ใบตองแห้งออนไลน์: สัมภาษณ์ “แก้วสัน”

ที่มา ประชาไท

ใบตองแห้งออนไลน์

ถาม : ทำไม ‘จารย์ชอบเขียนลงหนังสือพิมพ์ในสไตล์ถามเอง-ตอบเอง ชาวบ้านเขารู้กันหมดแล้ว

ตอบ : ก็ไม่มีใครไปถามผมซักทีนี่หว่า ตั้งแต่คุณออกจากไทยโพสต์ ก็ไม่ค่อยมีใครไปสัมภาษณ์ยาวๆ นั่งคุยกันสนุกสนานเฮฮาที่ศาลาบ้านผม

ถาม : แล้วนี่เราจะสัมภาษณ์กันหรือจะถามเอง-ตอบเอง

ตอบ : คุณบอกว่าสัมภาษณ์ “แก้วสัน” คุณก็ถามเอง-ตอบเองไปสิ (วะ)

ถาม : ‘จารย์ออกมาเป็นแกนนำ เครือข่ายพลเมืองคัดค้านนิรโทษกรรมคอรัปชั่นทักษิณ ผมมันพวกขี้สงสัย ในคำตัดสินของศาลมีคำว่าทุจริตคอรัปชั่นอยู่ด้วยหรือ เพราะคดีที่ดินรัชดาสรุปว่าไม่ทุจริตแต่ติดคุก คดียึดทรัพย์ก็บอกว่าได้ประโยชน์โดยไม่สมควร แล้วยึดทรัพย์เลย ไม่ได้พิสูจน์ว่าทุจริต

ตอบ : ผมเคยให้สัมภาษณ์คุณแล้วว่า เดิมทีกฎหมายไทยมีแค่มาตรา 157 กับร่ำรวยผิดปกติ แต่รัฐธรรมนูญ 2540 เอาเรื่องคอรัปชั่นยกระดับมาเป็นกฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญ และมีนวัตกรรมใหม่ เห็นว่านักการเมืองต้องเชื่อถือได้เหมือนพระ ต้องไหว้ได้ 157 เป็นแค่ศีล ต้องกำกับความประพฤติปฏิบัติที่จะนำไปสู่ความเสื่อมเสียด้วย เปรียบเหมือนวินัยพระ รัฐธรรมนูญ 40 จึงห้ามถือหุ้นสัมปทาน ห้ามโน่นห้ามนี่ ตำแหน่งนายกฯ ถ้าไปทำสัญญาด้วยตัวเองหรือภรรยา หนึ่งต้องถอดถอนจากตำแหน่ง สองติดคุก 2 ปี แล้วกฎหมาย ปปช.ยังขยายความคำว่าร่ำรวยผิดปกติขึ้นมาอีก นอกจากทรัพย์สินเพิ่มขึ้นโดยอธิบายไม่ได้ การได้ทรัพย์สินโดยไม่สมควรสืบเนื่องจากหน้าที่ ก็ต้องยึด คืออธิบายได้ก็จริง แต่มันไม่สมควร ก็ต้องยึด

ถาม : กฎหมายพิสดารอย่างนี้ มิน่า ศาลถึงใช้คำว่า “ไม่สมควร” แล้วยึดทรัพย์เลย ไม่ต้องพิสูจน์ว่าทุจริต เขาอธิบายได้ว่า มูลค่าหุ้นเพิ่มขึ้นตามความเติบโตของเศรษฐกิจ ศาลก็ยังยึด แต่ในคำพิพากษาก็ยังไม่มีคำว่าทุจริตคอรัปชั่นอยู่ดี

ตอบ : มันจะไม่มีได้ไง คุณดูข่าวฝรั่งสิ ฝรั่งมันบอกว่าศาลคดีคอรัปชั่นตัดสินจำคุกทักษิณ 2 ปี ถึงแม้ไม่มีความผิดฐานทุจริตคอรัปชั่น เราต้องถือว่าคำว่าคอรัปชั่นมีนวัตกรรมใหม่ ไม่ใช่แค่ทุจริตอย่างเดียว แค่ไม่สมควรก็ถือว่าคอรัปชั่น

ถาม : คำว่าไม่สมควรมันกว้าง มันเป็นความเห็นไม่ใช่หรือ ‘จารย์ มันไม่ใช่การพิสูจน์ถูกผิดตามพยานหลักฐาน เป็นความเห็นซึ่งแต่ละคนเห็นต่างกันได้ เราเชื่อถือคำตัดสินของศาลเพราะกระบวนการของศาลผ่านการพิสูจน์ แต่ไม่ใช่ว่าเราต้องเชื่อความเห็นของผู้พิพากษา ซึ่งเป็นมนุษย์ธรรมดามีอคติสุคติเหมือนเรา

ตอบ : พูดอย่างนี้เดี๋ยวคุณก็โดนข้อหาดูหมิ่นศาล ศาลท่านไม่ใช่มนุษย์ธรรมดา ท่านเป็นผู้มีศีลธรรมจรรยาสูงส่งกว่าเรา มีความรอบรู้มีประสบการณ์เหนือกว่าเรา ท่านรู้ทุกเรื่อง ตั้งแต่เรื่องดาวเทียมบนฟ้า เรื่องธุรกิจโทรคมนาคม มาจนเรื่องผัวๆเมียๆ ตบตีกัน ท่านตัดสินได้ทุกเรื่องเพราะเรามีกฎหมายห้ามดูหมิ่นศาล ห้ามละเมิดอำนาจศาล ท่านว่าไม่สมควรคุณก็ต้องเชื่อว่าไม่สมควรสิ เที่ยวไปวิพากษ์วิจารณ์มากนัก เดี๋ยวก็....

ถาม : มิน่า ถึงใช้อำนาจตุลาการแทนอำนาจรัฐประหาร แต่มีคนว่ากฎหมายนี้ได้ใช้กับทักษิณคนเดียว แค่ทำสัญญาก็ติดคุก แค่ไม่สมควรก็ยึดทรัพย์

ตอบ : ไม่ได้ใช้กับทักษิณคนเดียว อีกห้าร้อยปีเราอาจจะมีนายกฯ ซุ่มซ่ามเซ็นชื่อให้เมียไปทำสัญญาอย่างทักษิณอีกซักคนหนึ่ง กฎหมายก็ยังใช้ได้

ถาม : ‘จารย์บอกว่าถ้าพรรคเพื่อไทยชนะเลือกตั้งได้เป็นรัฐบาล เขาจะทำประชามติ แก้ไขรัฐธรรมนูญ แล้วออกกฎหมายนิรโทษกรรม ผมฟังแล้วเหมือน ‘จารย์ไม่ยอมให้แก้ไขรัฐธรรมนูญ ทั้งที่ทำประชามติ

ตอบ : ผมพูดให้มันคลุมเครือ คุณก็ยังอุตส่าห์มาจี้ ผมจะไปพูดตรงๆ ได้ไงว่าผมคัดค้านการทำประชามติแก้รัฐธรรมนูญ พูดแบบนั้นผมก็เสียหมาสิ (วะ) ผมก็แค่ตีขลุมว่าแก้รัฐธรรมนูญแล้วจะนำไปสู่การออกกฎหมายนิรโทษกรรม พวกคุณฟังแล้วน่าจะเข้าใจ ว่าต้องช่วยกันขัดขวางไม่ให้เขาแก้รัฐธรรมนูญ ผมก็บอกแล้วว่าให้ออกมาเคลื่อนไหวในช่วงจัดตั้งรัฐบาล ช่วงเสนอร่างกฎหมายลงประชามติ

ถาม : แต่ ‘จารย์เคยให้สัมภาษณ์ผม เมื่อปี 52 ว่า ‘จารย์ก็ไม่เห็นด้วยกับรัฐธรรมนูญ 50 ว่าเขียนเหมือนกฎหมายภาษีอากร ใช้รัฐธรรมนูญเป็นเครื่องมือในการต่อสู้กันทางการเมือง ‘จารย์ยังบอกว่าไม่เห็นด้วยกับมาตรา 237 ยุบพรรคตัดสิทธิ ไม่เห็นด้วยเยอะแยะไปหมด

ตอบ : ผมเคยให้สัมภาษณ์คุณหรือ

ถาม : เคยสิครับ ฉบับพิเศษไทยโพสต์ขึ้นปีที่ 14 เดือนตุลา 2552

ตอบ : ไม่ใช่ผม ตอนนั้นผมไม่อยู่กรุงเทพฯ คุณจำผิดคนแล้ว

ถาม : อ้าว จำผิดได้ไง ก็นั่งคุยกันตั้งนานที่ศาลา

ตอบ : คุณไปสัมภาษณ์ไอ้ขวัญน้องผมละมั๊ง ไอ้ขวัญมันอำคุณแล้ว จำไม่ได้หรือ กกต.ยังเคยจำผิด หาว่าไอ้ขวัญขึ้นเวทีพันธมิตร ตอนสมัคร สว.ความจริงเป็นผม คนจำผิดเรื่อยแหละ

ถาม : เอางั้นหรือ

ตอบ : เอางั้น

ถาม : แล้วที่มาเป็นแกนนำ “คนทอจุด” นี่’จารย์แก้วแน่นะ ไม่ใช่ ‘จารย์ขวัญ

ตอบ: อย่าจำผิดอีกก็แล้วกัน

ถาม : คราวนี้มาเข้าประเด็นยิ่งลักษณ์ ‘จารย์เคลื่อนไหวให้กล่าวโทษยิ่งลักษณ์ โดยบอกโต้งๆ เลยว่าเพื่อให้ยิ่งลักษณ์เป็นผู้มีส่วนได้เสีย จะได้นิรโทษกรรมให้ตัวเองและพี่ชายไม่ได้

ตอบ : ไม่ได้บอกโต้ง ‘จารย์โต้งหมดสภาพแล้ว

ถาม : ที่ผมถามเพราะมันแปลว่าถ้ายิ่งลักษณ์ไม่ลงเลือกตั้งปาร์ตี้ลิสต์อันดับ 1 ‘จารย์ก็จะไม่เคลื่อนไหวให้กล่าวโทษ ยังงั้นหรือ

ตอบ : แล้วคุณคิดว่าผมออกมาเคลื่อนไหวเพราะอะไรล่ะ ถ้าไม่ใช่เพราะโพลล์ออกมาว่าเพื่อไทยชนะ เผลอๆ ชนะเกินครึ่ง แถมบรรหารยังเปิดหวออ้าซ่า แบะท่าพร้อมผสมพันธุ์ ถ้าโพลล์บอกว่าเพื่อไทยได้แค่ 150 เสียง ผมจะต้องออกมาดิ้นกระแด่วๆ ยังงี้เรอะ

ถาม : ‘จารย์อ้างว่ากฎหมายถูกกฎหมู่รังแก เอาการเมืองมาทำลายกฎหมาย ใช้เสียงประชาชนมาทำลายกฎหมาย แล้วที่ ‘จารย์เคลื่อนไหวเนี่ย ไม่ใช่การเมืองหรือ ไม่ใช่ใช้กฎหมายมาเป็นเครื่องมือทำลายล้างกันทางการเมืองหรือ เพียงแต่ ‘จารย์มีผู้ใช้กฎหมายอยู่ข้าง ‘จารย์เท่านั้นแหละ

ตอบ : มันก็การเมืองทั้งนั้นแหละ รัฐประหารยึดอำนาจ ตั้ง คตส.ขึ้นมาพูดปาวๆ กล่าวหาเขาออกสื่ออยู่ฝ่ายเดียว สื่อก็เลือกข้าง ช่วยกันสร้างกระแสกล่าวโทษกันครึกโครมแล้วเอาขึ้นศาล มันจะไม่ใช่การเมืองได้ไง........

อ้าว เฮ้ย คุณเอาเปรียบนี่หว่า ถามเองตอบเอง แล้วมายัดคำตอบแบบนี้ให้ผมได้ไง

ถาม : ขอโทษๆๆ ผมไม่ค่อยถนัดถามเองตอบเอง คราวนี้มาว่าเรื่องที่ ‘จารย์กล่าวโทษยิ่งลักษณ์เบิกความเท็จ ยิ่งลักษณ์เขาไปให้การตามเอกสาร ก.ล.ต.ว่าเขาเป็นเจ้าของหุ้นไม่ใช่หรือ

ตอบ : ใช่ แต่ศาลวินิจฉัยแล้วว่าการซื้อขายหุ้นไม่มีอยู่จริง จริงๆ แล้วหุ้นยังเป็นของทักษิณ

ถาม : ถ้างั้นสมมติว่ายิ่งลักษณ์ไปให้การว่า หุ้นไม่ใช่ของตัว เป็นของพี่ชาย จะผิดไหม

ตอบ : ผิดสิครับ ยิ่งผิดเข้าใหญ่ ก็เอกสาร ก.ล.ต.ระบุว่าตัวเองป็นเจ้าของหุ้น ดันไปบอกว่าเป็นของคนอื่น เบิกความเท็จชัดๆ เข้าคุกเลยตั้งแต่วันนั้น

ถาม : อ้าว แปลว่าผิดทั้งขึ้นทั้งล่อง ให้การตามเอกสารก็ผิด ให้การไม่ตรงเอกสารก็ผิด ถ้าเป็นคดีทั่วไป พยานให้การตามเอกสารแต่ศาลไม่เชื่อ ศาลวินิจฉัยไปอีกอย่าง พยานต้องติดคุกหมดทุกคดีไหมครับ

ตอบ : แล้วแต่พฤติกรรมของคดี แต่คดีนี้ผิดแหงๆ ผิดทั้งลูกทั้งเมียทั้งน้อง ทักษิณพาเข้าคุกทั้งครอบครัว

ถาม : ผมไม่ค่อยเข้าใจคดีความเรื่องหุ้น แต่ปกติ ศาลจะยึดตามเอกสาร ก.ล.ต.ใช่ไหม เพิ่งมีคดีนี้ที่ศาลวินิจฉัยโดยอ้างข้อเท็จจริงสภาพแวดล้อมมาหักล้างเอกสาร คำวินิจฉัยเป็นเรื่องหนึ่ง แต่เมื่อวินิจฉัยเช่นนั้นแล้วจะมาถือว่าพยานที่ให้การตามเอกสารเบิกความเท็จ หรือครับ

ตอบ : ทฤษฎีวัวกินหญ้า คุณไปตีความเอาเอง กินหญ้าของรัฐ ริบหมดทั้งพ่อวัว แม่วัว ลูกวัว น้องสาววัว

ถาม : ‘จารย์ว่ายิ่งลักษณ์มีส่วนได้เสีย แล้ว ‘จารย์มีส่วนได้เสียไหม เพราะ ‘จารย์เป็น คตส.เป็นคู่อาฆาตกับเขา ‘จารย์ยอมไม่ได้ที่จะให้เขากลับมามีอำนาจจากการเลือกตั้ง

ตอบ : ผมไม่มีส่วนได้เสีย ไม่ใช่เล่นการพนันนี่ครับ จะได้มีส่วนได้เสีย อย่าโมเมแบบสุรวิชช์ วีรวรรณ มาหาว่าผมรับใช้นายบ่อน

ถาม : ก็ ‘จารย์ไปเหยียบหางพวก Vote No เขาเลยเล่น ‘จารย์มั่ง แต่ ‘จารย์ฉลาดกว่าพวกนั้น พวกนั้นมันงี่เง่าคิดแต่จะเรียกร้องให้เกิดรัฐประหาร ของ ‘จารย์ใช้กฎหมายเป็นเครื่องมือ

ตอบ : แหงอยู่แล้ว คุณก็เห็นบทเรียนจากอดีต พรรคไทยรักไทยชนะเลือกตั้ง 19 ล้านเสียง เราใช้อำนาจศาลยุบพรรค ตัดสิทธิย้อนหลัง มันยังกลับมาได้ใหม่ เป็นพรรคพลังประชาชน เราก็ใช้อำนาจศาลตีความตามพจนานุกรม ให้ไอ้หมักตกเก้าอี้เพราะทำกับข้าว แล้วยุบพรรค ตั้งรัฐบาลในค่ายทหาร มันก็ยังกลับมาได้ใหม่ เป็นพรรคเพื่อไทย คราวนี้เราก็จะใช้อำนาจศาล ดำเนินคดียิ่งลักษณ์ เอาให้ตกเก้าอี้อีก หาช่องยุบพรรคอีก

ถาม : “คนทอจุด” ก็จะก้าวขึ้นมาแทนพันธมิตร ในการเคลื่อนไหวหลังเลือกตั้ง เพราะ ‘จารย์ถามเองตอบเองว่า ระหว่างนี้แม้มีความแตกต่างในหมู่พลเมืองว่าควรโหวตหรือไม่อย่างไร ก็เป็นเรื่องเฉพาะเวลาเท่านั้น หลังเลือกตั้งสถานการณ์จะเปลี่ยนโฉมมาเป็นปัญหากฎหมายถูกกฎหมู่รังแก ถึงตรงนั้นฟากพลเมืองจะมี “คนทอจุด” ยืนพร้อมอยู่แล้ว

ตอบ : คุณก็อ่านเกมได้เองอยู่แล้ว คุณจะมาถามผมทำไม (วะ)

ถาม : เพราะผมสงสัยว่าทำไม ‘จารย์ใช้คำว่าพลเมือง กับกลุ่มตัวเอง กับกลุ่มพันธมิตร แต่ใครเลือกพรรคเพื่อไทยกลายเป็น “กฎหมู่” คนเสื้อแดงเป็นพลเมืองไหม

ตอบ : คุณจะหลอกให้ผมตอบว่า คำว่าพลเมืองจำกัดเฉพาะคนกรุงเทพฯ คนชั้นกลาง ผมไม่ตกหลุมพรางคุณหรอก (หัวเราะ)

ถาม : ‘จารย์ย้อนอดีตตั้งแต่ยุบพรรคไทยรักไทย ผมก็จะย้อนมั่ง ตอนแรกคนต่อต้านรัฐประหารยังไม่เยอะ แต่พอยุบพรรคไทยรักไทย ก็เกิด นปก.ไปชุมนุมที่สนามหลวง พอหมักตกเก้าอี้ พันธมิตรยึดหน้าสภา เกิด 7 ต.ค.หลังงานศพน้องโบว์ก็เกิดขบวนการเสื้อแดง พอยุบพรรคพลังประชาชน ตั้งรัฐบาลในค่ายทหาร ก็เกิดการชุมนุมเมื่อสงกรานต์ปี 52 พอยึดทรัพย์ทักษิณ ก็เกิดเหตุนองเลือดพฤษภา 53 แล้วถ้า ‘จารย์เอากฎหมายมาเป็นเครื่องมือสกัดยิ่งลักษณ์อีก ‘จารย์ว่าจะเกิดอะไร

ตอบ : พวกเสื้อแดงก็กลายเปนผู้ก่อการร้ายไปจริงๆ สิ ไอ้พวกฮาร์ดคอร์มีเยอะ ไม่มีใครห้ามใครอยู่หรอก เผลอๆ จะมีคนยิง M79 ใส่ศาล แต่เราจะกลัวอะไร ผมบอกว่ากฎหมายอยู่ข้างเราแล้ว กองทัพก็อยู่ข้างเราแหงอยู่แล้ว

ถาม : ฟังแล้ว ‘จารย์ท่าจะบาปหนาจริงๆ เพราะ ‘จารย์บอกว่าจะล้างบาปที่ช่วยทักษิณไว้เยอะ ล้างมา 5 ปีแล้วยังไม่หมด

ตอบ : นิคฺคฺณเห นิคฺคหารหํ ปคฺคณฺเห ปคฺคหารหํ แปลว่าอะไรไม่รู้ แต่บาปน่ะล้างไม่หมดหรอก ต่อให้รุ่นลูกทักษิณผมก็ยังต้องล้างบาปอยู่

ใบตองแห้ง
ถามเอง-ตอบเอง
8 มิ.ย.54
..........................