ทรงพระเจริญ

ขัตติยาอัด คอป แต่งนิทานโยนความผิดเสธ แดง 18 9 55

สถาบันกษัตริย์อยู่ได้ด้วยความจริง

ธงชัย วินิจจะกูล: Truth on Trial

สถาบันกษัตริย์ถึงเวลาต้องปรับตัว

ตุลาการผิดเลน !


ฟังกันให้ชัด! "นิติราษฎร์" ไขข้อข้องใจ ทุกคำถามกรณีลบล้างผลพวงรัฐประหาร





วิดีโอสอนการทำน้ำหมักป้าเช็ง SuperCheng TV ฉบับเต็ม 1.58 ชม.

VOICE NEWS

Fish




เพื่อไทย

เพื่อไทย
เพื่อ ประชาธิปไตย ขับไล่ เผด็จการ

Monday, February 6, 2012

CORE Respondence : ประวิตร โรจพฤกษ์-โรเบิร์ต อัมสเตอร์ดัม

ที่มา ประชาไท

ประวิตร โรจนพฤกษ์ ผู้สื่อข่าวอาวุโสหนังสือพิมพ์ “เดอะ เนชั่น” สัมภาษณ์โรเบิร์ต อัมสเตอร์ดัม ทนายความของกลุ่มแนวร่วมประชาธิปไตยต่อต้านเผด็จการ (นปช.) ต่อสถานการณ์ความคืบหน้าล่าสุดของการยื่นคำร้องต่อศาลโลก ในกรณีเหตุการณ์ความรุนแรงเดือนเม.ย.- พ.ค. 2553 มุมมองต่อกฎหมายหมิ่นพระบรมเดชานุภาพ และอนาคตของรัฐบาลยิ่งลักษณ์



ประวิตร: คิดยังไงกับข่าวคราวล่าสุดที่ล่าสุดเกี่ยวกับ การที่กลุ่มพันธมิตรประชาชนเพื่อประชาธิปไตยเรียกร้องให้ทำการรัฐประหารล้ม รัฐบาลยิ่งลักษณ์?

โรเบิร์ต: สิ่งหนึ่งที่ฝ่ายประชาธิปไตยและสังคมไทยจำเป็นต้องทำ คือการเอาความหมายของคำนี้กลับมา กลุ่มพันธมิตรฯ ไม่มีส่วนเกี่ยวข้องกับประชาธิปไตยเลย เช่นเดียวกับที่พรรคประชาธิปัตย์ของประเทศนี้ไม่ใกล้เคียงกับประชาธิปไตย มันคือพันธมิตรประชาชนเพื่อการรัฐประหาร และการแทรกแซงรัฐบาลพลเรือนโดยทหารมากกว่า

ผมคิดว่าการกระทำของพวกเขาเป็นการต่อต้านประชาธิปไตยอย่างที่สุด และอาจพูดได้ว่ากระทั่งผิดกฎหมายภายใต้รัฐธรรมนูญ และผมให้เครดิตพวกเขาน้อยมาก ผมไม่เชื่อว่าพวกเขาเป็นตัวแทนความคิดเห็นของคนไทยแม้แต่กลุ่มที่น้อยนิดที่ สุด ผมคิดว่าเขาเป็นตัวแทนกลุ่มทางการเมืองของชนชั้นนำไทยที่ไร้ความน่าเชื่อถือ

ผมไม่คิดว่าเราควรหมกมุ่นกับกลุ่มพันธมิตรฯ มากเกินไป ในประเทศไทยตอนนี้มีปัญหามากมาย ทั้งในทางเศรษฐกิจ การเมือง ซึ่งเป็นรากฐานของอนาคตของประเทศ ผมคิดว่าเราควรโฟกัสเรื่องที่กำลังจะมาถึงในอนาคตมากกว่า

ประวิตร: อย่างไรก็ตาม การเคลื่อนไหวของพันธมิตรฯ ครั้งล่าสุดใน พ.ศ. 2549 ก็ได้นำไปสู่การรัฐประหารในที่สุด

โรเบิร์ต: ต้องมาพูดถึงความจริงกันว่า นั่นเป็นการรัฐประหารที่ผิดกฎหมาย และกองทัพในตอนนี้ก็อยู่ในสถานะที่อ่อนแอกว่าที่เป็นในปี 2549กฎหมายตั้งแต่ปี 2549 เป็นต้นมา ได้ทำให้การแทรกแซงของทหาร พรรคประชาธิปัตย์ และการดำเนินการของทหารเสียหายมากจนทำให้ผมเชื่อว่า หากทหารจะกระทำการในแบบเดียวกันอีกนี้ มันน่าจะเป็นเรื่องที่ทำได้ยาก และพลังที่ต่อต้านประชาธิปไตยก็คงจะถูกดูดกลืนหายไปหากเหตุการณ์ดังกล่าว เกิดขึ้น

ประวิตร: แต่เราต้องพิจารณาประกอบกันว่า มีประชาชนไทยจำนวนหนึ่งเชื่อว่าคุณทักษิณและน้องสาว คือคุณยิ่งลักษณ์ ชินวัตรเป็นบุคคลที่โกงกิน จากมุมมองของพวกเขา ทักษิณก็เล่นพรรคเล่นพวก และยิ่งกว่านั้นก็คือต้องการล้มเจ้าและเปลี่ยนประเทศเป็นสาธารณรัฐ คุณคิดว่าอย่างไร

โรเบิร์ต: ผมไม่เคยเห็นรัฐบาลไหนที่โกงกินและไร้ประสิทธิภาพเท่ากับรัฐบาลพรรคประชาธิ ปัตย์ ซึ่งหนุนหลังโดยทหารและสั่งยิงประชาชนบนท้องถนน รัฐบาลนั้นและกลุ่มคนที่สนับสนุน ไม่มีความน่าเชื่อถือในการมากล่าวหากันอย่างลอยๆ สิ่งที่พวกเขาได้ทำกับประเทศนี้ ก็คือการนำเอารัฐธรรมนูญซึ่งมีเป้าหมายเพื่อทำลายผู้นำที่มาจากประชาชนมาใช้ และป้องกันไม่ให้เขาสามารถกลับสู่ประเทศได้

รัฐธรรมนูญปี 2550 เป็นรัฐธรรมนูญที่ไร้เหตุผล และปราศจากกระบวนการตามกฎหมายที่เหมาะสมตามหลักสิทธิขั้นพื้นฐาน พูดๆง่าย คือมันเป็นเอกสารที่เขียนขึ้นจากความกลัวการกลับมาของผู้นำประชาชน ผู้ซึ่งทำให้ประชาชนร้อยละ 25 พ้นจากความยากจน นำระบบประกันสุขภาพถ้วนหน้ามาใช้ ปรับโครงสร้างเศรษฐกิจในชนบท และทำให้ประชาชนจำนวนมาก ผู้ซึ่งกังขาถึงความเป็นพลเมืองของตนเอง เข้ามามีส่วนร่วมในทางการเมือง

ประวิตร: ผมคิดว่ามันค่อนข้างชัดเจนว่าคุณปกป้องทักษิณ และคนก็พูดอย่างนั้นเพราะคุณถูกว่าจ้างโดยทักษิณให้ทำ”งานสกปรก” อาจจะว่าอย่างนั้นก็ได้ หากจะพูดจากอีกฝั่งหนึ่งจะมีวิธีไหนในขั้นนี้ของประเทศไทยไหม ที่จะสามารถโน้มน้าวคนที่มาจากคนล่ะขั้วการเมืองเพื่อให้เปลี่ยนใจ หรือเพียงแค่เปิดใจกว้างขึ้นก็ได้ ทั้งเสื้อแดงและเสื้อเหลือง เพราะผมก็เห็นคนเสื้อแดงที่ก็ไม่อดกลั้นต่อคำวิพากษ์วิจารณ์เช่นเดียวกัน

โรเบิร์ต: ผมบอกได้เลยว่า การแบ่งขั้วทางการเมืองนี้ เป็นผลมาจากการสั่งสอนที่บ่มเพาะที่ยาวนานราวกับศาสนา ผมไม่ค่อยได้เห็นประชาชนที่ไม่อยากจะยอมรับความคิดเห็นของอีกฝ่าย และไม่ยอมรับต่อหลักการของอีกฝ่าย เมื่อสองวันก่อน ผมปราศรัยที่การชุมนุมของเสื้อแดง ผมพูดว่า ถ้าผมจะเรียกพรรคประชาธิปัตย์ว่าเป็น “พรรคทหาร” นั่นไม่เป็นอะไรเลย แต่อย่าได้เรียกประชาธิปัตย์ด้วยชื่อต่างๆ ที่เกี่ยวข้องกับแมลง เพราะนั่นจะเป็นกระบวนการที่อันตรายมาก

เราต้องจำไว้ว่า เมื่อใดที่เราคิดถึงอภิสิทธิ์หรือสุเทพ เขาก็เป็นคนเหมือนกัน พวกเขามีครอบครัว มีเครือข่ายทางสังคม และไม่ว่าพวกเขาจะถูกกล่าวหาว่าอะไร เราต้องแสดงให้เห็นความถึงแม้เราจะมีความแตกต่างในทางการเมือง แต่ท้ายที่สุดแล้วความเป็นมนุษยธรรมเป็นสิ่งที่ต่างหลอมรวมเราเอาไว้ ผมคิดว่าบทเรียนในเรื่องนั้นตกหายไป

เมื่อคุณคิดถึงประวัติศาสตร์ของประเทศนี้ และคุณเห็นการสังหารโหดต่อนักศึกษาที่มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ เราต้องระลึกว่าเจ้าหน้าที่รัฐพวกนั้นกล่าวหานศ.ว่าไม่ใช่คนไทย ในประเทศนี้ เมื่อไหร่ที่คุณกล่าวหาใครบางคนด้วยการที่พูดว่า เขาไม่ใช่คนไทย นั่นก็ไม่ใช่การถกเถียงทางการเมืองที่มีเหตุผล

เราจำเป็นต้องนำการถกเถียงอย่างมีสติปัญญาและมีเหตุผลมาสู่ประเทศนี้ คุณจะทำอย่างไรน่ะหรือ? ผม บอกได้เลยว่าผมไม่เก่งเรื่องการสมานฉันท์ ผมรู้ว่าตอนนี้ประเทศไทยกำลังพยายามจะปรองดองกัน แต่นั่นไม่ใช่เรื่องของผม ผมเป็นทนาย ผมสนใจในการถกเถียงและการแลกเปลี่ยนความคิดเห็น

คนก็พูดกันว่า ไปเชื่ออัมสเตอร์ดัมไม่ได้หรอกเพราะเขาน่ะถูกว่าจ้างโดยทักษิณ แต่ผมยอมรับไม่ได้ ผมคิดว่าเราต่างก็มีแรงจูงใจในทางเศรษฐกิจกันทั้งหมดตามสิ่งที่เราทำ ความจริงแล้ว ในประเทศนี้ ผมเชื่อว่าผมเองน่ะเป็นกลางมากกว่าหนังสือพิมพ์บางกอกโพสต์หรือเดอะ เนชั่นเสียอีก

ผมไม่เคยเห็นที่ไหนนอกจากรัสเซีย ซึ่งเป็นที่ที่ผมคุ้นเคยมาก ที่มีหนังสือพิมพ์ซึ่งสามารถเซ็นเซอร์ตัวเองได้ขนาดนี้ และสามารถปกปิดและปฏิเสธความจริง การโจมตีพรรคเพื่อไทย ทักษิณ และคนอื่นๆ ทำให้ดูเป็นการเลือกข้างอย่างชัดเจน แต่นี่กลับเป็นมุมมองในภาษาอังกฤษต่อประเทศไทย ซึ่งดีแต่จะทำให้การแบ่งขั้วทางการเมืองแรงมากขึ้น เพราะสังคมนานาชาติเองก็เข้าใจประเทศไทยยากอยู่แล้ว

ประวิตร: ที่คุณพูดว่าเสื้อแดงเองก็พูดถึงพรรคประชาธิปัตย์ว่า “พรรคแมลงสาบ” มันหมายถึงว่าพวกเขาเองก็มีส่วนในการลดทอนความเป็นมนุษย์ใช่หรือเปล่า

โรเบิร์ต: ผมเชื่ออย่างเต็มที่เลยว่านั่นเป็นสิ่งที่ผิด และขบวนการเสื้อแดงจำเป็นต้องทำให้ความคิดเห็นแบบนั้นยุติลงเพราะมันอันตราย มาก และถ้าพูดตามตรงแล้ว เราต้องเข้าใจและเรียนรู้ว่า คนที่สั่งฆ่าพี่น้องเราในเดือนพฤษภาคมก็เป็นคนเหมือนๆกันกับเรา

เราต้องเข้าใจว่า อะไรเป็นสิ่งที่ทำให้พวกเขาสั่งฆ่าพยาบาลเกดและผู้บริสุทธิ์คนอื่นๆ ในวัดปทุมฯ เราต้องเข้าใจว่าคนไทยที่อนุญาตให้มีการสั่งยิงพยาบาลภายในวัดเขามีที่มาจาก อะไร ผมคิดว่าถ้าเราไม่เข้าใจแรงผลักดันตรงนั้น และทำไมทหารถึงฆ่าประชาชนของตนเองทุกๆ สิบปีในประเทศนี้ เราก็คงจะไม่มีสันติภาพหรือการปรองดองเลย

ประวิตร: หน้าที่ของคุณคือหาคนที่รับผิดชอบในการเสียชีวิตของ 91 ศพ หรือ 92 ศพขึ้นอยู่ว่าจะนับอย่างไร จากเหตุการณ์ความรุนแรงในเดือนเม.ย.-พ.ค. ปีที่แล้ว มาเข้าสู่กระบวนการยุติธรรม ในขั้นนี้ ก็เป็นเวลาหนึ่งปีและแปดเดือนแล้ว คุณมั่นใจแค่ไหนว่าบุคคลที่เกี่ยวข้องจะถูกนำตัวมาดำเนินคดี ไม่ว่าเป็นจะที่นี่หรือที่ศาลอาญาระหว่างประเทศ

โรเบิร์ต: ผมมั่นใจมากว่าคนเหล่านั้นจะถูกดำเนินคดีในประเทศไทย เงื่อนไขที่เหมาะสมภายใต้กฎหมายอาญาระหว่างประเทศก็คือพวกเขาจะถูกดำเนินคดี ในประเทศไทย ประเด็นก็คือว่า ความยุติธรรมสามารถหาได้ที่นี่ บางคนเข้าใจผิดว่า ผมหวังว่าศาลอาญาระหว่างประเทศจะรับคดีไปทำจากประเทศไทย

เมื่อตอนที่ผมยื่นคำร้องไปยังศาลโลก นั่นเป็นเพราะว่ามันไม่มีความหวังที่ “พรรคของกองทัพ” จะดำเนินการสอบสวนกองทัพ ตอนนี้เรามีรัฐบาลที่แตกต่างไปแล้ว มันก็พอมีความหวังอยู่บ้าง แต่ผมก็จะไม่เทความหวังไปทั้งหมดและผมก็จะไม่ถอนคำร้องที่ศาลโลกด้วย หากคำร้องดังกล่าวถูกปฏิเสธ ผมก็จะยื่นใหม่อีกครั้ง

ผมคิดว่าประเทศไทยต้องการความช่วยเหลือจากนานาชาติอย่างยิ่งเมื่อเป็น เรื่องของกฎหมาย ผมคิดว่ามันมีอะไรบางอย่างที่ผิดพลาดที่มีมาตั้งแต่ก่อนการรัฐประหารแล้ว และนั่นเป็นสิ่งที่เราต้องพูดถึง เพราะในแง่การพูดถึงเรื่องสิทธิมนุษยชน มันไม่ใช่เพียงแค่ปี 2553 เท่านั้น แต่มันเป็นประวัติศาสตร์ของการละเมิดสิทธิอย่างเป็นระบบโดยกองทัพ รวมถึงปัญหาสามจังหวัดชายแดนภาคใต้ที่เราไม่ค่อยได้พูดถึงกันด้วย เราจำเป็นต้องมาพูดคุยถึงเรื่องเหล่านี้กันด้วย

ประวิตร: แล้วถ้าหากคุณพลาดล่ะ คุณจะคิดว่าตัวเองล้มเหลวในหน้าที่หรือไม่ และคุณพูดถึงกรณีของพยาบาลอาสาสมัครที่เสียชีวิตหน้าวัดปทุมวนาราม แม่ของเธอสับสนและโกรธขึ้นเรื่อยๆ เกี่ยวกับขั้นตอนทั้งหมดนี้ เธอได้เผชิญหน้ากับผู้ที่เกี่ยวข้องมากมายเมื่อเร็วๆนี้ นี่ไม่ใช่สัญญาณที่ดีเลย มันเกือบจะสองปีแล้ว และเธอก็ยังไม่รู้เลยว่าใครต้องรับผิดชอบกับการเสียชีวิตของลูกสาวเธอ

โรเบิร์ต: มันไม่ใช่สัญญาณที่ดีเลย ผมจะบอกคุณว่า เราได้รวมรวมเอกสาร 200 หน้า ซึ่งประกอบด้วยคำให้การจากฝ่ายทหาร ผมมั่นใจว่ามันจะมีการถูกตรวจสอบและดำเนินคดี แต่มันจะใช้เวลากี่ปี? ผมมาขึ้นเวทีที่นี่ และผมก็บอกกับประชาชนว่า หากเราดูที่อาร์เจนตินา มันอาจจะใช้เวลาถึง 20 เลยก็ได้ ผมจะอยู่ถึง 20 ปีเพื่อทำสิ่งนั้นหรือไม่? ผมไม่ทราบ แต่ผมจะบอกคุณว่าผมเชื่อมั่นในความยุติธรรมอย่างมาก ผมเชื่อมั่นว่าคนอย่างแม่ของพยาบาลเกด และคนอื่นๆ รวมถึงผมด้วย จะติดตามเรื่องนี้ต่อไปอย่างไม่ลดละ

ในเรื่องของเงินชดเชย ที่กองทัพอาจจะหยุดยั้ง อาจจะเป็นการชดเชยให้แก่เหยื่อเหล่านั้นได้บ้าง เราก็คงจะได้เห็นกัน แต่ก็ชัดเจนว่า ซึ่งผมพูดเรื่องนี้กับคนเสื้อแดงเสมอๆ คือคุณไม่สามารถวัดผลเหล่านี้เป็นวันหรืออาทิตย์ได้ เพราะนี่เป็นกระบวนการที่ใช้เวลาเป็นเดือนและปี เหตุผลที่เราใช้เวลานานมากในการรวบรวมและยื่นเอกสาร 200 หน้านี่แก่ ศาลโลก เป็นเพราะเราต้องการเก็บหลักฐานที่เกี่ยวข้อง ซึ่งเราก็ได้ทำแล้ว ดังนั้น เมื่อใดที่เรามีศาลที่เป็นธรรมและอิสระ เราก็คงจะได้เห็นความยุติธรรมบังเกิดขึ้น

สิ่งหนึ่งที่คนในประเทศนี้ต้องทำ คืออ่านเอกสารที่ผมใช้ยื่นฟ้องศาลโลก เพราะในนั้น คุณจะเห็นว่าเราได้จ้างผู้เชี่ยวชาญด้านทหาร ซึ่งได้ชี้ชัดว่าการเสียชีวิตของทหาร โดยเฉพาะในวันที่ 10 เม.ย. เกิดจากทหารไทย ในประเทศนี้ เรามีเหตุการณ์ 10 เม.ย. ที่เราเชื่อว่ามีสาเหตุมาจากทหาร เช่นเดียวกับการเผาห้างเซ็นทรัลเวิร์ลด์ ที่ ”พรรคทหาร” มักจะกล่าวโทษคนอื่น

ผมช็อคมากที่รัฐบาลพรรคเพื่อไทยยังไม่เริ่มการสอบสวน เพราะมันมีหลักฐานที่ทำให้เชื่อได้ว่าเพลิงไหม้ที่เซ็นทรัลเวิร์ลด์นั้นเกิด จากทหาร เรามีพยานที่เห็นว่าทหารได้ไล่คนออกไปก่อนที่จะเกิดเหตุ เรามีพยาน ที่เขาเองเชื่อว่า เป็นนักวางเพลิงมืออาชีพที่เข้าไปในเซ็นทรัลเวิร์ลด์ แต่เราไม่เห็นวิดีโอเทปไหนๆ ที่อาจจะสามารถบันทึกสิ่งดังกล่าวไว้ได้ ฉะนั้น มันคงต้องมีการศึกษาต่อไป และผมก็ไม่เชื่อในการงดรับผิดไม่ว่าจะคนไหน ทั้งเสื้อแดง หรือทหารก็ตาม

ผมได้รับการว่าจ้างโดยคุณทักษิณ แต่หากคุณอ่านเอกสารที่เราเผยแพร่ไม่ว่าจะชิ้นไหน จะเห็นว่าเราพิจารณาเรื่องต่างๆ ในแบบที่เป็นกลางอย่างมากที่สุด ก่อนหน้านี้ผมคิดถึงการส่งต่องานของเราไปยังเอ็นจีโอและให้เอ็นจีอเป็นผู้ ยื่นเอกสารไปยังศาลโลกแทน แต่ผมก็มาเห็นว่าเอ็นจีโอแต่ละแห่งใช้ไม่ได้แค่ไหน รวมถึงเอ็นจีโอระหว่างประเทศด้วย อย่างแอมเนสตี้ อินเตอร์เนชั่นแนลเองก็ไร้กระดูกสันหลังต่อเรื่องม. 112 มาก

อย่างที่ผมพูด คือผมเลือกจะใช้อีกทางหนึ่งที่ดึงเอาผู้เชี่ยวชาญด้านกฎหมายอาญาระหว่าง ประเทศระดับโลกมาร่วม นั่นคือคนุปป์ จากกรุงเฮก และดัก คาสเซล นักวิชาการด้านสิทธิมนุษยชนจากมหาวิทยาลัยนอเทอร์ดาม ผมจะทำให้เอกสารเป็นกลางมากที่สุดโดยใช้ผู้เชี่ยวชาญเหล่านี้ มากกว่าที่จะใช้เอ็นจีโอที่มักประนีประนอม อย่างไรก็ตามผมก็ต้องพูดว่ารายงานของฮิวแมนไรท์วอทช์นั้นดีกว่ารายงานที่ พิมพ์ออกมาโดยเอ็นจีโอระหว่างประเทศอื่นๆ ในส่วนของไทย ก็มีเอ็นจีโอที่ยอดเยี่ยมมากอยู่ เช่น ศปช. ซึ่งทำงานเพื่อรวบรวมข้อมูลต่างๆ เข้าด้วยกันได้ดีมาก

ประวิตร: แล้วคุณไม่ผิดหวังเลยหรือที่คนอย่าง พลเอก ประยุทธ จันทร์โอชา ซึ่งคนเสื้อแดงมองว่าเป็นฆาตกรแห่งกรุงเทพฯ ยังอยู่ในอำนาจเป็นผบ.ทบ. ภายใต้รัฐบาลยิ่งลักษณ์

โรเบิร์ต: ผมได้เขียนบทความเรื่อง “The Dual State” เราต่างรูกันดีว่ารัฐบาลยิ่งลักษณ์มิได้มีอำนาจควบคุมประเทศนี้ทั้งหมด เราต่างรู้ว่ากองทัพมีอำนาจต่อสิ่งต่างๆ ที่เกิดขึ้น อย่าเสแสร้งกันเลยดีกว่า ดังนั้น ผมเข้าใจว่าหากรัฐบาลนี้จะทำในสิ่งที่จำเป็นแล้วล่ะก็ เขาจะถูกกองทัพไล่ออกไปโดยไม่ลังเล นี่คือเหตุผลว่าทำไมถึงมีการไล่ล่ากันด้วยม. 112 มันไม่ใช่ผลประโยชน์ของรัฐบาลนี้เลย แต่เรามีกองทัพที่มีอำนาจเหลือล้น และผมเองก็อยากจะเห็นพลเอกประยุทธออกจากตำแหน่งด้วย

แน่นอน ผมเชื่อว่าการที่อภิสิทธิ์ เวชชาชีวะยังสามารถเดินอยู่ได้ในฐานะผู้นำพรรคการเมือง เป็นการท้าทายเหตุผลทางการเมืองและรัฐบาลที่มีความรับผิดชอบใดๆ พูดตรงๆ ผมว่ามันเป็นการประณามคุณค่าของตัวเขาเอง หากคุณเชื่อในประชาธิปไตย ไม่ว่าคุณจะคิดว่าตัวเองถูกหรือผิดอย่างไร และถูกกล่าวหาโดยประชาชนเป็นล้านว่าคุณเกี่ยวข้องกับการสังหารนั้น คุณไม่คิดจะดำเนินการสอบสวนเพื่อเคลียร์ชื่อเสียงของตัวเองหน่อยหรือ คุณควรจะลาออกและทำสิ่งที่ถูกต้องตามหลักประชาธิปไตย และมุ่งให้คนเข้าใจว่าคุณมีคำอธิบายอย่างไร ในประเทศนี้เราหาสิ่งนั้นไม่ได้เลย มันมีแต่การฉวยโอกาสทางการเมืองเท่านั้น

ประวิตร: แต่หากคุณถามผู้ที่สนับสนุนเขา เขาก็จะบอกว่าทักษิณก็ควรจะกลับประเทศเพื่อมาเผชิญคดีที่ถูกตัดสินแล้วเช่นเดียวกัน

โรเบิร์ต: ผมก็จะบอกว่า มันจะไม่มีองค์กรตุลาการอิสระไหนๆ ที่จะมองทักษิณว่าเป็นผู้ที่ถูกละเมิดสิทธิขั้นพื้นฐาน และไม่มีทางเลือกและสามารถได้รับการไต่สวนต่อหน้าตุลาการที่เป็นอิสระได้

ข้อกล่าวหาที่เรากำลังพูดถึงของทักษิณนี้ อย่างแย่ที่สุด มันก็จะเป็นคำผิดลหุโทษเท่านั้น คุณไม่สามารถเปรียบเทียบกับการเสียชีวิตของผู้บริสุทธิ์ 90 ศพ ผู้บาดเจ็บอีก 2,000 กว่าคนซึ่งเป็นการละเมิดทางเทคนิคของผลประโยชน์ที่ทับซ้อน ไม่รู้ว่าในประเทศนี้เขาถกเถียงเรื่องนี้กันยังไง มันน่าตลกสิ้นดี

แล้วผมก็ต้องบอกคุณอีกอย่างหนึ่ง การว่าความให้ทักษิณจากข้อตัดสินที่เกิดขึ้นที่นี่ ไม่ต้องใช้ทักษะอะไรมากเลย เพราะพวกเขาได้นำเอารัฐธรรมนูญที่ทำลายทักษิณมาใช้ และผู้พิพากษาที่จงใจจะทำลายทักษิณ มันช่างมากเกินไปแล้ว

ประวิตร: กลับมาที่เรื่องกฎหมายหมิ่นพระบรมเดชานุภาพ คุณเองก็ถูกตั้งข้อหานี้เนื่องมาจากรายงานสมุดปกขาวที่ได้ทำขึ้นมา แล้วทำไมคุณมานั่งอยู่ใจกลางกรุงเทพฯ อย่างไร้กังวลเช่นนี้ได้ล่ะ

โรเบิร์ต: ผมกำลังเผชิญข้อกล่าวหานี้ และการที่พรรคประชาธิปัตย์ได้ฟ้องร้องผม ก็แสดงให้เห็นถึงการใช้กฎหมายนี้ในทางการเมือง ตัวผมเองเป็นตัวอย่างที่แสดงให้เห็นชัดว่าเหตุใดกฎหมายนี้จำเป็นต้องมีการ แก้ไข เพราะผมไม่เคยพูดถึงเรื่องอะไรที่เป็นการจาบจ้วงสถาบันเลยแม้แต่น้อย เพราะมันไม่ใช่ที่ของผม ไม่ใช่ธุระของผม และมันเป็นการแสดงความไม่เคารพต่อพระองค์ด้วย มันไม่เคยอยู่ในหัวผมเลยแม้แต่น้อย ในทางส่วนตัวแล้ว ผมเองได้เคยพบสมาชิกในราชวงศ์ในกรุงนิวยอร์กเมื่อราว 45 ปีที่แล้วด้วย ฉะนั้นผมไม่สนใจเรื่องนั้นหรอก

แน่นอนว่า การใช้กฎหมายม. 112 ของพรรคแห่งกองทัพนี้ เป็นไปอย่างฉวยโอกาสเพื่อมันปิดปากคนอื่น และผมจะไม่ยอมให้เขามาข่มขู่เพื่อจะปิดปากผมหรอก

ประวิตร: คุณไม่ผิดหวังหรือที่รัฐบาลได้ประกาศว่าจะไม่แตะต้องกฎหมายหมิ่นพระบรมเด ชานุภาพ และจะไม่ทำอะไรเพื่อแก้ไขกฎหมายนี้ ไม่ต้องพูดถึงเรื่องการแก้ไขกฎหมายดังกล่าวเลยด้วย

โรเบิร์ต: ในเรื่องนี้ รัฐบาลกลายเป็นตัวประกันของกองทัพ ใครที่มีความรู้ทางการเมืองจะรู้ว่า หากรัฐบาลแตะต้องเรื่องนี้ มันเป็นการข้ามเส้นยาแดง ฉะนั้น ผมคิดว่าเป็นเรื่องที่สำคัญมากสำหรับคนที่สนับสนุนประชาธิปไตยในประเทศนี้ ที่จะไม่โกรธเกรี้ยวกับพรรคการเมืองที่เป็นตัวประกันของกองทัพ

ประวิตร: ฉะนั้น คุณจะไม่เรียกร้อง หรือแม้แต่คำแนะนำบอกกล่าวยังรัฐบาลว่าให้พิจารณาจุดยืนต่อกฎหมายหมิ่นเลยหรือ

ผมอยากจะชี้ว่า ผมเองสนับสนุนให้มีการแก้ไขกฎหมายดังกล่าว ผมต้องการให้มีการประกันตัว ผมได้ไปเยี่ยมนักโทษในคุก ไปเจอดา ตอร์ปิโดและคนอื่นๆ ผมสนับสนุนพวกเขาในการพิจารณาคดี ผมเองไม่มีปัญหาเรื่องนี้เลย ผมเพียงแค่เข้าใจสถานะของรัฐบาลเพราะความเป็นจริงที่ทหารมีอำนาจเหนือ แต่ผมสนับสนุนคนที่ถูกจับกุมคุมขังในสภาพที่เลวร้ายต่อสิ่งที่เป็นโทษทางการ เมือง

ประวิตร: ทำไมคุณจึงคิดว่าสหรัฐอเมริกาและรายงานสิทธิมนุษยชนเกี่ยวกับเมืองไทยไม่ยอม รับว่ามีนักโทษมโนธรรมสำนึก ไม่ต้องพูดถึงนักโทษทางการเมือง ความจริงแล้ว มีนักโทษคดีหมิ่นแล้วอย่างน้อย 10 คนที่เราได้รู้จัก นอกจากนี้ก็ยังมีนักโทษเสื้อแดงที่ยังเป็นนักโทษทางการเมืองอีกด้วย คุณจะอธิบายเรื่องนี้ว่าอย่างไร

โรเบิร์ต: ผมจะไม่พยายามอธิบายรายงานสิทธิมนุษยชนของสหรัฐหรอก ผมเองไม่เห็นด้วยกับรายงานนั้นในหลายประเทศแล้ว การดำรงอยู่ของสหรัฐในประเทศไทยที่ผ่านมา จนกระทั่งเร็วๆนี้ ล้วนสนับสนุนกองทัพและต่อต้านประชาธิปไตยทั้งสิ้น

ผมคิดว่าประวัติศาสตร์ของนโยบายสหรัฐในประเทศนี้น่าละอายมาก ย้อนกลับไปตั้งแต่การใช้กองทัพไทยเป็นเครื่องมือต่อต้านคอมมิวนิสม์ในสมัย สงครามเย็น ผมคิดว่ามันเป็นเพียงเอกสารที่ต้องทำขึ้นมา ฉะนั้นคุณจะไม่เห็นผมสนับสนุนสหรัฐอเมริกาในประเทศนี้หรอก

ประวิตร:ฉะนั้นคุณก็ค่อนข้างมั่นใจว่าพรรคเพื่อไทยซึ่งเป็นรัฐบาล จะไม่แปรสภาพเป็นพรรครอยัลลิสต์โบราณ

โรเบิร์ต: ผมมั่นใจเต็มที่ พวกเขาจะไม่กลายสภาพ แต่ผมต้องบอกคุณว่า ผมทำงานให้กับคนเสื้อแดง แต่ไม่ได้ทำงานให้พรรคเพื่อไทย ผมไม่ยอมรับนโยบายทั้งหมดของพวกเขา เช่นเดียวกับที่ผมไม่ยอมรับนโยบายของพรรคการเมืองใดๆ ทั้งหมด นักการเมืองมักจะมีชื่อเสียงตามสิ่งที่ทำ และสิ่งที่ผมอยากจะทำ คือได้เห็นรัฐบาลนี้ทำงานในแบบที่พวกเขาจะทำให้เราภูมิใจ และนั่นก็คือการเปลี่ยนแปลงรากฐานของระบบยุติธรรมในประเทศนี้

ผมเข้าใจถึงความเสียหายทางเศรษฐกิจต่างๆ ที่เกิดขึ้นหลังน้ำท่วม แต่มันจำเป็นต้องมีความเปลี่ยนแปลง เราต้องประกันตัวคนที่ถูกตั้งข้อหาเหล่านั้น เราไม่สามารถยอมให้คนหนุ่มสาวติดคุก 30 ปีสำหรับโทษแรกของการวางเพลิง ได้ มันต้องมีการปรับโครงสร้างของตุลาการที่ต้องดำเนินการต่อไป การเปลี่ยนเรื่องเหล่านี้รอไม่ได้ เหตุผลที่ผมยังคงไปเยี่ยมเรือนจำ เป็นเพราะเราจำเป็นต้องลงทุนในการปรับปรุงสภาพของเรือนจำสำหรับนักโทษทุกคน ไม่ใช่เฉพาะแต่นักโทษการเมืองเท่านั้น

ประวิตร: มีคนไทยจำนวนมากที่เรียกตัวเองว่าเป็นกลุ่มที่ได้รับการศึกษา ไม่ได้เป็นเสื้อแดง และเชื่อว่าคนเสื้อแดงได้รับการศึกษาน้อย ยากจน และไม่สามารถตัดสินใจทางการเมืองได้ จึงไม่ควรมองว่ามีสิทธิเสียงเท่ากัน อย่างน้อยพวกเขาไม่ควรมีสิทธิลงคะแนนเลือกตั้ง นี่เป็นความรู้สึกโดยทั่วไปในหมู่คนไทย คุณจะพูดกับพวกเขาว่าอย่างไร คุณคิดว่าพวกเขามีส่วนถูกหรือเปล่า เพราะชอบมีการโต้แย้งว่า คนเสื้อแดงมักเลือกนักการเมืองที่โกงกิน และเป็นคนส่วนใหญ่ของประเทศ เราจึงแพ้การเลือกตั้งเสมอๆ

โรเบิร์ต: ผมคิดว่าคำพูดดังกล่าวไม่จำเป็นต้องเสียเวลาไปตอบ สำหรับผมแล้ว ชนชั้นนำในประเทศนี้โกงกินยิ่งกว่า การที่เขาไม่สามารถมองปัญหาจากแง่มุมที่หลากหลายเป็นเรื่องที่น่าสมเพชมาก ผมรู้สบายใจมากกว่าที่จะไว้ใจบุคคลที่ทำมาหากินจากฝีมือตัวเอง และได้รับการศึกษาที่ไม่อยู่แต่ในกรอบ ต่างจากชนชั้นนำในประเทศนี้ที่มีจิตใจแคบ

ผมคิดว่าที่สำคัญคือ คุณไม่ควรจะเหมารวมทั้งหมด คุณไม่สามารถจะพูดถึงคนกลุ่มหนึ่งแล้วอธิบายลักษณะที่เหมือนๆ กันทั้งหมดได้ ตอนที่ผมมาที่นี่ครั้งก่อน นสพ. เดอะเนชั่นตีพิมพ์ภาพของผมกับควาย ซึ่งเป็นการเหยียดเชื้อชาติกันมาก และรอบหัวของผมก็มียุงมาตอมขี้ควาย ผมคิดว่ามันอยู่ในนสพ. เดอะ เนชั่นนะ

มันแทบจะเป็นการละเมิดสิทธิมนุษยชนอย่างร้ายแรง และผมไม่คิดว่าคนไทยเข้าใจว่าสังคมไทยมีการเหยียดเชื้อชาติกันมากขนาดไหน สิ่งหนึ่งที่แตกต่างกันมากระหว่างประเทศนี้และประเทศอื่นๆ ที่ผมเคยทำงาน ก็คือความเปิดเผยของการเกลียดชังและเหยียดหยามทางเพศ

ประวิตร: กลับมาที่เสื้อแดงต่อ คุณคิดว่าขบวนการเสื้อแดงจะอยู่รอดไหมหากไม่มีทักษิณ หรือในทางกลับกัน ทักษิณจะอยู่ได้ไหมหากไม่มีเสื้อแดง

โรเบิร์ต: ผมจะพูดให้ชัด ผมคิดว่าขบวนการเสื้อแดงเป็นการกลุ่มมวลชนของขบวนการในสังคมไทย ที่มีส่วนเกี่ยวข้องกับทักษิณมากน้อยต่างกันไป บางส่วนก็ไม่เกี่ยวเลย ทักษิณมีความสำเร็จที่ผู้นำน้อยคนนักในโลกจะมี ผมอ่านทุกอย่างที่เขียนเกี่ยวกับเขา ผมอ่านหนังสือของปวิน (ชัชวาลพงศ์พันธุ์) เกี่ยวกับนโยบายต่างประเทศของทักษิณ ซึ่งผมคิดว่ามันดีที่เดียว คือวิพากษ์ทักษิณอย่างมาก แต่ผมก็คิดว่ามันเยี่ยมยอดทีเดียว

เพราะความคิดของทักษิณต่อนโยบายต่างประเทศ และเวทีที่เขาพยายามจะผลักดันประเทศไทยไปสู่เวทีนานาชาตินั้นมันฉลาดมากที เดียว ในฐานะที่ผมเป็นพลเมืองของประเทศแคนาดาและสหรัฐ หากประเทศสองแห่งนั้นมีผู้นำที่สามารถจะดำเนินนโยบายต่างประเทศอย่างที่ ทักษิณได้ทำ ทั้งสองประเทศนี้จะอยู่ในสถานะที่ต่างไปกว่าเดิมมาก ฉะนั้นผมคิดว่าเขาเป็นความสำเร็จอย่างหนึ่ง ซึ่งน่าประทับใจมาก ผมคิดว่ามันมีความกระตือรือร้นไม่ว่าจะในประเทศไหนๆ ที่เขาเตรียมจะไปเป็นผู้เล่นทางการเมือง

คำถามที่หลายคนไม่ตั้งคำถามคือว่า เหตุใดบุคคลที่ประสบความสำเร็จต้องมาสนใจด้วย ทุกคนมักจะพูดว่าเขาเอาเงินไปลงที่นู่นที่นี่ แต่อีกด้านหนึ่งก็คือว่า หากว่าเขาทำ แล้วทำไมคนอื่นไม่ทำล่ะ อย่างที่สอง เหตุใดจึงมีคนที่อุทิศทรัพยากรจำนวนมากลงสู่ประเทศ หากเขาไม่รู้สึกรักและทำเพื่อประชาชนเขา ฉะนั้นผมมองความสัมพันธ์ระหว่างทักษิณและผู้สนับสนุนเป็นความสัมพันธ์ที่ เป็นมิตรต่อกันมาก

เมื่อตอนที่ผมมาที่นี่ปี 2010 และได้เข้าไปยังพื้นที่ชุมนุมในตอน นั้นซึ่งเข้าไปยากมาก มีคนบอกผมว่าคนพวกนี้ถูกจ้างมาทั้งนั้น และอย่างแรกที่ผมสังเกตก็คือว่า พวกเขาไม่ใช่หนุ่มสาวเลย ซึ่งหนังสือพิมพ์โพสต์และที่อื่นๆ บอกว่าผู้ชุมนุมเป็นคนหนุ่มสาวเสเพล หากแต่เขาเป็นคนวัยสูงอายุจำนวนมาก ซึ่งบางส่วนสุขภาพก็ไม่แข็งแรงเลยด้วย

ผมก็ได้เข้าไปหาพวกเขา ถามว่าคุณมาที่นี่ทำไม ทักษิณจ่ายเงินคุณหรือเปล่า เพราะผมยังไม่รู้จักประเทศไทยดีมาก ผมมองคนหลายพันคนเหล่านั้น และคำตอบที่ได้ เขาบอกว่า “อย่างแรกเลย ไม่มีใครสามารถจ่ายเงินให้เขามาเผชิญหน้ากับทหารได้ และอย่างที่สอง ผมแทบจะไม่ใช่มนุษย์เลยก่อนหน้าที่ทักษิณจะมา” ชนชั้นนำไทยจำเป็นต้องถามตนเองว่า พวกเขาทำอะไรลงไปที่ทำให้ประชาชนในประเทศรู้สึกทอดทิ้งมาก จนพวกเขารู้สึกว่าไม่มีทางเลือกนอกจากจะต้องฆ่าตัวตายต่อหน้าทหาร เพื่อที่จะยืนยันสิทธิที่ตัวเอง

ประวิตร: คุณคงได้รู้จักทักษิณมาเป็นเวลาพอสมควรในฐานะนายจ้าง เขาเป็นคนอย่างไร บางคนก็บอกว่าเขาเป็นคนเล่ห์เหลี่ยม บางคนก็ว่าเขาเป็นคนขี้งก และบางคนก็ว่าเขามักใหญ่ใฝ่สูง

โรเบิร์ต: ผมขอแก้ไขหน่อย ผมเป็นทนายความอิสระ และทักษิณก็ไม่ใช่ลูกความที่รวยที่สุดของผมเลยด้วยซ้ำ ฉะนั้น ผมจึงไม่คิดว่าเขาเป็นนายจ้างของผมในแง่นั้น เขาเป็นลูกความของผม และโชคดีที่ผมมีลูกจ้างหลายคน เขาเป็นบุคคลที่เยี่ยมยอดมากทีเดียว

ผมยังไม่เคยเห็นนักการเมืองในประเทศไทยคนไหนที่จะมาเทียบกับเขาได้ในแง่ ความมุ่งมัน ความฉลาด และการที่เขาสามารถเข้าหาประชาชนที่ในที่ใดๆ ก็ตาม ไม่ว่าจะที่ใดในโลก เขามีเสน่ห์บางอย่างที่ดึงดูดคนให้เข้าหา

พูดตรงๆ ก็คือ ผมนับถือเขามาก ผมคิดว่าเราทุกคนล้วนมีข้อผิดพลาด ผมจะไม่เรียกทักษิณว่าเป็นมหาตมะ คานธี เขาเป็นนักธุรกิจ แต่กับเขา คุณรู้ว่าคุณยืนอยู่ตรงไหน ซึ่งเป็นคุณสมบัติที่สำคัญที่หาไม่ได้ง่ายนักในบุคคลทั่วไป

ประวิตร: คำถามสุดท้าย คุณคิดว่าในช่วงสลายการชุมนุมเดือนเม.ย.-พฤษภาปี 53 มัน มีความแปลกแยกอยู่บ้างหรือไม่ ในตอนนั้นมีรูปภาพของทักษิณที่เดินช้อปปิงอยู่ในร้านหลุยส์ วิคตอน น่าจะเป็นที่ไหนซักแห่งในปารีส ในขณะที่เสื้อแดงกำลังชุมนุมอยู่และเสียชีวิตไปแล้วด้วย

มันทำให้คุณรู้สึกไม่สบายใจบ้างหรือเปล่า ที่ในความเป็นจริง ขบวนการคนเสื้อแดงส่วนใหญ่ประกอบด้วยคนยากจน คนที่ได้รับการศึกษาน้อยและชื่นชอบทักษิณ ผู้ซึ่งเป็นคนที่รวยที่สุดคนหนึ่งในประเทศไทย

โรเบิร์ต: ไม่เลยแม้แต่น้อย ทั้งรูปนั้น ความจริงที่ว่าเขาไม่ได้ไปหลบซ่อนตัวอยู่ที่ไหน และเขาทำในสิ่งที่เขากำลังทำอยู่ มันก็เป็นเงินของเขาที่อยากจะใช้จ่ายยังไงก็ได้ มันสะท้อนความเป็นจริงว่าเขาเป็นคนมั่งมี และเขาก็ไม่ได้ปฏิเสธ รูปนั้นคงจะเป็นประเด็นใหญ่ ถ้าเขาปฏิเสธว่าเขามีเงิน ผมคิดว่าเราจะต้องออกไปจาก “ความถูกต้องทางการเมือง” (political correctness) ที่ว่านี้

ผมเบื่อมากเวลาเอ็นจีโอและคนอื่นๆ ที่สวมหมวกสิทธิมนุษยชน และบ่อยครั้งก็ไม่ได้ช่วยอะไรคนอื่นมากไปกว่าการใช้ชีวิตอยู่อย่างสบายและ นั่งเขียนบทความเกี่ยวกับความยากลำบากของประชาชน ผมนับถือคนอย่างทักษิณที่ทุ่มเททรัพยากรเพื่อที่จะปรับปรุงสภาพความเป็นอยู่ ของประชาชน

ประเทศไทยเป็นตัวอย่างทีดี ตั้งแต่สนามบินจนถึงรถไฟฟ้าและหลายๆ อย่างที่ทักษิณเกี่ยวข้อง ไปจนถึงนโยบายต่างประเทศเหล่านั้น สิ่งที่เขาทำมีผลกระทบต่อประชาชนหลายสิบล้านคน แต่นั่นไม่เคยถูกกล่าวถึงในประเทศนี้ ไม่มีอะไรจะเป็นการเมืองไปมากกว่าเวลาเห็นอภิสิทธิ์ที่แพ้การเลือกตั้งมาสาม สมัยถูกอ้างอิงถึงในหนังสือพิมพ์บางกอกโพสต์

เราจำเป็นต้องถามตัวเองว่า ในแง่ของความอิหลักอิเหลื่อนี้ เมื่อไหร่ประเทศไทยจะมีสื่อภาษาอังกฤษที่มีสำนึกที่ดี เมื่อไหร่ที่จะมีนักการเมืองที่เชื่อจริงๆ ว่าหน้าที่ของเขาคือเพื่อปกป้องประชาชน เมื่อไหร่ที่จะมีกองทัพที่เข้าใจว่าหน้าที่ของตนเอง และหยุดนำเอาสถาบันกษัตริย์และประชาชนมาอยู่ฝ่ายตรงข้ามกัน และช่วงจัดวางในที่ที่พวกเขาเหมาะสม เหล่านี้เป็นประเด็นสำคัญที่ต้องมาแก้ปัญหากัน