็นบ้านของเสือมันก็จะลดน้ำหนักลง

 

 

ป่าเป็นเรื่องสำคัญ แต่ถึงเขื่อนไม่มา ป่าก็ค่อยๆ หมดอยู่แล้วด้วยการทำลายแบบอื่นๆ?

วันนี้ใครจะว่าการรักษาป่าโดยกลไกของอุทยานแห่งชาติฯ กับเขตรักษาพันธุ์สัตว์ป่ามันไม่ดีอย่างไรก็ตาม แต่มันต้องมองเป็นสเกล การมีอุทยานแห่งชาติฯ และเขตรักษาพันธุ์สัตว์ป่าสามารถรักษาป่าได้ไหม ได้ แต่มันมีปัญหาไหมในการละเมิดสิทธิชุมชน มี แล้วในส่วนที่รักษาไว้ไม่ได้ถูกชุมชนหรือนายทุนรุกเข้าไปมีไหม มี แต่ในภาพใหญ่มันรักษาได้ไหม มันรักษาได้แน่นอน เพราะป่าที่เหลืออยู่ส่วนใหญ่ในวันนี้ มันก็มีแต่อุทยานแห่งชาติฯ และเขตรักษาพันธุ์สัตว์ป่าเท่านั้นที่มีกลไกการบริหารงานและกฎหมายที่รักษา ไว้ได้ และเห็นอนาคต แต่มีปัญหาไหม มี ก็แก้ที่ตัวปัญหาตรงนั้น

 

ส่วนข้าวโพดมันจะรุกเข้าไปได้มากกว่านี้มากไหม ไม่ได้ มันก็มีเล็กๆ น้อยๆ ที่ค่อยๆ รุกเข้าไป แต่ในภาพใหญ่แล้วเนื้อที่ป่ามันเพิ่มขึ้น พื้นที่ป่ามันเพิ่มขึ้นมาหลายปีแล้ว แต่ว่ามันเพิ่มเป็นบางพื้นที่ บางพื้นที่ก็ลด

 

พื้นที่ที่ป่าลดลงและมีผลกระทบต่อคนทั้งประเทศมีไหม มี อย่างที่น่าน ข้าวโพดรุกเข้าไปที่น่าน แต่ว่าจังหวัดอื่นอาจจะมีป่าเพิ่มขึ้นทำให้ป่าในภาพรวมของประเทศเพิ่มขึ้น พอป่าที่น่านลด เกิดอะไรขึ้น เผอิญพายุที่มันเข้า 5 ลูก 10 ลูก มันไปเข้าที่น่าน แล้วน่านก็เป็นพื้นที่เหนือเขื่อนสิริกิติ์ ดังนั้นปริมาณน้ำที่ไหลลงเขื่อนจึงไหลเร็วมากจนเขื่อนแทนที่จะเป็นตัวชะลอ น้ำกลับต้องผ่านน้ำไปอย่างรวดเร็ว เพราะน้ำไหลลงมาเร็วมาก เพราะฉะนั้นถ้าน่านมีการจัดการ มีป่า มีการฟื้นฟูป่าขึ้นมา เขื่อนสิริกิติ์ก็จะทำงานดีขึ้น น้ำที่ท่วมภาคกลางเกินครึ่งนั้นมาจากเขื่อนสิริกิติ์ มาจากลำน้ำน่าน ดังนั้นน่านเป็นจุดยุทธศาสตร์ที่สำคัญ

 

แม่น้ำปิงก็เหมือนกัน น้ำอีกเกือบครึ่งหนึ่งก็มาจากแม่น้ำปิง ตัวแม่แจ่มเองที่ข้าวโพดรุกเข้าไปเยอะๆ ก็เป็นตัวสำคัญ เขื่อนป่าสัก ที่ จ.เพชรบูรณ์เองด้วย ตัวข้าวโพดที่รุกเข้าไปหนักๆ จุดใหญ่ๆ ที่ปลูกข้าวโพดกันเยอะก็คือ แม่แจ่มที่เชียงใหม่ น่าน และเพชรบูรณ์ อยู่เหนือเขื่อนสำคัญ 3 เขื่อนที่มีผลโดยตรงต่อน้ำท่วมภาคกลาง ถามว่าภาพรวมป่าทั้งประเทศเพิ่มขึ้นไหม เพิ่มขึ้น แต่แค่ 3 จุดที่ลดลงไม่เท่าไหร่หรอกต่อพื้นที่ทั้งประเทศไทย แต่มันมีผลเยอะต่อน้ำท่วม ภาพจริงๆ มันเป็นอย่างนั้น

 

โดยสรุปสำหรับการสร้างเขื่อน ถ้าเพื่อภัยแล้งผมว่าควรต้องสร้าง ถ้าเพื่อน้ำท่วมผมว่าพอแล้วล่ะ หาวิธีอื่นก็ได้ ระบายดีกว่า การระบายน้ำก็ช่วยได้เยอะแล้ว ถึงสร้างไปก็ลดลงไปได้อีกไม่กี่เท่าไหร่หรอก

 

การที่รัฐบาลเพื่อไทย มีนโยบายสร้างเขื่อนจำนวนมากเพื่อแก้ปัญหา เราจะคุยกับบรรดาคนสนับสนุนรัฐบาล อย่างเช่น คนเสื้อแดง อย่างไรให้เข้าใจว่าทำไมจึงควรค้านเขื่อน?

คิดว่าคุยไม่ได้หรอก กลไกการสร้างเขื่อนมันเป็นการพัฒนากระแสหลักว่า เอาน้ำไปให้เกษตรกรเพื่อผลิตพืชเชิงเดี่ยว มันไม่มีเหตุผลอื่นหรอกในการที่เราจะไปขวางการกระตุ้นจีดีพี ความโลภ ความอยากได้ของประชาชนที่จะกินดีอยู่ดี ขืนไปทำอย่างนั้นก็ตายดิ กลายเป็นคนเอาป่า ไม่เอาคน ซึ่งความเป็นจริงมันไม่ถึงขนาดนั้นไง คนมันก็อยู่กับการพัฒนามาขนาดนี้ น้ำไหลไฟสว่าง แต่ความต้องการของมนุษย์มันไม่สิ้นสุดหรอก และมันก็ไปเข้าทางนายทุนใหญ่ทั้งนั้นแหละ นายทุนข้าว จำนำราคาข้าว นายทุนข้าวโพดฯลฯ เมื่อเข้าสู่การปลูกพืชเชิงเดี่ยวมันก็เป็นอย่างนั้น ก็รู้อยู่แล้วระบบทุนนิยม

 

จริงๆ ก็ต้องต่อต้านใช่ไหมระบบทุนนิยม ต่อต้านทั้งนั้นแหละ ศัตรูของประชาธิปไตยเราก็รู้กันอยู่แล้วว่าคือ นายทุน ขุนศึก ศักดินา ผมเรียนรู้จาก 14 ตุลา ผมก็ถูกสอนว่าศัตรูของประชาธิปไตยคือ นายทุน ขุนศึก ศักดินา เราก็เติบโตจากรุ่นพี่พวกนั้น แต่ตอนนี้มันก็เกิดการเลือกว่านายทุนไม่เป็นไร เป็นหนทางที่จะไปต่อสู้กับศักดินาและขุนศึก ผมว่าภาคประชาชนจะต้องกดทั้ง 3 อำนาจ ไม่ใช่ไปรวมกับทุนแบบที่กระบวนการนี้ทำอยู่ หรือไปโปรเจ้าอย่างที่กระบวนการก้าวหน้าส่วนหนึ่งทำอยู่ โปรทุนร่วมกับทุนแล้วก็อ้อมแอ้มว่าเราจะควบคุมเขาเอง หรือไปโปรทหาร โปรขุนศึกก็ไม่ถูก ลืมหลักการเบื้องต้นแล้วเหรอว่าศัตรูของประชาธิปไตยคือนายทุน ขุนศึก ศักดินา

 

เป็นไปได้ไหมที่จะให้เรื่องสิ่งแวดล้อมกระจายเข้าไปในขบวนการทางการเมือง ในแนวคิดของกลุ่มอุดมการณ์ทางการเมืองที่แตกต่าง?

คือไม่รู้สิ มันต้องตรงไปตรงมาว่าเขื่อนนี้มันไม่คุ้มค่า มันไม่จำเป็นต้องมีสัญลักษณ์ทั้งหมดว่า ต่อสู้กับรัฐ ต่อสู้กับกรมอุทยานแห่งชาติ มันต้องมองคุณค่าความสำคัญว่า การเก็บป่าไว้ได้เป็นสิ่งที่ดี

 

คราวนี้ เราเห็นแล้วว่าโครงการนี้มันไม่ชอบมาพากล เช่น อนุมัติกรอบหลัก 3.5 แสนล้าน คุณมั่นใจหรือว่ามันแก้น้ำท่วมได้และไม่ใช่ชองทางการคอรัปชั่น คุณจะปล่อยให้รัฐบาลทำโดยไม่ตรวจสอบเหรอ อย่างแม่วงก์เป็นกรณีชัดเจนว่าคุณจะอนุมัติมาทำไมเพื่อแก้น้ำท่วม มันไม่เกี่ยว แล้วคนเสื้อแดงจะไม่ตรวจสอบรัฐบาลเหรอ ถ้าปล่อยให้เป็นไป คุณกำลังเอื้อต่อผลประโยชน์ของนักการเมืองบางพรรคหรือเปล่า

 

คุณกำลังทำอะไรอยู่ ถ้าบอกมีอุดมการณ์ ก็ต้องตรวจสอบควบคุมอำนาจที่คุณหนุนเขาขึ้นมาด้วย พิสูจน์มันออกมา เขื่อนแม่วงก์ เขื่อนแก่งเสือเต้นเป็นตัวชี้วัดหนึ่งที่ต้องพิสูจน์ว่า คุณทำงานภาคประชาชน ทำงานภาคสิ่งแวดล้อมแล้วหนุนรัฐบาลนี้ขึ้นมา คุณก็ลองปรับรัฐบาลให้มีการพัฒนาอย่างยั่งยืนสิ

 

มันก็เป็นเหตุเป็นผลอยู่แล้วว่าเขื่อนนี้มันไม่คุ้ม แก้ปัญหาไม่ได้ ถ้าเข้ามาศึกษาข้อมูลแล้วปรับ สมมติ เอาง่ายๆ เขื่อนนี้มัน 8 ปีกว่าจะสร้างเสร็จ คุณสู้เอางบลงไปพัฒนาการปรับเปลี่ยนการจัดการน้ำขนาดเล็กไปเลยไม่ดีกว่าหรือ

 

คือหลักการอาจจะเห็นด้วยหรือไม่เห็นด้วยกับเขื่อนก็ตาม แต่มาปรับว่า เขื่อนนี้ต้องใช้เวลาสร้างนาน อีก 8-10 ปีถึงจะได้ประโยชน์ มันนานไปหรือเปล่า สมมติจะแก้น้ำท่วม คุณไปแก้เรื่องการระบายน้ำ ให้งบกรมโยธาธิการฯ ให้งบกับท้องถิ่นแล้วก็มองการระบายน้ำเบื้องต้น ส่วนใครจะสร้างเขื่อนก็สร้างไปอีก 10 ปีสำหรับอันที่ไม่มีผลกระทบหรือกระทบน้อยอย่างที่ว่าไป แต่ปีหน้าถ้าฝนมาเยอะ น้ำต้องไม่ท่วมเพราะระบายน้ำดี

 

ชุมชนที่ปลูกพืช ยิ่งทำนามากยิ่งเป็นหนี้ ที่ว่ากันอย่างนี้จะแก้ปัญหายังไง ก็ไปลดการทำนาให้น้อยลง และลดโครงสร้างหนี้เกษตรกร แล้วก็ทำนาแค่สองครั้งแต่ได้ราคาที่ดีขึ้น มีการปลูกพืชหลังนา มีการพัฒนาที่ยังยืน ไม่ต้องใช้คำเศรษฐกิจพอเพียงก็ได้ เดี๋ยวขัดใจ แต่เป็นเศรษฐกิจแบบพึ่งตัวเองได้ ซึ่งต้องส่งเสริมให้ชุมชนไม่ต้องมามีลิ่วล้อของพวกหัวคะแนนนักการเมืองที่ลง มาจากสารพัดพรรค ถ้าอย่างนี้ไม่น่าจะขัดแย้งกันนะ

 

การเมืองภาคประชาชนน่าจะส่งเสริมให้คนมีสติปัญญา มีความเข้มแข็งในลักษณะของชุมชน ตรงนี้ไม่น่าจะมีปัญหาอะไร น่าจะทำ ดังนั้นรัฐบาลที่ขึ้นมาเราน่าจะสามารถควบคุมเขาให้ไปพัฒนาแบบนั้น ถ้าเรามองว่ารัฐแบบอำมาตย์มาจากส่วนกลาง กรมชลประทานก็อำมาตย์ ที่คิดจากส่วนกลางลงไป แต่ถามว่ากรมชลมีจิตใจที่จะไปสู่การช่วยเหลือประชาชนไหม คนจริงๆ ข้าราชการจริงๆ เขาก็ทำตรงนั้นอยู่นะ เพียงแต่มันมีความขัดแย้งเรื่องพื้นที่ป่า ไม่รู้สิ แต่ในมุมของนักอนุรักษ์ ของมูลนิธิสืบ เราก็ดำรงว่าเรารักษาป่า เราก็เป็นองค์กรที่ตรวจสอบถ่วงดุล

 

 

เราเชื่อมากเลยว่าถ้าแม่วงก์กับแก่งเสือเต้นเกิดขึ้น มันก็ล้ม กระบวนการอนุรักษ์ที่รักษาฐานทรัพยากรส่วนรวมก็พังหมด เพราะว่ามันมีผลประโยชน์เข้ามาแทรกเยอะในเรื่องของการทำเขื่อน

 

อย่างที่แก่งเสือเต้นเอง มันมีชุมชนสะเอียบอยู่อย่างนี้ ชุมชนสะเอียบกับอุทยานฯ แม่ยมเขาก็แนบแน่นเป็นอันหนึ่งอันเดียวกัน จากเมื่อก่อนเขาตัดไม้ เดี๋ยวนี้เขาเลิกตัดไม้ วิถีชีวิตเขาก็สงบสุขขึ้น วันนี้มีโครงการใหม่ยมบน-ยมล่าง ชาวสะเอียบไม่ต้องย้ายแล้วถ้าทำเขื่อนยมบน-ยมล่าง แต่ชุมชนสะเอียบก็ยังประกาศชัดเจนว่าเขาจะรักษาป่าต่อไป  ซึ่งอันนี้ก็น่ายกย่อง เขามองเห็นว่าถึงมีเขื่อนยมบน-ยมล่างเขาก็ยังต้องการรักษาป่าผืนนี้ เพราะเขาเห็นว่าเขื่อนไม่ใช่กระบวนการที่จะแก้ปัญหาได้เรื่องน้ำท่วมน้ำแล้ง ซึ่งก็จริง ถ้าต้องการแก้น้ำท่วมที่สุโขทัย เขื่อนที่จะแก้น้ำท่วมสุโขทัยได้มันต้องลงไปทำที่แถวศรีสัชนาลัย ต้องไปทำโครงการชะลอน้ำแถวศรีสัชนาลัย อาจไม่ใช่แม่ยมโดยตรง แต่เป็นลำน้ำสาขาใหญ่ๆ ที่ปริมาณน้ำฝนมันลงมา

 

ถึงที่สุดเขื่อนใหม่ที่น่าจะเกิดขึ้นแน่ๆ ควรมีกระบวนการยังไง ?
มันต้องมีกระบวนการถ่วงดุล หากมันจะเกิดขึ้นในพื้นที่ที่มีผลกระทบต่อสิ่งแวดล้อม อาจไม่ใช่ป่าก็ได้ แม่น้ำโขงเป็นตัวอย่างชัดเจน เขื่อนไซยะบุรี เขื่อนต่างๆ ที่สร้างระหว่างประเทศ เขื่อนสาละวิน มันมีผลกระทบต่อสิ่งแวดล้อม กระทบต่อชุมชนชัดเจน ก็ต้องร่วมกันไปต่อต้านมัน

 

แล้วกระบวนการถ่วงดุลที่ว่า เป็นอย่างไร?

เอ่อ เราก็ไม่รู้ เราก็ไม่มีแรงพอหรอก คือพลังความสนใจของผู้คน ของการเมืองตอนนี้ มันไม่ได้อยู่ในเรื่องของสีเขียว แต่กฎหมายมันมีอยู่ อย่างที่คุณศรีสุวรรณ (ศรีสุวรรณ จรรยา นายกสมาคมต่อต้านสภาวะโลกร้อน) ก็ไปฟ้องศาลปกครองแล้วเรื่องเขื่อนแม่วงก์ อันนี้ก็เป็นกลไกหนึ่ง แล้วยังมีกลไกเผยแพร่ข้อมูลทางโซเชียลมีเดียเพื่อให้เสียงต่างๆ มันเข้าไปถึงคนที่มีอำนาจตัดสินใจ มันก็ทำอยู่ตลอดเวลาแหละ แต่จะให้มาเดินขบวนประท้วงแม่ยม แม่วงก์ ผมว่ามันเป็นไปไม่ได้

 

การที่เขื่อนปากมูลคนลุกขึ้นมา เพราะว่าคนปากมูนได้รับผลกระทบชัดเจน คนปากมูนเขาก็ออกมาเพราะมันกระทบต่อเขา ขบวนการเคลื่อนไหวตั้งแต่พี่มด (วนิดา ตันติวิทยาพิทักษ์) ตั้งแต่สมัชชาคนจนมันก็ชัดเจน แต่ว่าแม่วงก์มันจะเอาเรื่องอะไรที่จะให้คนมาร่วม มันต้องเอาเหตุเอาผล กระแสการรักป่าก็เอามาได้ แล้วก็เอาข้อกฎหมายมาต่อสู้ ส่วนจะมาประท้วง ประท้วงตอนไหน ประท้วงทำไม ผมนึกกระบวนการไม่ออก อันนี้ใครนึกออกช่วยมาทำกัน

 

อย่างที่แม่ยม เขาก็ต่อสู้มาด้วยชุมชนสะเอียบของเขา แล้วก็มีกระแสชนชั้นกลางในเมืองร่วมด้วยบ้าง ส่วนแม่วงก์ถ้ามีคนอยู่บ้างก็จะมีเรื่องผลกระทบต่อวิถีชีวิต แต่นี่มันไม่มีคน ไม่มีคน เราก็พูดแทนสัตว์ป่า เราก็เป็นชนชั้นกลางสีเขียวพูดไป ไม่เห็นเป็นไร 

 

 

คิดว่ากฎหมายปัจจุบันเอื้อต่อการอนุรักษ์ ?

ใช่ กฎหมายมันมีกลไกถ่วงดุลป้องกันอยู่แล้ว มันชัดเจนว่ามติ ครม. (มติ ครม.เมื่อวันที่ 10 เม.ย.55 เกี่ยวกับการ เห็นชอบการก่อสร้างเขื่อนแม่วงก์) ผิดกฎหมาย และโดยหลักการผมก็มั่นใจว่าการทำอีไอเอ หัวใจของการทำอีไอเอมันคือการหามาตรการมาลดผลกระทบต่อสิ่งแวดล้อม ถ้าพิจารณาอย่างเป็นธรรม กรรมการสิ่งแวดล้อมแห่งชาติที่ผ่านมาเขาก็ชัดเจนว่า มันลดผลกระทบสิ่งแวดล้อมไม่ได้เขาถึงไม่ให้ผ่าน อันนี้คือกลไกทางกฎหมายและกลไกคณะกรรมการสิ่งแวดล้อมแห่งชาติตาม พ.ร.บ.สิ่งแวดล้อม มันมีการถ่วงดุลของมันอยู่

 

คราวนี้ก็ขึ้นอยู่กับคนแล้วล่ะ กรรมการสิ่งแวดล้อมฯ ชุดนั้นก็ออกไปหมดแล้ว นี่ก็ชุดใหม่เข้ามา คุณยังมีหลักการแบบนั้นอยู่หรือเปล่าล่ะ ถ้ายังมีหลักการที่ว่ามันลดผลกระทบสิ่งแวดล้อมไม่ได้ ก็ไม่ให้อีไอเอผ่าน เพราะเท่าที่เราอ่าน เราก็คิดว่ามันลดผลกระทบไม่ได้ แต่เราไม่ใช่กรรมการสิ่งแวดล้อมฯ คนที่เป็นประธานคณะกรรมการสิ่งแวดล้อมแห่งชาติชื่อยิ่งลักษณ์ ชินวัตร แต่ก็ยังมีองค์ประกอบของกรรมการที่เป็นผู้ทรงคุณวุฒิที่ต้องทำหน้าที่

 

การอ้างชื่อโครงการพระราชดำริ ทำให้เหตุผลในการต่อสู้คัดค้านเขื่อนลดความสำคัญลงหรือเปล่า?  

ผมว่า ประเด็นนี้เป็นประเด็นว่ามันมีคนที่อยากสร้าง ตัวความเป็นพระราชดำริเองมีการอยากสร้างเขื่อนไหม มี อันนั้นไม่เป็นไร ก็ต้องยอมรับว่าเขื่อนมันมีประโยชน์ แล้วก็โดยโครงการเขื่อนในพระราชดำริหรือไม่ใช่ในพระราชดำริก็มีประโยชน์มา ตลอด นั่นก็ไม่มีผลอะไร แต่ถามว่ามีผลกระทบไหมในหลายตัวก็มีผลกระทบ แต่คราวนี้เวลาที่อ้างเนี่ยจะมีเลเวลของโครงการหรือเปล่า โครงการพระราชดำริ โครงการอันเนื่องมาจากพระราชดำริ โครงการตามพระราชดำริ จะมีสเกล ซึ่งตรงนี้เป็นช่องทางของการเอามาต่อสู้กันเยอะแยะเลย

 

การที่เอามาอ้างว่าเป็นโครงการอันเนื่องมาจากพระราชดำริหรือโครงการ ตามพระราชดำริ ผมจำระดับความสำคัญไม่ได้ว่าอันไหนมาทางตรง อันไหนคือการพยายามสร้างแล้วเอาเข้าไปไว้ในส่วนนั้น หรือว่าโดยตัวพระราชดำริเองไม่มีแต่ถูกขบวนการที่ทำให้เป็นโครงการตามพระราช ดำริ มันก็มีขั้นตอนหนึ่ง สอง สาม สี่ ต้องยื่นสำนักงาน กปร. (สำนักงานคณะกรรมการพิเศษเพื่อประสานงานโครงการอันเนื่องมาจากพระราชดำริ) แล้วมีกรรมการ กปร.พิจารณาอนุมัติโครงการ ซึ่งในการออกแบบรายละเอียดอาจไม่ใช่ก็ได้

 

ซึ่งจริงๆ โครงการพระราชดำริก็ค้านได้ เคยทรงมีพระราชดำรัสว่าค้านได้  แต่โดยความเป็นจริงมันไม่ได้อยู่ในสเกลใหญ่โตอะไร เป็นเพียงจุดเล็กจุดน้อย ซึ่งควรต้องว่ากันเป็นที่ๆ ไป

 

ภาพรวมการต่อสู้ของ ‘คนสายเขียว’ ที่ผ่านมาถือว่าชนะหรือพ่ายแพ้?

ชนะๆ คือโดยภาพรวมมันไม่มีเขื่อนที่สร้างในป่าอนุรักษ์มา 20 ปีแล้ว และปัญหาของเขื่อนปากมูลเองก็เป็นบทเรียนที่ชัดเจน ที่เวลาที่เราจะทำอะไรขึ้นมาก็มีการคำนึงถึงเรื่องนี้ ส่วนจะประสบความสำเร็จในทางปฏิบัติแค่ไหนนั่นก็อีกเรื่องหนึ่ง

 

สำหรับเขื่อนแม่วงก์ สถานการณ์เป็นยังไงบ้าง?

ตอนนี้เราก็ยังไม่ได้แพ้นะ เพราะว่ากฎหมายเรายังคิดว่ายังสู้กันได้อยู่

 

วันนี้คนรากหญ้าเขามีความเชื่อว่าเขื่อนอันนี้จะเป็นตัวที่ทำให้เขา อยู่ดีกินดีขึ้น เขาลำบากกันมานาน ถามว่าลำบากจริงไหม อันนี้เป็นเรื่องของการประเมินแล้วหละ

 

คนอำเภอลาดยาว 90 กว่าเปอร์เซ็นต์เขาก็เอาเขื่อนอยู่แล้ว เขาก็คิดว่าเขื่อนมันจะมาช่วยเขาได้ แต่พอมาดูปุ๊บ เขื่อนน้ำมันอาจไม่ได้มาถึงลาดยาวก็ได้นะ แค่ตำบลแรกของลาดยาวน้ำมันก็หมดแล้ว ตามข้อมูลที่เราประเมินวิเคราะห์ออกมาจากอีไอเอ แต่ข้อมูลตรงนี้ไม่มีใครรู้ คือว่าชะลอน้ำเอาไว้ได้น้ำมันก็ไม่มาท่วม อาจจะมีต้นทุนน้ำมาสู่เขาได้บ้างอะไรแบบนี้ แต่ว่าน้ำมันนิดเดียว ซึ่งผมอาจจะผิดก็ได้ เขาอาจจะถูกก็ได้ ผมก็แต่ทำหน้าที่ของการตรวจสอบถ่วงดุล

 

 

 

เขื่อนแม่วงก์ ข้อมูลทั่วไป: มีลักษณะเป็นเขื่อนหินทิ้งแกนดินเหนียวขนาดใหญ่ ความยาว 730 เมตร กว้าง 10 เมตร สูง 57 เมตร พื้นที่อ่างเก็บน้ำประมาณ 13,000 ไร่ ปริมาณกักเก็บน้ำ 250 ล้านลูกบาศก์เมตร   ที่ตั้ง: อุทยานแห่งชาติแม่วงก์ จ.กำแพงเพชร และจ.นครสวรรค์     ประโยชน์: แก้ปัญหาน้ำท่วมและน้ำแล้ง พื้นที่ชลประทานกว่า 2.9 แสนไร่ ในพื้นที่ 3จังหวัด คือ นครสวรรค์ กำแพงเพชร และอุทัยธานี   งบประมาณก่อสร้าง: 13,280 ล้านบาท    ระยะเวลาก่อสร้าง: 8 ปี โดยผูกพันงบประมาณถึงปีงบประมาณ 2562   ข้อสังเกต: รายงานการศึกษาผลกระทบทางสิ่งแวดล้อม (EIA) ทั้ง 4 ครั้งตั้งแต่ปี 2538, 2541, 2545 และ 2547 ไม่เคยผ่านความเห็นชอบจากคณะกรรมการสิ่งแวดล้อม ซึ่งระบุให้กรมชลประทานไปหาวิธีจัดการน้ำแบบบูรณาการมากกว่าสร้างเขื่อนขนาด ใหญ่ที่ก่อให้เกิดความเสียหายต่อสิ่งแวดล้อม   อ่านเพิ่มเติม: 9 เรื่องที่คุณควรรู้เกี่ยวกับเขื่อนแม่วงก์ (คลิก) ลำดับเหตุการณ์ การสร้างเขื่อนแม่วงก์ (คลิก)