เจรจายก 2 ตอนที่ 1

ที่มา thaifreenews

วีระ - ต้องขอบคุณท่านนายกฯ วันนี้เป็นวันที่ 2 เรากลับมาคุยกันอีกแล้ว การพบกันเมื่อวาน ถ้าจะประเมินโดยทั่วไป ผมคิดว่าชาวบ้านรู้สึกสบายใจ เรื่องอื่นไม่ต้องพูด พูดว่ามีคนรู้สึกสบายใจ ว่าแนวทางที่จะไปสู่ความปกติสุขพอจะมี ท่านนายกฯ เองก็มีเวลา ผมเห็นใจจริงๆ เดี๋ยวเดินทางไปนู้นมานี่มาเหลือเกิน เพราะฉะนั้นเราจะไม่รบกวนเวลามาก จากข้อสรุปที่เราคุยกันค่อนข้างยืดยาว ธรรมดาของการพบกันครั้งแรก มันมาสู่ข้อเรียกร้อง ขอย้ำข้อเรียกร้องเท่านั้นเองว่า ก่อนจากกันผมได้ขอว่า พิจารณายุบสภา สัก 15 วันน่าจะเหมาะสม เหตุผลเราก็ได้ถกกันไปมากแล้ว ท่านก็คงกลับไปตรึกตรองอย่างดีแล้ว เพราะฉะนั้นวันนี้อยากให้เป็นการคุยกัน คือไม่อยากพูดว่าเป็นขั้นสุดท้าย แต่มันควรจะได้ข้อสรุป เพราะว่าเราไม่อยากกวนเวลาท่านมากเกินไป เพราะฉะนั้นก็ขอถามตรงถึงคำตอบว่า ตรึกตรองแล้วท่านนายกฯ และคณะมีความคิดเห็นอย่างไรต่อข้อเสนอที่ได้ฝากไว้เมื่อวานครับ

อภิสิทธิ์ - ก็คงตอบได้ว่า เมื่อวานที่ผมให้เหตุผลไปว่า การที่จะมีการเลือกตั้งใหม่เพื่อเป็นทางออกของสังคม คงจะมีเงื่อนไขที่เราจะต้องช่วยกันทำให้มันสำเร็จจริง เราถึงจะมั่นใจว่านั่นเป็นทางออกที่เป็นที่ยอมรับของทุกฝ่าย แล้วก็เป็นทางออกที่แท้จริง ผมก็ฟันธงได้เลยว่าวันนี้ กับ 15 วัน ไม่ต่างกันเลยครับ ยุบสภาวันนี้ กับยุบอีก 15 วัน ไม่ต่างกัน ความหมายก็คือว่า ผมไม่เชื่อว่าคือทางออกของสังคม และจะนำไปสู่ความสงบ แต่ทางผมเองก็ได้มีการปรึกษาหารือกันในหลายๆ ฝ่ายที่เกี่ยวข้องกับรัฐบาลโดยตรง ได้สดับตรับฟังจากพี่น้องประชาชน ก็ต้องเรียนตรงๆ ว่า ประชาชนส่วนหนึ่งไม่เห็นด้วยกับการยุบสภา แต่ผมคิดว่าประชาชนส่วนใหญ่ก็อยากให้มีความยืดหยุ่น เพราะฉะนั้นผมก็ยืนยันได้ว่า ถ้าจะให้วาระของผมที่จะเป็นรัฐบาล ซึ่งปัจจุบันเหลืออยู่ 1 ปี กับ 9 เดือน ว่าไม่ครบตามวาระ จัดให้มีการเลือกตั้งเสียก่อนที่จะครบวาระ ผมไม่มีปัญหา สิ่งที่ผมเชิญชวนมาช่วยกันทำก็คือ ปูทางไปสู่ความสงบ ไปสู่การเลือกตั้ง ซึ่งได้พูดไป 2-3 ประเด็น เช่น เรื่องรัฐธรรมนูญ เช่น เรื่องของการที่จะช่วยกันดูแลให้ฝ่ายต่างๆ ในสังคม ซึ่งมีลักษณะการเคลื่อนไหว ซึ่งอาจจะนำไปสู่ความแตกแยกมากขึ้น ได้เริ่มปรับลดอารมณ์ลงมา ระยะเวลาตรงนี้ไม่ได้ยาวนานมาก ผมคิดว่าคงจะต้องถามก่อนว่า พร้อมจะคุยกันในกรอบแบบนี้หรือไม่ หรือว่ายืนยันว่า 15 วันแล้ว ไม่ต้องพูดกันแล้ว นั่นเป็นสิทธิของท่าน แต่ถ้าพูดว่า 15 วันไม่ต้องคุยกันแล้ว ผมต้องเรียนว่า ผมก็ไม่มีทางอื่นนอกจากจะบอกว่า มันเป็นข้อเสนอที่เป็นไปไม่ได้ เพราะผมไม่คิดว่ามันเป็นประโยชน์กับการจะนำความสงบสุข และเป็นทางออกของประเทศ ผมอาจจะผิดท่านอาจจะถูก แต่ผมได้ตรึกตรองแล้วเห็นว่าไม่ใช่ แต่ผมเห็นว่า การมีกระบวนการขั้นตอนที่ช่วยกันคิดเรียงออกมา ใช้เวลานัดวัน กี่เดือนแล้ว นำไปสู่การเลือกตั้ง ผมคิดว่าอันนี้ทำได้ ถ้าสนใจก็คุยกันต่อ ถ้าท่านไม่สนใจก็อันนี้ก็แล้วแต่ท่าน

วีระ - ก็ควรจะมีเหตุผล เราก็มาฟังการพูดมันก็ต้องมีเหตุผลกันเท่านั้นเอง ท่านมีเงื่อนเวลา หรือท่านต้องการอธิบายเหตุผลเพิ่มเติม หรือจตุพรจะเสริมในส่วนประเด็นนี้ก็ลองดู

จตุพร - ผมต้องเรียนอย่างนี้นะครับว่า คือ ณ ขณะนี้ ความคิดเห็นที่แตกต่างกัน แล้วตัวนายกรัฐมนตรีเองก็เคยแสดงความคิดเห็นในวันที่เป็นพรรคฝ่ายค้าน ว่าการยุบสภาเพื่อจะผ่านพ้นวิกฤตไป เวลาที่ท่านเป็นผู้นำฝ่ายค้านท่านใช้คำพูดว่า ผมยอมเสียเปรียบกับการเลือกตั้ง เรียกร้องให้นายสมัคร สุนทรเวช ได้ยุบสภา คืนอำนาจให้กับประชาชน และก็ให้รัฐบาลชุดใหม่เข้ามาแก้ปัญหา

อภิสิทธิ์ - ประทานโทษนิดหนึ่งนะครับพอดีเมื่อวานเราคุยกันเรื่องนี้แล้ว เพราะว่าผมจะย้ำว่าวันนั้นไม่มีกรณีผู้ชุมนุมมาเรียกร้องให้ยุบสภา และผมได้ให้ความเห็นว่า เหตุผลหนึ่งซึ่งเราต้องดูตรงนี้ด้วย ก็เพราะว่า ถ้าหากว่ามีการชุมนุมกดดันเรียกร้องสิ่งหนึ่งสิ่งใด จะมีคนอีกกลุ่มหนึ่ง ซึ่งเห็นว่าการไปโอนอ่อนผ่อนปรนจะเป็นลักษณะของการเชื้อเชิญให้เกิด เหตุการณ์ในลักษณะนี้ วันนั้นไม่ได้เสนอให้ยุบสภา เพราะว่าผู้ชุมนุมเขาไม่ต้องการให้ยุบสภา มันจึงเป็นข้อเสนอที่แตกต่าง เวลาเราเปรียบเทียบเหตุผลมันต้องเอาสถานการณ์เดียวกันมาพูด แต่ว่าวันนี้ผมก็ไม่ได้ปฏิเสธการยุบสภา แต่ไม่ใช่วันนี้หรือ 15 วัน

จตุพร - คือวันนั้นที่นายกรัฐมนตรีพูดมีอยู่ 2 ตอน ตอนหนึ่งคนแสนคน ยกตัวอย่าง รัฐมนตรีของเกาหลีใต้ และต่อมาเรื่องเสนอเงื่อนไขให้มีการยุบสภา บอกว่าตัวเองยอมเสียเปรียบ และก็ยุบสภาเพื่อที่จะฝ่าวิกฤต เป็นถ้อยคำอยู่ในซีดี สามารถเปิดดูได้ ผมเรียนอย่างนี้นะครับว่า คือสถานการณ์ที่เดินกันต่อไปนี้ วันนี้เราได้ถือโอกาสที่ดีว่าเหตุที่พวกกระผมมาเรียกร้องให้ท่านยุบสภานั้น เป็นเหตุผลที่ได้รวบรวมเพื่อที่ท่านจะได้ประเมินในการตัดสินใจ และใช้โอกาสนี้ในการชี้แจงพี่น้องประชาชน ปกติพวกผมพูดอยู่ที่สะพานผ่านฟ้าฯ ท่านชี้แจงอยู่ในราบ 11 บ้าง ที่ใดบ้าง วันนี้ก็ถือสรุปว่าข้อต่างๆ ว่าเหตุใดจึงเรียกร้องให้มีการยุบสภาภายใน 15 วัน เพราะว่าข้อเท็จจริงนั้น ถ้าบวกพระราชกฤษฎีกาเลือกตั้ง ก็คือ 60 วัน 15+45

ประเด็นต่อมา กรณียุบสภาก็คือ หมายความว่าระยะเวลา 15 วันนั้น ความจริงก็คือ 15+45 ในกรณียุบสภา

อภิสิทธิ์ - อันนั้นมันแน่นอนอยู่แล้วนะครับ เพราะยุบสภากับเลือกตั้งต้องห่างกัน 45-60 วัน

จตุพร - ประเด็นต่อมาก็คือว่า ผมยังยืนยันว่าเหตุที่มาเรียกร้องให้มีการยุบสภาเพราะว่าพวกผมเห็นว่าท่านมา โดยมิชอบ เพราะว่าการจัดตั้งรัฐบาลในค่ายทหารนั้นยังเป็นเรื่องหลัก และเป็นหัวใจหลัก การยกกล่าวอ้าง ม.ร.ว.คึกฤทธิ์ ปราโมช ได้เสียง 18 เสียง พรรคประชาธิปัตย์ได้ 72 เสียง ม.ร.ว.คึกฤทธิ์ ไม่ได้ไปจัดตั้งรัฐบาลในค่ายทหาร เพราะฉะนั้นถือว่าตำแหน่งนายกฯ เป็นลาภมิควรได้ ท่านเป็นนายกฯ 1 ปี 4 เดือน ถือว่าเป็นประเด็นที่มากพอ เพราะฉะนั้นท่านไม่มีสิทธิ์ที่จะมาเป็นตั้งแต่แรก จึงจะมาบอกว่าเหลือ 1 ปี 9 เดือนนั้นคงจะไม่ใช่

ประเด็นที่ 2 ที่วันนี้มีการข่าวบอกว่า ได้มีการพูดคุยกับพรรคร่วมเรื่องการแก้ไขรัฐธรรมนูญ ท่านก็คงจะทราบว่า รัฐธรรมนูญปี 50 ที่ผ่านประชามตินั้น คนไทยอยู่ในสภาพของการกลืนไม่เข้าคายไม่ออก ทุกคนต้องการให้มีการเลือกตั้ง หลายส่วน ฝ่ายที่สนับสนุนให้มีการผ่านรัฐธรรมนูญก็บอกว่า ให้มีการเลือกตั้งก่อนแล้วมาแก้กันทีหลัง แม้กระทั่งตัวท่านเอง จะเป็นกลุ่มพันธมิตรฯ ก็ตาม หรือว่าใครก็ตามเวลานั้นก็จะพูดอย่างนี้เหมือนกันหมด ทุกคนมีความคาดหวังว่า วันที่ 23 ธันวาคม ปี 50 เราจะได้มีประชาธิปไตยที่สมบูรณ์ และขจัดปัญหาอะไรที่เป็นเผด็จการได้ออกไป แต่ปรากฏว่าเราไม่ได้หลุดพ้น เพราะว่ากลไก ที่ผมเคยใช้คำพูดว่า 1 ประเทศ 2 ระบบ ประชาธิปไตยมีเฉพาะเรื่องการเลือกตั้งเท่านั้น แต่ที่คณะรัฐประหารทิ้งเอาไว้ นั่นคือรัฐธรรมนูญ และองค์กรอิสระ และการเลือกตั้งเมื่อวันที่ 23 ธันวาคม ปี 50 นั้น คนไทยไม่เคยเลือกพรรคภูมิใจไทย ไม่เคยเลือกพรรคมาตุภูมิ หรือพรรคกิจสังคม แต่ว่าเงื่อนไขพิเศษบางอย่าง กลไกพิเศษบางอย่าง ทำให้พรรคเหล่านี้ได้เกิดขึ้นและนำพาสู่การสนับสนุนในการจัดตั้งรัฐบาลใน ค่ายทหารกับท่าน เพราะฉะนั้นนี่เป็นสิ่งที่คนไทยไม่ได้ใช้สิทธิ์ในวันที่ 23 ธันวาคม

ประเด็นต่อมาเพื่อให้ท่านได้ตอบในคราวเดียวกันว่า ทำไมเวลานี้ที่คนเสื้อแดงจึงเกิดขึ้นมาเป็นจำนวนมาก ท่านนายกรัฐมนตรีสามารถไปตรวจสอบได้นะครับว่า ข่าวว่าจ้างมาบ้างอะไรมาบ้าง ท่านมีกลไกรัฐพิเศษทุกอย่าง ท่านตรวจสอบได้ แต่ผมอยากจะบอกว่า ที่เกิดขึ้นมาทุกหนทุกแห่ง เพราะทุกคนติดคำว่า 2 มาตรฐาน ซึ่งคำนี้มาจาก พระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวฯ ได้ตรัสเรื่อง ดับเบิลสแตนดาร์ด แต่ว่าวันนี้ไม่ว่ายากดีมีจน รู้หนังสือจนกระทั่งปริญญาเอก ทุกคนต่างเข้าใจเรื่องความเป็น 2 มาตรฐาน เป็นอย่างดี ซึ่งเป็นบาดแผลร้าวลึกของคนไทย

ประเด็นที่ 4 เมื่อท่านเข้ามาเป็น ที่ 4 ครับที่ 4 1 คือท่านเป็นรัฐบาลโดยมิชอบ 2 คนไทยถูกบังคับให้ผ่านรัฐธรรมนูญโดยให้รับไปก่อน 3 เรื่องสองมาตรฐาน

4 ครับ วันนี้การดำรงตำแหน่งนายกรัฐมนตรีของท่าน เข้ามาสู่ในวาระ 1 ปี 4 เดือน เมื่อ 3 เดือนแรก พวกผมเป็นกลุ่มคนที่ออกมาประท้วง แล้วเชิญชวนให้ท่านลาออก หรือยุบสภาก็ตาม หลายคนบอกว่ามันเร็วเกินไป แต่บัดนี้ ตั้งแต่รัฐธรรมนูญปี 50 ใช้มา ท่านเป็นรัฐบาลที่ยาวนานที่สุด คุณสมัคร สุนทรเวช เป็น 7 เดือน คุณสมชาย วงศ์สวัสดิ์ เป็น 2 เดือนเศษ แต่ว่า 1 ปี 4 เดือนนั้น เหตุที่บอกว่า นอกจากที่มาโดยมิชอบแล้ว ท่านยังล้มเหลวทางนโยบายหลายอย่าง เช่น การไปเซ็นสัญญาอาฟตา ในเสรีนำเข้าสินค้าเกษตร ซึ่งเรื่องนี้เปรียบเทียบกับการนำเนื้อวัวเข้าประเทศเกาหลีใต้ ได้เป็นอย่างดี หรือการกู้เงินที่เป็นจำนวนสูงสุดในประวัติศาสตร์นับตั้งแต่มีการเปลี่ยน แปลงการปกครองในระบอบประชาธิปไตย แล้วคนไทยเป็นหนี้ทั้งประเทศ ที่สำคัญที่สุด คือว่า การกู้เงินมาใช้จ่ายของท่านนั้น ไม่ว่าจะเป็น พ.ร.ก.หรือ พ.ร.บ.กู้เงิน รวม 8 แสนล้าน หรือรูปแบบการกู้มาก่อนหน้านี้ เป็นการนำเงินกู้จำนวนมหาศาลมาใช้นอกงบประมาณแผ่นดิน ไม่อยู่ในงบประมาณของแผ่นดิน จึงอยู่นอกเหนือการตรวจสอบของคณะกรรมาธิการ 35 คณะ ซึ่งเขาจะต้องตรวจสอบงบประมาณแผ่นดิน จึงเกิดข้อสงสัยเรื่องการทุจริตหลายแสนล้าน ซึ่งมากที่สุดในประวัติศาสตร์ จนกระทั่งคนไทยติดปากว่า กู้มาโกง เช่น ทุจริตโครงการชุมชนพอเพียง ที่ท่านกอร์ปศักดิ์เคยรับผิดชอบ หรือแม้กระทั่งเรื่องปลากระป๋อง อย่างไม่น่าควรจะเป็น เรื่องชุมชนไทยเข้มแข็ง กระทรวงสาธารณสุข ที่นายแพทย์บรรลุได้ตรวจสอบออกมา การจัดซื้ออาวุธที่ไร้ประสิทธิภาพของกระทรวงกลาโหม ไม่ว่าจะเป็น จีที 200 เรือเหาะ นะครับราคาสูงกว่าความเป็นจริง แล้วก็ใช้การไม่ได้ นอกจากนี้ในกระทรวงคมนาคม กระทรวงมหาดไทย ในการสอบเข้านายอำเภอ ไม่มีรัฐบาลใดที่ลอกข้อสอบกันชนิดก๊อปปี้ลายมือเดียวกัน แล้วไม่มีการดำเนินการใดๆ ตามกฎเหล็ก 9 ข้อที่ท่านพูดเรื่องความโปร่งใส ว่านักการเมืองควรมีมาตรฐานมากกว่าคนอื่น

ประเด็นต่อมา ที่มีการหยิบยกว่า เราควรจะแก้ไขรัฐธรรมนูญกันก่อนยุบสภา หรือว่าจะยุบสภากันก่อนการแก้ไขรัฐธรรมนูญ ผมเรียนกับท่านนะครับว่า พวกผมเห็นว่าเรื่องการแก้ไขรัฐธรรมนูญนั้น หนึ่ง มันไม่มีโอกาสที่จะเป็นไปได้ เพราะตลอดตั้งแต่ท่านมาเป็นนายกรัฐมนตรี ท่านมีเพียงแต่คำพูดเท่านั้น ว่าไม่ขัดข้องจะมีการแก้ไขรัฐธรรมนูญ ท่านเป็นคนแรกหลังจากรัฐธรรมนูญผ่านว่าจะต้องมีการแก้ไขรัฐธรรมนูญ ท่านเป็นคนที่รับปากกับพรรคร่วมฯ ไม่ว่ารับปากกับคุณเนวิน คุณบรรหาร และก็อีกหลายพรรค เรื่องการแก้ไขรัฐธรรมนูญ แล้วก็มีการทวงกัน

เมื่อมีการตั้งคณะกรรมการชุดสมานฉันท์เพื่อการแก้ไขรัฐธรรมนูญนั้น จะเห็นได้อย่างชัดเจนว่า เมื่อเขาพิจารณามา 6 ประเด็นที่ถูกหยิบยกขึ้นมาใหม่ในวันนี้นั้น ปรากฏว่าพรรคประชาธิปัตย์เองไม่ได้เห็นดีเห็นงามกับการแก้ไข ตามข้อเสนอของคุณดิเรก ถึงฝั่ง และคณะ แต่ว่าเรื่องนี้เมื่อถูกบรรจุเข้าในที่ประชุมรัฐสภา ท้ายที่สุดก็ไม่ได้มีการดำเนินการอะไร เพราะฉะนั้นพวกกระผมก็เห็นว่าการแก้ไขรัฐธรรมนูญต่อไปนี้ มันควรเกิดขึ้นจากภายใต้กติกาโดยประชาชนได้เลือกสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรเข้ามา ใหม่ และก็เป็นเงื่อนไขกับประชาชน เพราะวันนี้เราต้องยอมรับความเป็นจริงว่า เรามีความเห็นที่แตกต่างเรื่องรัฐธรรมนูญ เช่น มาตรา 309 เป็นบทบัญญัติที่นักประชาธิปไตยรับไม่ได้เลย ที่ยอมรับการกระทำของคณะรัฐประหาร ว่ากระทำการใดๆ ตั้งแต่อดีต ปัจจุบัน อนาคต แล้วไม่มีความผิด มาตราแบบนี้ไม่ควรอยู่ในระบอบประชาธิปไตย แต่ว่าตลอดระยะเวลาที่ผ่านมา ก็ไม่ได้มีการพยายามที่จะพูดเรื่องประเด็นเหล่านี้ แม้กระทั่งเรื่องความเห็นที่แตกต่างกับพวกผมโดยสิ้นเชิง

ผมเห็นเรื่องตำแหน่งผู้สำเร็จราชการแผ่นดิน หรือผู้สำเร็จราชการแทนพระองค์ เป็นเรื่องใหญ่ เพราะฉะนั้นพวกผมเองก็มีความเห็นว่า ถ้าจะมีการแก้ไขรัฐธรรมนูญนั้น พวกผมก็จะแก้ไขในประเด็นนี้ เพราะผมเห็นว่าองค์รัชทายาทควรจะได้รับตำแหน่งผู้สำเร็จราชการแผ่นดิน หรือคนที่พระเจ้าแผ่นดินได้ทรงมีพระบรมราชวินิจฉัยแต่งตั้ง เช่นปี 2504-2505 เสด็จฯ ต่างประเทศยาวนาน ก็ตั้งสมเด็จย่าเป็นผู้สำเร็จราชการแผ่นดิน อย่างนี้เป็นต้น

เพราะฉะนั้นประเด็นการแก้ไขรัฐธรรมนูญในความเห็นของพวกผม ผมไม่เชื่อว่ามันจะเกิดขึ้นจริง สอง พวกผมเห็นว่ามันสายไปแล้วที่จะพูดเรื่องการแก้ไขรัฐธรรมนูญ และหมดเวลาที่จะมาพูดกันเรื่องนี้ และการยุบสภานั้น ที่ท่านเคยพูดในวันที่นายสมัครเป็นนายกฯ ว่า จะทำให้ประเทศผ่านวิกฤตไปได้ แล้วก็เอาผลการเลือกตั้งไปผ่านวิกฤต วันนี้ผมยังเห็นว่าข้อเสนอของท่านที่เคยพูดต่อนายสมัคร ผู้ล่วงลับไปแล้วในวันนี้ ยังนำมาใช้กับตัวท่านได้เองอยู่ ในวันที่ท่านเป็นตำแหน่งหน้าที่เดียวกับที่นายสมัครเคยเป็น เพราะฉะนั้นพวกผมเองยอมให้ท่านจัดการเลือกตั้งภายใต้รัฐธรรมนูญปี 50 เพื่อดำเนินการเลือกตั้งโดยทันที เสร็จแล้วก็ประกาศต่อประชาชน เพื่อจะมาเปลี่ยนแปลงกติกาอันใหม่ที่ไม่เป็นประชาธิปไตย โดยแจ้งกับประชาชนผู้เลือกตั้ง ว่าใครจะสนับสนุนแนวทางการแก้ไขรัฐธรรมนูญกันอย่างไร

เพราะฉะนั้นความจริงแล้วเรื่องซีดีที่ท่านพูดมาอย่างไร ความจริงจะเปิด แต่ว่าไม่เป็นไร แต่ผมมีความรู้สึก ด้วยความรู้สึกนึกคิดว่า วันนี้ที่ผมลำดับความมาทั้งหมด 6 ประเด็นนั้น ผมอยากต้องการให้เกิดการเปลี่ยนแปลงโดยแนวทางประชาธิปไตย คำพูดของนายกรัฐมนตรีจะเป็นอมตะ เรื่อง 1 คน แสนคน คือวันที่ท่านปฏิบัติเอง วันที่ท่านพูดให้คนอื่นปฏิบัตินั้น มันอาจจะไม่ยิ่งใหญ่เท่ากับการปฏิบัติของตัวท่านเอง เพราะฉะนั้นวันนี้ ถ้าท่านยกตัวอย่างเรื่องรัฐบาลดำเนินการทางนโยบายผิดพลาด ลาออก มีการทุจริตคอร์รัปชั่น ลาออก วันนี้ ท่านต้องยอมรับ รัฐมนตรีของท่านก็ลาออก มีการปรับหลายตำแหน่ง ก็เรื่องข้อกล่าวหาเรื่องการทุจริตคอร์รัปชั่นทั้งสิ้น แม้กระทั่งเรื่องเสียดแทงหัวใจพี่น้องคนไทย ไม่ว่าจะเป็นเรื่องของ พ.ต.อ.สมเพียร เอกสมญา ว่าเขามาร้องขอชีวิตจากท่านที่ทำเนียบรัฐบาล เขาโชคร้ายไม่ได้เจอท่านและกลับไปเสียชีวิต

ผมจึงสรุปอย่างนี้ว่า ทั้ง 7 ข้อ ที่พวกผมประเมินสถานการณ์กัน อยากบอกท่านนายกรัฐมนตรีว่า พวกผมไม่ได้เกิดมาเพื่อเป็นข้อขัดแย้งอะไรส่วนตัวกับท่าน และไม่เคยมีปัญหาใดๆ แต่ต่างฝ่ายต่างทำหน้าที่ วันนี้ พวกผมมาเรียกร้อง เพื่อต้องการให้บ้านเมืองเข้าสู่ภาวะปกติ และที่ท่านบอกว่า ถ้ายุบสภาแล้วปัญหามันจะจบอย่างไร คือท่านต้องเป็นหลัก พวกผมต้องเป็นหลัก กลุ่มต่างๆ ที่เป็นกลุ่มการเมือง หรือแม้กลุ่มคนกลางๆ ซึ่งมีตัวตนชัดเจนให้สัตยาบรรณซึ่งกันและกัน เพื่อประเทศมันจะได้เดินทางต่อไปข้างหน้า และพวกผมไม่ได้ขัดข้องอะไร ท่านจะรับข้อเสนอหรือไม่รับข้อเสนอก็ตามเป็นสิทธิของท่าน ในฐานะผมเป็นประชาชนคนหนึ่ง ผมไม่ต้องการที่จะมาทะเลาะ หรือเกิดสงครามกลางเมือง ระหว่างผู้ใช้อำนาจ รัฐบาลกับพี่น้องประชาชน เพราะถ้าท่านใช้ทหารล้อมปราบ เข่นฆ่าประชาชน ท่านก็อยู่ไม่ได้ และถ้าท่านอยู่ ท่านจะต้องถูกดำเนินคดี

เพราะฉะนั้น ผมจึงเรียนกับท่านว่า การเปลี่ยนแปลงด้วยวิธีประชาธิปไตย เป็นเรื่องงดงามที่สุด และวันนี้ ท่านได้เปรียบทุกอย่าง ไม่ว่าจะท่านจะพูด 240 เสียง เลขาธิการพรรคจะ 280 เสียงก็ตาม พวกผมขอเป็นฝ่ายเสียเปรียบ และยอมรับผลการเลือกตั้งโดยดุษณี และเชิญชวนพี่น้องทุกภาคส่วน เอาผลการตัดสินใจของพี่น้องประชาชนเป็นตัวตั้ง เพื่อบ้านเมืองได้ฝ่าวิกฤตเดินไปข้างหน้า วันนี้เราจะอยู่ภายใต้ลักษณะรัฐประหารนั้น ท่านก็มีความอึดอัด จบจากประเทศที่มีความศิวิไล แต่ปรากฏว่า ทหารอยู่ในวัด อยู่ในทำเนียบรัฐบาล อยู่ในสภา อยู่ในสวนสัตว์ อยู่ในโรงเรียน อยู่ตามสี่แยก อยู่บนทางด่วน นี่มันไม่เป็นประเทศแล้ว เพราะฉะนั้นผมเชื่อว่า การเสียสละของท่านจะนำพาประเทศฝ่าฝันวิกฤตไปได้ เพียงแต่ท่านสามารถมองข้ามสถานการณ์ ณ เวลานี้ได้หรือไม่ ถ้าท่านเสียสละและได้รับการยอมรับจากประชาชนกลับมา ท่านจะเป็นนายกฯ ที่ยิ่งใหญ่ แต่ท่านไม่เสียสละ ท่านเห็นว่าท่านต้องอยู่ ผมไม่แน่ใจว่าท่านจะจบชีวิตในตำแหน่งนายกรัฐมนตรีอย่างไร จะทรราชย์ หรือว่าเป็นอดีตนายกรัฐมนตรีที่สั่งปราบปรามประชาชน ด้วยความเคารพ

เหวง - นายกฯ จะตอบก่อนหรือจะอนุญาตให้ผมพูดก่อน

อภิสิทธิ์ - ผมคิดว่าคงจะต้องตอบนะครับเพราะว่าใช้เวลาเยอะ ที่จริงนึกว่า วันนี้เรามาไม่มีพูดซ้ำประเด็น นึกว่าวันนี้มาเพื่อที่จะเดินไปข้างหน้า แต่ว่าเมื่อท่านกล่าวหาเยอะนะครับ ผมก็ต้องบอกว่าหลายเรื่องเท็จ ถือว่า

จตุพร - แลกเปลี่ยนกัน ได้โอกาสพูดกันต่อหน้า

อภิสิทธิ์ - ประเด็นแรกที่บอกว่ามาโดยไม่ชอบ ผมก็ได้ชี้แจงมากไปกว่าที่พูดหยิบยกประเด็นตัวอย่างของอดีตในประเทศไทย หรือในประเทศอื่น การเลือกนายกรัฐมนตรีตามรัฐธรรมนูญฉบับปัจจุบัน ค่อนข้างจะพิเศษกว่าในอดีตเสียด้วยซ้ำ สมัยก่อนเขาล็อกกันเป็นพรรคๆ เลย เชิญหัวหน้าพรรคมาพูดแล้วบังคับเป็นมติพรรคแล้วก็ส่งบัญชีเลือกกันตามนั้น รัฐธรรมนูญฉบับนี้ให้ ส.ส. พูดง่ายๆ ภาษาหลวมๆ มีเอกสิทธิ์ มีอิสระ ไม่จำเป็นต้องทำตามมติพรรค แล้วการลงคะแนนในวันนั้นก็ไม่ได้เป็นไปตามมติพรรคด้วย มีบางพรรคที่สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรเขาลงมติไม่เหมือนกับเสียงส่วนใหญ่ในพรรค เขา ผมคิดว่าเป็นการดูถูกดุลพินิจของ ส.ส.มากเกินไป ตัวแทนของปวงชนชาวไทยมากเกินไป ที่จะไปบอกว่า กระบวนการนั้นไม่ใช่กระบวนการที่ตั้งนายกรัฐมนตรี สำคัญกว่านั้นก็คือว่า รัฐบาลนี้ดำรงอยู่ในวาระ ในตำแหน่งมา ก็อยู่ในกระบวนการรัฐสภาทั้งสิ้น พรรคเพื่อไทยก็เปิดอภิปรายไม่ไว้วางใจก็แล้ว การพิจารณาเรื่องสำคัญๆ ในสภา ก็ดำเนินการกันมาตามปกติ การเลือกตั้งซ่อมก็มีขึ้นหลายครั้ง ปีที่แล้วน่าจะสัก 30 กว่าเขต รัฐบาลชนะไป 20 กว่าเขต เพราะฉะนั้นมันก็เป็นกระบวนการของรัฐสภาตามปกติ คือในแต่ละประเด็นถ้าเราจะเถียงกันอย่างนี้คงไม่จบ แต่ว่าผมเรียนเพื่อให้เกิดความเข้าใจที่ถูกต้อง

เช่นเดียวกันนะครับ เมื่อบอกว่ามาโดยกติกาที่ไม่ชอบ ลาภมิควรได้อะไรก็แล้วแต่ มันก็มีข้อคิด ถ้าท่านบอกรัฐธรรมนูญไม่ชอบ แล้วท่านลงเลือกตั้งทำไมครับ ตำแหน่ง ส.ส.ท่านก็เป็นลาภที่ไม่ควรได้เหมือนกัน ถ้าอย่างนั้น ผมก็เห็นท่านเป็น ส.ส.ใช้เอกสิทธิ์ ส.ส.ทุกประการ ประเด็นก็คือว่า เมื่อมันมีกติกาเราก็เล่นตามกติกา อยากมาแก้กติกาเดี๋ยวเป็นประเด็นที่ 5 แล้วว่ากัน กติกาก็น่าคิด เพราะว่าเขาก็ดูจากประสบการณ์ในอดีต ท่านเห็นด้วยไม่เห็นด้วยก็สุดแล้วแต่ แต่ว่ารัฐธรรมนูญฉบับนี้เขาป้องกัน เขากลัวมากเรื่องการทุจริตการเลือกตั้ง ใส่ยาถูกยาผิดไม่ทราบนะครับ แต่กติกาเป็นอย่างนั้น รัฐบาลที่มาแล้วปรากฏต่อมาภายหลังพบว่าเสียงที่ได้มามันได้มาโดยไม่ชอบ นี่ละครับ ก็ถือว่า ถ้าจะใช้หลักลาภมิควรได้ มันเป็นจุดที่ทำให้เปลี่ยนแปลงรัฐบาลได้เหมือนกัน เพราะฉะนั้นผมคิดว่า วันนี้อยู่ดีๆ เรามาบอกว่า เราปฏิบัติกันมา ท่านดำเนินการในสภากันมา 2 ปีกับ 2-3 เดือน มาถึงวันนี้เราก็มาบอกว่า มันไม่ถูกมาตั้งแต่ต้นแล้วจะมาเรียกร้อง มันเป็นเหตุผลที่แปลกอยู่ อันนี้ประเด็นที่ 1

คาบเกี่ยวประเด็นที่ 2 ที่พูดเรื่องรัฐธรรมนูญ ผมย้ำอีกครั้งนะครับ ผมเป็นคนที่พูดว่า รับแล้วแก้ แต่คำว่า แก้รัฐธรรมนูญ ต้องเข้าใจกันสักนิดนะครับ คุณชำนิพูดแก้รัฐธรรมนูญ อาจจะคิดคนละเรื่องกับคุณวีระ พูดแก้รัฐธรรมนูญ อาจจะคิดคนละเรื่องกับที่ประชาชนบางคนสนใจเรื่องรัฐธรรมนูญ อยากจะแก้ไข กระบวนการของรัฐธรรมนูญเมื่อวางมาแล้ว เราก็ปฏิบัติตามรัฐธรรมนูญเพราะเราเป็นนิติรัฐ เดี๋ยวในรายละเอียดว่าแก้ไม่แก้ตรงไหนอย่างไร อดีตที่ผ่านมาพยายามแก้ไขกันอย่างไรหรือไม่ นั่นอยู่ประเด็นที่ 5 นะครับ ประเด็นที่พูดว่า 1 บอกไม่ยอมรับผลของการทำงานของสภา 2 ไม่ยอมรับผลรัฐธรรมนูญ ผมมีความรู้สึกว่า เราบางทีเลือกกันตามใจชอบ อยากใช้เอกสิทธิ์ตามรัฐธรรมนูญก็ยอมรับได้ ไม่ยอมรับรัฐบาลที่มาตามรัฐธรรมนูญก็ไม่ยอมรับ ทั้งๆ ที่รัฐบาลชุดก่อนก็มาตามรัฐธรรมนูญเหมือนกัน ผมว่าอย่างนี้เขาเรียก 2 มาตรฐานเหมือนกัน

ก็เลยมาประเด็นที่ 3 เรื่อง 2 มาตรฐาน คือกรณีที่เป็นเรื่องเดียวกันแล้วก็ใช้หลักปฏิบัติไม่เหมือนกัน ตอนที่มีการพูดถึงเรื่องประมาณปี 44-45 ที่เขาเห็นชัดกรณีคดีของคุณทักษิณกับคุณประยุทธ์ นะครับขออภัย พฤติกรรมคล้ายๆ กัน เรื่องปิดบังทรัพย์สิน แล้วบอกอยู่ในชื่อภรรยา ปรากฏว่าคดีนึงบอกว่า ต้องรู้อยู่แล้วละสามีภรรยา ลงโทษคุณประยุทธ์ แต่อีกกรณีหนึ่ง คุณทักษิณเกิดบอกว่า คงไม่ได้เกี่ยวข้องกัน ไม่ตัดสินว่าคุณทักษิณผิด นั่นคือที่มาที่วิจารณ์กันมากคำว่า 2 มาตรฐานในยุคนั้น ส่วนที่ พระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวฯ ท่านรับสั่งนั่น ผมว่าพระองค์ท่านคงไม่เกี่ยวข้องกับการเมืองนะครับ ก็ถามว่า วันนั้นผมรู้สึกว่าเป็น 2 มาตรฐานไหมคดีซุกหุ้นคุณทักษิณ ผมว่าเป็นนะครับ ผมจำไม่ได้เหมือนกันคุณหมอเหวงคิดว่าเป็นรึเปล่าขณะนั้น แต่ว่าสิ่งหนึ่งซึ่งเราก็ยอมรับก็คือว่า เราก็ต้องดำรงความถูกต้อง ชอบธรรมของกระบวนการของศาล ถ้าวันหนึ่งเราเริ่มที่จะพูดได้ว่า คดีนี้ศาลใช้ได้ คดีนี้ต้องไม่ยอมรับออกมาต่อต้าน สุดท้ายระบบบ้านเมืองไม่เหลือ เมื่อวานคุณจตุพรพูดเรื่องคลิปเสียงผม บอกว่าฟ้องร้องกันแล้วให้ศาลตัดสินซิ ออกมาอย่างไรก็อย่างนั้น





จตุพร - คือเรื่องนี้ให้ศาลตัดสิน เป็นจริงท่านก็ถูกดำเนินคดี

อภิสิทธิ์ - ผมก็บอกว่า มันก็แปลก เพราะท่านก็ขึ้นเวทีปราศรัยว่าศาลเชื่อถือไม่ได้หลายคดี คำพูดของท่านและแกนนำเสื้อแดงหลายคน ที่ผมนำไปประกอบการฟ้องด้วย ก็เห็นชัดเจนว่า ถ้าคดีไหนตัดสินถูกใจท่าน ท่านก็บอกให้ฟังศาล คดีไหนตัดสินไม่ถูกใจ ท่านก็บอกว่า ศาล 2 มาตรฐาน ศาลไม่ควรรับฟัง

จตุพร - บางเรื่องผมก็ยื่นถอดถอนศาลเพราะว่าทำผิดรัฐธรรมนูญ มันต้องแยกเป็นคดีๆ ไป ผู้พิพากษาไม่ใช่ทั้งหมด

อภิสิทธิ์ - ตะกี้ผมก็ให้คุณจตุพรพูดจนจบนะครับ

จตุพร - ท่านก็ขัดผมช่วงแรกหน่อยๆ ถือว่าเอาคืน ถือว่าหายกัน

อภิสิทธิ์ - ผมไม่ติดใจ แต่ผมก็เรียนให้ทราบว่า เวลาเราพูดมันต้องมีความสม่ำเสมอ 2 มาตรฐานขณะนี้ที่หยิบยกไปอ้างว่า บางคดีไม่ดำเนินการ บางคดีเพิกเฉย บางคดีเร่งรัด ไม่ใช่หรอกครับ คดีไหนยากมันก็นาน คดีคุณจักรภพ เกิดขึ้นตั้งนานแล้วคนก็ยังติดใจกันอยู่ แต่เมื่ออัยการ หรือพนักงานสืบสวนสอบสวนติดขัดขั้นตอนอะไร เขาก็ดำเนินการไป คดีที่เกี่ยวข้องกับการชุมนุมสมัยที่พรรคเพื่อไทยเป็นรัฐบาล ผมก็เรียนว่า บางคดีที่ไม่ซับซ้อนเขาก็ออกหมายจับแล้ว บางคดียังมีในขั้นตอนออกหมายเรียกก็มี บางคดีเสร็จไปแล้ว คุมขังไปแล้ว เช่น บุก NBT เช่นที่มีการยิงปืนเข้าไปที่ซอยวิภาวดี ยุคผมทั้งนั้น ที่ดำเนินคดีเหล่านี้ ยุคผมทั้งนั้น

เพราะฉะนั้น ไม่มีหรอกครับที่บอกว่า จะมาเอื้อ มาละเว้น มาอะไรกัน คดีที่เดือนเมษายน ที่เสื้อแดงล้อมกรอบทุบรถผม หลายคนมองประสงค์ชีวิตผมด้วยซ้ำ ก็ว่าไปตามปกติ ผมก็ไม่เคยเข้าไปยุ่ง ข้อหาจะเป็นอย่างไร ใช้เวลานานเท่าไร ถือว่า กระบวนการเหล่านี้ รัฐบาลไม่พึงที่จะไปยุ่ง ถ้าจะมีการสั่งการ มีอย่างเดียวคือ ให้รายงานความคืบหน้าคดีที่อยู่ในความสนใจของประชาชน และเร่งรัดแต่ให้เกิดความโปร่งใส เท่านั้น

เพราะฉะนั้น การไปหยิบเรื่องใดเรื่องหนึ่งขึ้นมาแบบนี้ คือสิ่งที่มันไปเติมเชื้อความขัดแย้ง ซึ่งผมพยายามที่จะบอกว่า เรื่องแบบนี้ มันเกินเลยไปกว่าประเด็นที่เราพูดถึงเรื่องยุบสภาเยอะ นั่นคือเหตุผลว่าทำไม ผมถึงบอกว่ามันต้องมีกระบวนการอีกหลายอย่างทำความเข้าใจกัน ถ้าเราคิดว่าจะนำไปสู่การแก้ปัญหานี้ ประเด็นที่ 3 นะครับ

ประเด็นที่ 4 ที่จริงจุกจิกมาก เพราะเรื่องเหล่านี้ น่าจะไปอภิปรายไม่ไว้วางใจในสภา แต่เมื่อพูดแล้ว ถ้าผมไม่ตอบก็เสียหาย เช่น เรื่องอาฟตา นี่ข้อตกลงนานแล้ว สินค้าเกษตร รัฐบาลนี้ตัดสินใจที่ยังสงวนไว้ 3 จุด ที่มีการเรียกร้องกัน จนถึงวันนี้ จึงยังไม่ได้เอาเข้ากระบวนการอาฟตา ท่านต้องไปดูข้อเท็จจริงก่อนจะพูด และจนถึงขณะนี้ ก็ยังเป็นสินค้าที่สงวนอยู่ มีการเจรจากับเพื่อนในอาเซียนว่า เราจะสงวน 3 ประเภทนี้ เราจะทำยังไง

อันนี้ ผมก็งงเหมือนกัน อยู่ๆ หยิบยกขึ้นมา กู้เงินนะครับ ปีที่แล้ว การกู้เงินที่เรียกว่า เป็นการกู้เงินพิเศษนอกกรอบงบประมาณที่ว่า มีพระราชกำหนด 400,000 ล้าน ซึ่งรัฐบาลเห็นว่า เร่งด่วนก็ฟื้นเศรษฐกิจ และปีที่แล้ว หลายคนปรามาสว่า ฟื้นเศรษฐกิจไม่ได้ ปีนี้ ตัวเลขล่าสุดก่อนมีการชุมนุม พูดกันมากว่า จะไปสูงมาก มีแต่การปรับขึ้นไป 3.5 บางคนพูดถึง 5% แล้ว แต่ว่าน่าสนใจคือ จริงๆ เราวางกรอบไว้ว่า มันอาจต้องกู้ถึง 800,000 ผมเองเป็นคนที่ตัดสินใจว่า ถ้าจะไปออก พ.ร.ก.800,000 เหมือนสมัยก่อนๆ เขาจะออกเป็น พ.ร.ก.หมด ผมว่า มันคงจะเกินเลยไป เพราะศักยภาพการใช้เงินไม่เร็วขนาดนั้น ยังแบ่งออกว่า พ.ร.ก.ส่วนหนึ่ง พ.ร.บ.ส่วนหนึ่ง พ.ร.บ.ยังไม่ผ่านนะ ยังอยู่ในสภา

เพราะฉะนั้น ในปีที่แล้วที่กู้พิเศษ 400,000 ถามผมว่ามากที่สุดในประวัติศาสตร์ไหม ไม่ใช่ มากที่สุดในประวัติศาสตร์ 2545 นายกฯทักษิณ กู้ พ.ร.บ.ฉบับเดียว 745,000 ล้าน

เพราะฉะนั้น ผมไม่ได้ติดใจ ผมคิดว่า สมัยนั้น คุณทักษิณก็จำเป็นต้องกู้ สมัยนี้มีความจำเป็นก็กู้ แต่ขณะนี้ ฐานะประเทศไทย ไม่ได้มีปัญหาหนี้สิน และหนี้สินที่เป็นของรัฐบาลที่จะดำเนินการลดลงไปได้จากการใช้หนี้ตามกระบวน การคลัง ตามปกติ ไม่ได้กระทบพี่น้องประชาชนว่า ขณะนี้ แต่ละคนหนี้เพิ่มลักษณะนั้น ต้องเอาความจริงมาพูดกัน ไม่งั้นเราจะมีปัญหา

ส่วนเรื่องการทุจริต ผมก็พูดมาตลอดว่า เรื่องการทุจริตเกิดขึ้นทุกยุคทุกสมัย คนถามผมว่าผมมาเป็นนายกฯ จะมีทุจริตไหม ผมยังตอบเลยครับ ว่าผมเชื่อว่าสมัยผมเป็นนายกฯ ก็ต้องมีทุจริตแน่นอน ความต่างอยู่ที่ว่าจะจัดการกับปัญหาเหล่านี้หรือไม่ เพราะฉะนั้นจะกรณีของท่านรัฐมนตรีฯ วิฑูรย์ รัฐมนตรีฯ วิทยา มานิตย์ ที่ได้แสดงความรับผิดชอบต่อความรู้สึกของประชาชน มันเป็นบรรทัดฐานซึ่งเกิดขึ้นใหม่ ไม่เหมือนบางยุค ไม่ได้สนใจใยดีกับเรื่องพวกนี้ แล้วก็ทุจริตที่ศาลตัดสินแล้วสิครับ ทำไมท่านไม่พูด อันนั้นล่ะครับที่ยึดทรัพย์กันไปมโหฬารครั้งนี้ ลาภมิควรได้ ศาลอธิบายชัดเจน ทำไมไม่พูด แล้วยุคนั้นมีไหมครับในการที่จะแสดงออกถึงความบริสุทธิ์ใจให้ตรวจสอบ ให้ดำเนินการกันก่อน ก็ไม่ใช่ แต่ยุคนี้ทำครับ GT200 ซื้อครั้งแรกทราบไหมครับยุคใครครับ นายกฯ ทักษิณครับ ราคาก็แบบนี้ล่ะครับ เพราะฉะนั้นไม่ว่ากันครับ เขาซื้อมีเหตุผล/ไม่มีเหตุผล กำลังอยู่ในกระบวนการที่จะมีการติดตามสอบสวน เราทำอย่างโปร่งใส แต่ว่าเราต้องเอาความจริงให้กับประชาชน มันจะมาบอกว่าไม่มีการดำเนินการอะไร คงไม่ใช่หรอกครับ แต่ละเรื่องก็จะทำ อย่างสาธารณสุขพอเกิดเรื่องปั๊บ เขาอยากได้กรรมการอิสระ ผมก็ตั้ง ตำรวจมีการกล่าวหาซื้อขายตำแหน่ง ผมก็ตั้ง กำลังดำเนินการกันอยู่ ชุมชนพอเพียง ผมสอบได้สมาชิกพรรค ผมก็ทำตรงนั้นไปก่อน ที่เหลือส่ง ป.ป.ช. เขาก็ว่าไป ท่านเลขาธิการนายกฯ ออกมาจากการรับผิดชอบโครงการนั้นเพื่อเปิดโอกาสให้มีการสอบ เอาคนใหม่เข้าไป ทำโครงการใหม่หมด นี่คือความดำเนินการในลักษณะที่โปร่งใส ส่วนที่ท่านออกจากรองนายกฯ เพราะท่านเลขาธิการนายกฯ ท่านเดิม ท่านลาออก ก็สลับตำแหน่งกัน แต่ถ้าผลสอบออกมาบอกว่า มีมูลทุจริต ไม่ได้หรอกครับ เป็นเลขาฯ นายกฯ ก็ไม่ให้เป็นครับ ไม่ใช่รัฐมนตรีครับ เลขาฯ นายกฯ ก็ไม่ให้เป็น เพราะฉะนั้นมันก็ขึ้นอยู่กับว่า แต่ละเรื่องบังเอิญช่องทางการร้องเรียน การส่งการสอบ อยู่ที่ไหน แต่ไม่มีเรื่องไหนที่ไม่สอบ

อย่างกรณีกระทรวงมหาดไทยขณะนี้ ป.ป.ช.สอบอยู่ครับ ผมตรวจสอบแล้ว เขาตั้งอนุฯ สอบสวนเรียบร้อย ถึงเป็นที่มาที่ว่าข้อสอบมีการลอกกันหรือไม่ ออกมาผมดำเนินการแน่ ไม่ต้องห่วงครับ เพราะนี่คือมาตรฐานของรัฐบาลนี้ และผมยังมองไม่เห็นว่าประเด็นตรงนี้จะหยิบยกขึ้นมาแล้วบอกว่า เป็นรัฐบาลซึ่งโกงมากมาย อะไรต่างๆ แล้วไม่รับผิดชอบ มันตรงกันข้าม อันนี้ก็ไม่ว่ากันนะครับ ความเห็นแตกต่างกันก็มี

ประเด็นที่พูดถึงเรื่องการแก้รัฐธรรมนูญ แก้รัฐธรรมนูญผมย้ำอีกครั้งนะครับ ผมเนี่ยเป็นคนบอกว่าแก้ได้ และผมก็เห็นว่าควรแก้ในบางประเด็น เช่น ความสอดคล้องระหว่างที่มาของวุฒิสภา กับอำนาจของวุฒิสภา ไม่นับประเด็นทางเทคนิคที่หลายคนพูดกัน มาตรา 190 อะไรต่างๆ แต่ผมพูดมาตลอดว่า อย่าไปแก้ประเด็นที่มีความละเอียดอ่อน 2 ลักษณะ 1. แก้แล้วเหมือนกับเอาประโยชน์ให้ตัวเอง 2. แก้เพื่อไปล้างความผิดคนทุจริต คนทำผิดใดๆ ก็ตาม แล้ววันที่พูดเรื่องนี้เราก็ชัดเจนในลักษณะนี้ และเราก็เห็นว่ากระแสที่เขาต่อต้านการแก้ไขรัฐธรรมนูญกัน มันก็มุ่งอยู่ 2 เรื่องนี้ ทีนี้ท่านบอกว่าผมไปรับปากแก้ไข ใช่ฮะ ผมคุย คุยกันชัดเลยครับ คุยกันชัดตอนตั้งรัฐบาล บอกว่า 1. บางประเด็นเอานะ เช่น ทำให้เป็นประชาธิปไตยมากยิ่งขึ้น มาเรียงกัน 2. บางประเด็นไม่เอานะ นิรโทษกรรม ล้างความผิด หรือในลักษณะที่ทำเพื่อตนเอง แต่ว่านิรโทษกรรมผมก็ทิ้งไว้บางส่วน ก็คือว่า ถ้าเป็นความผิดในลักษณะแบบการเมือง อาจจะคุยกันได้ แต่ผิดอาญา ไม่ได้ ทุจริต ไม่ได้ นี่คือสิ่งที่เราวางไว้

แล้วบางประเด็นผมก็บอกว่า คงต้องคุยกันยาว เช่น เขตใหญ่ เขตเล็ก เพราะพรรคการเมืองมันเห็นไม่ตรงกัน ก็ทำตามนี้ทุกอย่างครับ จะมารู้ดีกว่าผมได้ยังไงครับว่าพูดคุยยังไง แล้วก็เวลานี้ก็เข้าใจกันอย่างนี้ ทีนี้พอต่อมาเกิดเหตุการณ์ท่านมาเรียกร้องกันเมื่อปีที่แล้ว เหตุการณ์เดือนเมษายน ผมก็เป็นคนเสนอว่า ให้มีตั้งคณะกรรมการ คุณดิเรก ถึงฝั่ง ก็เข้ามา ความจริงรายงานคุณดิเรกมีเยอะมากนะ มีทั้งมาตรการระยะสั้น ระยะกลาง ระยะยาว มีการแยกประเด็น มีการพูดถึงการทำประชามติ แล้วก็มีประเด็นที่บางอย่างทุกคนเห็นตรงกันหมด บางอย่างก็แบ่งเป็นเสียงข้างมาก เสียงข้างน้อย ผมก็ย้ำอีกครั้งนะครับ ผมไม่ได้แก้ อยากแก้บางประเด็นที่ 6 ประเด็นที่เสนอมา ผมก็เชิญวิปทุกฝ่ายมาคุยกัน ตกลงกันด้วยความจริงใจว่า เอาไปทำประชามติเสีย ทำให้มันจบ แล้วก็ถ้าบ้านเมืองสงบเรียบร้อยดี เศรษฐกิจฟื้น ผมยังบอกเลยว่า เอ้า ยุบสภาก็ได้ ย้ำอีกครั้ง นั่งตกลงกันที่ทำเนียบรัฐบาล มีวิปรัฐบาล วิปฝ่ายค้าน วิปวุฒิสภา ผู้ที่ล้มกระบวนการนี้คือฝ่ายค้าน ขอไม่ร่วมสังฆกรรมด้วย ซึ่งก็ทำให้ทุกคนบอกว่า ถ้าอย่างนั้นมันก็ไม่แน่ใจแล้วล่ะว่าทำแล้วจะสมานฉันท์หรือไม่ เพราะฉะนั้นกระบวนการที่พยายามทำกันมา คนที่ปฏิเสธคือฝ่ายท่าน จึงไม่ควรมากล่าวหาว่าฝ่ายผมไม่ดำเนินการ อันนี้จะได้ชัดเจนในเรื่องของรัฐธรรมนูญ

ส่วนมาตรา 309 ผมก็ต้องเรียนว่า ตรงนี้ที่เขาตีความก้ำกึ่งว่ามันนิรโทษกรรมหรือเปล่า และท่านนายกฯ สมัคร พอท่านเป็นนายกรัฐมนตรี ท่านยังบอกเลยครับว่า อย่าพูดเลยมาตรานี้ เพราะฉะนั้นผมว่าการที่จะบอกว่าทุกคนเห็นพ้องต้องกัน อยากจะแก้ แล้วคนมีอำนาจหรือใครไม่พยายามแก้ คงไม่ใช่หรอกครับ อย่าง 309 ผมจำได้ ท่านนายกฯ สมัครบอกว่า 237 ได้ 309 ไม่ต้อง มันไม่ได้เป็นสิ่งที่ตกผลึกกับฝ่ายหนึ่งฝ่ายใด แต่ถ้าเรามาพูดรวมๆ กันไป คนก็จะสับสน เสมือนกับว่าเห็นตรงกันแล้ว

ทีนี้ ท่านเกินเลยไปด้วยนะครับตอนนี้ ไปถึงประเด็นในหมวดพระมหากษัตริย์ ซึ่งความจริงก่อนหน้านี้ทุกพรรคการเมืองก็มีความรู้สึกว่าไม่น่าที่จะต้อง หยิบยกมาพูดกัน นี่ไงล่ะครับคือสิ่งที่ผมบอกว่ายังมีอีกหลายประเด็นที่เป็นปมความขัดแย้งทาง สังคมที่มันเกิดขึ้นจากการเคลื่อนไหวทางการเมือง แล้วถ้าไปยุบสภา ดูจะขัดแย้งมากยิ่งขึ้น บางประเด็นมีความละเอียดอ่อนมาก ฉะนั้นผมก็ต้องเรียนว่า จะมาบอกว่าสายไปแล้วที่จะแก้ มันคงไม่ใช่หรอกครับ ถ้าไม่ยึดติดอยู่กับ 15 วันของท่าน มากางกันดูเลย ปฏิทินจะเป็นยังไงในเรื่องที่มีฐานอยู่ เป็นส่วนหนึ่งของประเด็นที่พูดคุยกันได้

สุดท้ายเป็นประเด็นที่ท่านยกขึ้นมา เรื่องสั้นๆ ของ พล.ต.อ.สมเพียร ก็ต้องเรียนอย่างนี้นะครับ ข้อเท็จจริงก็คือว่า ท่านมาที่ทำเนียบฯ วันอังคาร ระหว่างที่ผมประชุมคณะรัฐมนตรี ซึ่งปกติจะมีผู้ที่มาร้องขอความเป็นธรรมเยอะ แล้วก็ปกติเวลาประชุมคณะรัฐมนตรี ผมก็จะไม่ได้มีโอกาสมารับหนังสือของใครเลย ท่านก็ยื่นหนังสือไว้ แล้วการประชุม ก.ตร.ครั้งต่อมา ซึ่งผมไม่ได้เป็นประธาน เพราะผมทราบว่ามีการประชุม ได้มีการหยิบยกเรื่องนี้เข้ามา บังเอิญการย้ายของท่านจะเป็นการย้ายข้ามภาค มันจึงมีติดขัดในการที่จะไปสลับลหมุนเวียนตำแหน่งในภาค 9 จากภาค 10 ก็มาเกิดเหตุที่ทุกคนเสียใจนะครับว่าเกิดขึ้นก่อน แต่ว่าโดยหลักการ ก.ตร.เขาให้ความเห็นขอบในการเยียวยาให้ความเป็นธรรมอยู่แล้ว ผมก็คิดว่าการที่จะหยิบยกเรื่องนี้ขึ้นมา ผมเข้าใจครับ ทุกคนสะเทือนใจทั้งสิ้น ผมก็เสียใจ

นี่ก็เป็นประเด็นที่ท่านรวบรวมมา แต่ว่าสำคัญก็คือว่า ท่านพูดถึงว่า ผมให้เหตุผลอะไรในการที่บอกว่าไม่เชื่อว่ายุบสภาทันที หรือ 15 วัน จะแก้ปัญหาได้ แล้วก็พูดถึงสิ่งที่ผมเคยพูด แล้วพูดถึงเรื่องของทหาร เรื่องของการดำเนินการ ผมก็ขอย้ำอีกครั้งนะครับว่า หนึ่ง การเป็นหลักประกันของความสงบเรียบร้อยของการเลือกตั้ง ผมว่าไปสอบถามคนส่วนใหญ่ได้ครับ ว่ากี่คนที่เชื่อว่าจะสามารถเลือกตั้งโดยสงบ ภายใต้บรรยากาศบ้านเมืองอย่างนี้ได้

ถึงแม้ผมจะเชื่อท่าน 100 เปอร์เซ็นต์ ถึงแม้ผมจะเชื่อท่าน 100 เปอร์เซ็นต์ ว่าท่านคุมทุกอย่าง พยายามทุกอย่าง ผมก็ไม่คิดนะครับว่าในความเป็นจริงควบคุมได้ ตอบผมได้ไหมครับ เหตุการณ์เดือนเมษาฯ ที่แล้ว ที่ล้อมกรอบตีรถถที่กระทรวงมหาดไทย แดงแท้หรือแดงเทียม แกนนำของท่านที่อยู่บนเวทีวันนี้ก็อยืนอยู่ข้างนอกรั้วกระทรวงมหาดไทยนั่น ล่ะครับ บัญชาการอยู่ ไม่แาแต่ห้ามปรามเลยนะครับ ในขณะที่กำลังเกิดขึ้น ถ้าเป็นแดงเทียมก็ต้องบอกสิครับว่าหยุด นี่ไม่ใช่แนวทางของคนเสื้อแดง มีแต่คระดมคนเข้ามามากขึ้นๆ อันนั้นครับคือเจตนาที่บอกว่า (***) เพราะเมื่อกี้นี้พูดถึงว่าผมจะอยู่แล้วคิดจะเอาทหารล้อมปราบเข่นฆ่าประชาชน ไม่มีครับ การสั่งการของผมในฐานะนายกรัฐมนตรี กับผู้นำเหล่าทัพ กับฝ่ายนโยบาย การสั่งการของผมในฐานะนายกรัฐมนตรี กับผู้นำเหล่าทัพ กับฝ่ายนโยบายทุกครั้ง ให้ความสำคัญสูงสุดกับชีวิตของคนครับ แต่สิ่งที่ผมถูกกระทำมาปีกว่าๆ ซิครับ สะท้อนให้เห็นว่า ท่านคำนึงถึงสิทธิเสรีภาพจริงหรือไม่ แกนนำของท่านบางคน ประกาศเอาชีวิตพวกผมนะครับ พวกผมมีแต่สั่งการกับทางทหาร ตำรวจว่า ระมัดระวังที่สุด ทหาร ตำรวจ ทหารโดยเฉพาะที่ออกไปปฏิบัติการใกล้พื้นที่การชุมนุม จึงต้องมีการกำชับว่า มีได้แค่โล่กับกระบอง ที่ท่านไปขอให้เขาถอนออก ก็เป็นอย่างนั้น เพราะฉะนั้นผมถึงบอกว่า อารมณ์ของคนในปัจจุบันมันรุนแรง เมื่อวานผมก็พูดเรื่องคลิปเสียงไม่ต้องพูดกันต่อแล้ว แต่ว่ามันเป็นความรุนแรงที่เกิดขึ้น ซึ่งต้องใช้เวลาในการจะเริ่มปรับอารมณ์ลงมา เช่นเดียวกันนะครับ ผมไม่พูดว่า มีคนอีกจำนวนมาก ซึ่งมีความรู้สึกหรืออารมณ์รุนแรงเกี่ยวกับพวกท่านเหมือนกัน ถามว่า ผมจะบอกเขาว่าอย่างไร ผมจะบอกเขาเสมอว่าอดทนอดกลั้น อย่าไปทำอะไรซึ่งทำให้เกิดการปะทะกัน แต่ถามว่า ผมสามารถห้ามได้ทุกคนไหม ผมไม่เก่งขนาดนั้นละครับ อาจจะไม่เก่งเท่าท่านที่จะไปบอกว่าผมสามารถสั่งได้ทุกคน แต่ผมคิดว่าสิ่งที่จะช่วยได้ก็คือ เวลาอีกระยะหนึ่งที่เราพยายามช่วยกันทำบรรยากาศบ้านเมืองให้สงบ อย่างนั้นต่อไปเราจะคุมได้ เพราะฉะนั้น ผมยืนยันนะครับว่าวันนี้ ผมไม่ได้มาบอกว่า ผมจะต้องอยู่ครบวาระอีก 1 ปี 9 เดือน ผมไม่มีความปราถนาเลยที่จะให้เกิดการปะทะกันระหว่างเจ้าหน้าที่ของรัฐกับ ประชาชน หรือระหว่างประชาชนกับประชาชน ช่วงก่อนที่ผมมาเป็นรัฐบาล มีเกือบทุกรูปแบบนะครับ ชาวบ้าน 2 ฝ่ายตีกันถึงขั้นตายก็มี ระเบิดยิงเข้าไปสู่ผู้ชุมนุมก็มี ผมไม่ต้องการเห็นเหตุการณ์อย่างนั้น ไม่ว่าผมจะอยู่ฝ่ายไหน ผมไม่ต้องการเห็นทั้งสิ้น ไม่ว่าผมจะเป็นฝ่ายค้าน เป็นฝ่ายรัฐบาล หรือประชาชนคนธรรมดา ผมไม่เคยต้องการเห็นสิ่งเหล่านั้นเกิดขึ้น

ผมจึงบอกว่า ที่ท่านพูดว่า ผมเคยเรียกร้องต่อท่านนายกฯ สมัคร เสียสละ ดำเนินการ ฟัง ผมบอกผมฟังครับ ถ้าผมไม่ฟังผมไม่มานั่งตรงนี้ แล้วถ้าผมไม่ฟังผมก็จะยืนยันสิทธิ์ของผมตามรัฐธรรมนูญว่า ผมอยู่ 1 ปี 9 เดือน ผมฟังแล้วครับ แต่ผมฟังคนฝ่ายอื่นๆ ที่เขากำลังบอกว่า การเลือกตั้งในวันนี้หรืออีก 15 วัน บางคนห่วงเศรษฐกิจ บางคนห่วงปัญหาความรุนแรงที่เกิดขึ้น บางคนกลัวด้วยซ้ำว่าไม่ได้เลือกตั้ง บางคนก็เห็นว่ามันไม่ถูกต้องที่ต้องจำนนกับกลุ่มคนซึ่งเขามองว่า เป็นการใช้กำลังมาข่มขู่ ซึ่งผมไม่ได้พูดอย่างนั้น เพราะผมถือว่าเป็นการชุมนุมตามกรอบของรัฐธรรมนูญ แต่เช่นเดียวกัน ถ้าท่านบอกว่า จะอยู่ไม่ได้เพราะจะต้องไปปิดล้อมกันอะไรกัน อันนั้นก็เกินเส้นสิทธิการชุมนุมตามรัฐธรรมนูญ ผมเรียนย้ำนะครับ หลายเรื่องท่านพูดท่านอ้างต่างประเทศ ผมก็อ้างต่างประเทศได้เหมือนกันนะครับ ประเทศส่วนใหญ่ การลงคะแนนในสภาเป็นอิสระตลอดเลยครับ ไม่มีแม้กระทั่งเรื่องจะต้องมีมติพรรคการเมือง ลงสมัครยังไม่ต้องสังกัดพรรคเลยครับ การเมืองในต่างประเทศ ประเทศส่วนใหญ่ กฎหมายการชุมนุมสาธารณะที่จะใช้สิทธิ์ลักษณะที่เขาตีความว่า ข่มขู่คุกคาม จริงๆ ในกฎหมายหลายประเทศที่เป็นแม่แบบประชาธิปไตย ใช้คำว่า ก่อให้เกิดความกลัวกับบุคคล นั่นก็ผิดกฎหมายแล้วครับ เพราะฉะนั้นถ้าเราจะเป็นประชาธิปไตยกันจริงๆ ผมถึงบอกมาตั้งหลักกันครับ ผมไม่อยู่ครบวาระได้ ยุบสภาได้ แต่มาทำเรื่องอื่นๆ ให้มันเป็นไปตามแก่นของประชาธิปไตย ดีไหม เพราะวันนี้สิ่งที่เราต้องการคือ ความปกติสุข ในเมื่อท่านรับมาได้ 1 ปีกับ 2-3 เดือน

จตุพร - จะเข้าเดือนที่ 4

อภิสิทธิ์ - จะต่อไปอีกจุดๆ เดือน มันจะเป็นปัญหาอะไร เพราะฉะนั้นผมขอเรียนว่า ทั้งหมดผมชี้แจง แล้วผมคิดว่าเราไม่ควรเสียเวลากับประเด็นที่ได้พูดไปแล้วเมื่อวานนี้ บังเอิญท่านหยิบยกมาซ้ำ ผมว่าวันนี้เอาง่ายๆ ดีกว่า ท่านเสนอว่า ยุบสภาทันที เปลี่ยนมาเป็น 15 วัน ผมก็บอกว่า ด้วยเหตุผลของผม การยุบสภาใน 15 วันไม่แก้ไขปัญหา ได้ไตร่ตรองกันแล้ว ปรึกษากันแล้ว แต่ยินดีที่จะจัดให้มีการเลือกตั้งโดยไม่อยู่ครบวาระ บนพื้นฐานการมาทำความเข้าใจกันต่อไปว่า มีอะไรบ้างที่สังคมนี้ควรจะได้ทำด้วยกัน แล้วนำไปสู่การยุบสภา เป็นความรับผิดชอบของผมที่มีต่อบ้านเมืองว่า นั่นคือทางออกที่ผมว่าดีที่สุด ถ้าท่านสนใจว่าจะมาคุยกันต่อว่า อะไรบ้างที่ต้องทำ จะใช้เวลากันเท่าไหร่ เราก็คุยกันต่อ แต่ถ้าท่านยืนยันว่า ต้องภายใน 15 วัน ผมก็คิดว่ายังไงเราก็คงมองไม่ตรงกัน ก็เท่านั้น

จตุพร - ผมขออนุญาตท่านนายกฯ เกิดประเด็นต่อเนื่องนิดเดียว คือถ้าท่านจำได้ที่ท่านพูด ในวันที่พันธมิตรฯ ชุมนุม แล้วท่านไปเยี่ยมพันธมิตรฯ รัฐมนตรีว่าการกระทรวงการคลัง เข้าไปในทำเนียบเลย เพราะฉะนั้นท่านพูดว่า ให้นายกรัฐมนตรีสมัคร สุนทรเวช เสียสละ แล้วเอาการเลือกตั้งครั้งหน้าเข้ามาแก้ไขวิกฤต ขนาดวันนั้นพี่น้องประชาชนไม่ถึงขนาดนี้ แต่ว่าความเชื่อของท่าน ท่านเชื่อว่าผลการเลือกตั้งจะพาประเทศฝ่าวิกฤต แต่วันนี้เมื่อท่านมาเป็นนายกรัฐมนตรีซะเอง ความเชื่อของท่านเปลี่ยนไป

อภิสิทธิ์ - สถานการณ์มันเปลี่ยน

จตุพร - ผมขออนุญาต ตอบในคราวเดียวกัน ประเด็นต่อมาครับ พวกผมเองไม่เคยพูดเรื่องนิรโทษกรรม เพราะฉะนั้นแม้กระทั่งเรื่องการแก้ไขรัฐธรรมนูญ เรื่องยุบพรรค วันนี้เป็นเรื่องยุบพรรคเดียว คือพรรคประชาธิปัตย์ เรื่อง 263 ล้าน จาก 29 ล้าน ซึ่งเป็นงบ กกต. อยู่ในขั้นตอนนั้น พรรคอื่นยุบไปหมดแล้ว นี่ก็พูดเรื่อง 2 มาตรฐานได้อีกเรื่องหนึ่ง เรื่องการทุบรถที่กระทรวงมหาดไทย ท่านลองไปดูข่าวย้อนหลัง การรายงานข่าวว่า ตัวท่านไม่ได้อยู่ หรือแม้กระทั่งการเปิดประตู หรือแม้กระทั่งที่เป็นจุดที่น่าสนใจมาก พวกผมถูกดำเนินคดีทุกจังหวัด ที่เป็นคนเสื้อแดง โดนแล้วทุกคดี มีคดีทุบรถเท่านั้นที่มีผู้ต้องหา 20 คน กว่า 20 คนที่ยังไม่มีการมอบตัวแล้วยังจับกุมไม่ได้ ถามเจ้าหน้าที่ตำรวจจะรู้ว่า คนเหล่านี้เป็นทหารทั้งสิ้น เหมือนพวกผมขณะนี้จับในที่ชุมนุม มียศ โฆษก ศอ.รส. พ.อ.สรรเสริญ แก้วกำเนิด ยอมรับว่า ที่ต้องทำบัตรปลอมเพื่อให้กลมกลืน กรณีทุบรถเป็นคดีเดียวที่ผู้ต้องหามอบตัวไม่ครบ 20 กว่าคน เพราะฉะนั้นทำท่าจะออกหมายจับรอบที่ 3 มีการทักท้วงกัน ท่านลองไปดูรูปเป็นนายทหารสังกัดไหน เพราะฉะนั้นท่านฟ้องผมคดีอยู่ในศาล ผมจะพิสูจน์เรื่องนี้อยู่แล้ว ไม่มีปัญหาเรื่องแดงเทียมหรือแดงไม่เทียม ตัวท่านจะอยู่ในรถหรือไม่ก็ตาม แต่ผมก็ต่อสู้ ท่านก็ยืนยัน แต่ข่าวรายงานเวลานั้น และภาพการส่งของ หรือแม้กระทั่งการให้ปากคำต่อคณะกรรมการสอบสวน ระหว่างคนที่นั่งอยู่ในรถกับรองนายกฯ สุเทพ ยังให้การขัดกัน

อภิสิทธิ์ - ไม่มีขัดกัน

จตุพร - มีครับลองไปดูซิครับ คือท่านไปดูเลย ผมติดตามเรื่องแบบนี้ ผมไม่มาพูดประเภทใส่ร้ายกับคนโดยที่ไม่มีมูลความจริง ท่านลองไปดูผลการสอบสวนและการให้ปากคำ

อภิสิทธิ์ - ศาลประทับรับฟ้องแล้วนะครับ

จตุพร - ก็ต้องต่อสู้กัน

อภิสิทธิ์ - ถ้าจะพูดเรื่องเก่านะครับ ผมว่า

จตุพร - นิดเดียว ที่ท่านเข้าใจผิดอีกประเด็นหนึ่งก็คือว่า เรื่อง พ.ร.ก.เงินกู้ 7.4 แสนล้าน สมัยคุณทักษิณ เขาใช้หนี้กองทุนฟื้นฟูให้กับรัฐบาลท่าน

อภิสิทธิ์ - แล้วเขากู้ไหมละครับ

จตุพร - คนที่ขายสินทรัพย์ ปรส. 8 แสนล้าน ขายเพียงแค่ 1.5 แสนล้าน ขาดทุน 6.5 แสนล้าน รัฐบาลมาใหม่เขาก็จะไปกู้เพื่อแบกรับสิ่งที่รัฐบาลท่านทำ ตอนนั้นท่านเป็นรัฐมนตรีประจำสำนักนายกฯ

อภิสิทธิ์ - ไม่ครับ ตอนที่ไปกู้ไอเอ็มเอฟแล้วเป็นที่มาของเงื่อนไขนี้ คุณทักษิณเป็นรองนายกฯ พล.อ.ชวลิต เป็นนายกฯ ครับ แล้วไปกู้จากไอเอ็มเอฟ แล้วเป็นเงื่อนไขเรื่อง ปรส.

จตุพร - เป็นงวดๆ กันระหว่างรัฐบาลชวลิตกับรัฐบาลชวน

อภิสิทธิ์ - ก็นี่ไงครับผมถึงบอกว่า ก็กู้กันทุกรัฐบาล สั้นๆ ไม่ควรจะพูดเรื่องย้อนหลัง แต่ว่าผมต้องยืนยันว่า ผมอยู่ในรถที่กระทรวงมหาดไทย รูปก็มี

จตุพร - รูปที่สาทิตย์เอามาแสดงมันเหมือนจะมีคนล้ำออกมานอกกระจก

อภิสิทธิ์ - ผมคิดว่า

วีระ - ผมว่าประเด็นนี้

อภิสิทธิ์ - พี่วีระครับ ผมว่าอันนี้สำคัญ เพราะอันนี้คือหัวใจเลยครับ ผมไม่ทราบเรื่องคดีไปถึงไหน เพราะผมแจ้งความร้องทุกข์ดำเนินคดี ประเด็นมีอยู่ว่า ผมอยู่ในรถแน่นอน ถึงไม่อยู่ในรถ ถามว่าทำไมแกนนำเสื้อแดงบนเวทีไม่ห้ามปรามคนที่กระทำการ นี่คือหัวใจต่างหากที่ผมกำลังจะบอกว่า แล้วผมจะรู้ได้อย่างไรว่า เวลาคุณบอกว่า ตกลงเราจะสงบเรียบร้อยใครไปทำอะไรเป็นแดงเทียม ผมบอกว่า ถ้าเป็นผม ถ้าผมเป็นคนเสื้อแดงตัวจริงอยู่บนเวที นอกกระทรวงมหาดไทย ผมจะต้องบอกเลยว่า พี่น้องที่อยู่ตรงนั้น หยุดการกระทำไม่ใช่

จตุพร - ซึ่งเขาช่วย คุณนิพนธ์ พร้อมพันธุ์

อภิสิทธิ์ - เล่าเรื่องคุณนิพนธ์ไหมครับ ผมอยากจะพูดต่อ บนเวทีแกนนำบนเวทีทุกคนมีแต่บอกว่าให้ไปล่าตัวผมที่กระทรวงมหาดไทย ผมยังไม่เคยได้ยินแดงแท้คนไหนบอกว่า ใครอย่าไปยุ่งกับรถยนต์ท่านนายกฯ นะ เพราะฉะนั้นอันนี้มัน

จตุพร - เรื่องคุณนิพนธ์ ผู้บัญชาการท่องเที่ยว ที่เป็นอดีตตำรวจติดตาม เขายังมาขอบคุณคนเสื้อแดงเลย

อภิสิทธิ์ - เขาต้องขอบคุณครับ มันมีการเจรจากันครับ แต่ถามว่า คนที่ทำให้คุณนิพนธ์เจ็บตกลงแดงเทียมหมดใช่ไหมครับ ใครช่วยคือแดงแท้

จตุพร - คืออย่างนี้เขาขับรถชนกำแพง แล้วประเด็นต่อมา ทำไม 20 คนคดีนี้ ตำรวจจึงจับกุมไม่ได้ ทำไมไม่จับกุมล่ะครับ

อภิสิทธิ์ - ผมอยากให้จับกุมครับ ผมก็ร้องทุกข์ดำเนินคดี แล้วประเด็นที่ผมหยิบขึ้นมาก็คือว่า หัวใจสำคัญคือ ผมไม่ได้ยินแกนนำเสื้อแดงห้ามปราม

จตุพร - ก็ท่านไม่อยู่

อภิสิทธิ์ - ผมอยู่ครับ คุณสุพรอยู่นอกรั้วครับ

วีระ - ขณะนี้มันไปสู่ศาลแล้ว

อภิสิทธิ์ - ผมคิดว่าต้องระวังนะครับ บางคนอาจจะใช้วิธีกล่าวร้าย โกหก แล้วบอกว่าไปว่ากันในศาล แล้วใช้เอกสิทธิ์ กว่าจะไต่สวนก็ ธ.ค.

จตุพร - ท่านนายกฯ ท่านก็เป็น ส.ส.เหมือนกัน คำว่า เอกสิทธิ์ ตอนที่ท่านจะถูกดำเนินคดี คำว่า เอกสิทธิ์ ตัวท่านเองไปร้องขอได้ไหม

อภิสิทธิ์ - ได้ครับ

จตุพร - มันอยู่ที่ผู้ดำเนินคดี เช่น ตำรวจ อัยการ ศาล ทำเรื่องถึงประธานสภาผู้แทนราษฎร ไม่ใช่ตัวผู้ถูกดำเนินคดี

อภิสิทธิ์ - ถูกต้องครับ แต่ขณะเดียวกันเวลาถัดไปก็สละได้ครับ

จตุพร - ก็ดำเนินการไปซิครับ

อภิสิทธิ์ - แล้วคุณจะสละใช่ไหมครับ

จตุพร - ไม่ท่านเองก็เคยใช้ไม่ใช่หรือ คดีหมอพรหมินทร์

อภิสิทธิ์ - หมอพรหมินทร์ผมยินดีสละครับ ผมบอกกับศาลเลย

จตุพร - ท่านไม่ได้ไปฟังคำตัดสินของศาล

อภิสิทธิ์ - ผมไปครับ

จตุพร - ไปตอนหลังแล้ว หลังจากผ่านการใช้แล้ว

อภิสิทธิ์ - ศาลเขาเรียกไปใช่ไหมครับ ผมก็บอกผมยินดีสละ ขอให้ศาลทำเรื่องไปที่สภา เรื่องเก่าไม่อยากพูดแล้วละครับ

วีระ - ขอความกรุณาว่า

อภิสิทธิ์ - ผมเพียงแต่บอกว่า

จตุพร - ตัวเองจะไปร้องได้ยังไงผู้ดำเนินคดีเขาต้องทำเรื่อง

อภิสิทธิ์ - อย่างน้อยผมก็ได้แสดงเจตนา เอาละไปเรื่องข้างหน้าดีกว่า

วีระ - เรากลับมาสู่ประเด็นปัจจุบัน พุ่งเข้าสู่ประเด็นนะ ตามที่เราตั้งคำถามไว้

อภิสิทธิ์ - ประเด็นง่ายๆ ตอนนี้คือว่า คำถามคือว่า ตกลงเกิน 15 วันท่านไม่พิจารณาใช่ไหม

วีระ - อันนี้ยังพิจารณา

ชำนิ - คือกรณีที่ท่านนายกฯ ได้ถามพวกเราก็คือว่า เราจะต่อเนื่องกันอย่างนี้ครับว่า สิ่งที่ได้เสนอมาว่าเราจะยุบสภา กับ 15 วัน หมายถึงข้อเสนอนี้เป็นเรื่องตายตัวใช่ไหม หรือถ้าคิดว่ามันมีเรื่องต้องปรับแต่งเวลา

วีระ - รับฟังก่อน มันต้องรับฟังก่อน

เหวง - ผมอยากเชิญท่านนายกฯ กลับมาพูดเรื่องตรงประเด็น แต่ด้วยความเคารพท่านนายกฯ ในวันนี้ผมอายุมากกว่าท่าน เพราะฉะนั้นผมขออนุญาตให้คำแนะนำ บางเรื่องท่านกรุณาอย่าลงไปต่อล้อต่อเถียง สาธารณชนเขามีสายตาอยู่ ท่านต่อล้อต่อเถียงทุกเม็ดมันเสียเกียรติคุณของสถานะนายกรัฐมนตรี และเสียเกียรติคุณของท่านเอง ท่านไม่ต้องกลัว สิ่งที่จตุพรพูดถูกหรือผิด สาธารณชนจะตัดสิน แต่ถ้าคุณมาต่อล้อต่อเถียงตัวคุณเองเสียหาย ขออนุญาตให้คำแนะนำในฐานะเป็นคนแก่ ข้อที่ 1 ข้อที่ 2 ท่านนายกฯ บอกว่า 1 วัน หรือ 15 วันไม่ต่างอะไรกัน ผมกลับเห็นตรงข้ามกับท่านนายกฯ โดยสิ้นเชิง ยุบสภาทันทีจะแก้ปัญหาได้ เมื่อสักครู่เหตุการณ์มันเป็นตัวอย่างที่ชัดเจน และวันนี้ผู้คนทั่วทั้งประเทศ และทั่วโลก กำลังชมอยู่ นี่ไงครับ เมื่อมีระบบการเมืองที่แตกต่างกันโดยสิ้นเชิงมาต่อล้อต่อเถียง ยังไงมันไม่จบ เพราะฉะนั้น วิธีการจบคือว่า ลงไปสู่คูหาเลือกตั้ง หากคนที่ได้รับคะแนนเสียงมากที่สุด มาเป็นรัฐบาล นี่คือความพิเศษของระบอบประชาธิปไตย

ระบอบประชาธิปไตยยอมรับความคิดเห็นที่แตกต่างกัน แต่ขณะเดียวกันก็ไม่ต้องการให้ความคิดเห็นที่แตกต่างกัน บานปลายจนถึงการทะเลาะ หรือสู้รบด้วยอาวุธ คือเดินสู่คูหาเลือกตั้ง หลังมีการอภิปราย

ด้วยความเคารพท่านนายกฯ ผมไม่แน่ใจว่า นายกฯเคารพความเป็นมนุษย์ของคนเท่าเทียมหรือเปล่า ผมอยากเรียนท่านนายกฯว่า ขอความกรุณาเคารพความเป็นมนุษย์ของทุกคนเท่าเทียมกัน ท่านใช้คำว่า อารมณ์ไม่รู้กี่ครั้ง ผมไม่อยากจะนับ เพราะจะกลายเป็นว่า จับผิดท่านนายกฯ เคารพคนอื่นเถอะ ท่านนายกฯมองคนอื่นว่า เขามีอารมณ์ท่วมท้นจนจะไม่อนุญาตให้มีการเลือกตั้งเกิดขึ้น ผมปฏิเสธท่านเลย และผมมองเห็นตรงกันข้าม กระทั่งคนที่มีทัศนะทางการเมืองต่างกับผม ผมเคารพเขา ถึงเขาจะมีอารมณ์ แต่ผมเชื่อว่า ความเป็นมนุษย์จะมีสติปัญญามาควบคุมอารมณ์ได้

เพราะฉะนั้น 33 ข้อ ที่ท่านพูดมา ชัดเจนเลยว่า ถ้ายุบสภาวันพรุ่งนี้ แก้ได้หมด ข้อที่ 1 ผมเคารพมนุษย์ ข้อที่สอง ผมเคารพองค์กรอิสระทุกอันที่มีอยู่ กระทั่งเป็นเครื่องมือที่ตั้งโดย คมช.ผมยังเคารพ เพราะว่า การยุติความขัดแย้งและแตกต่างทางการเมือง ไม่มีทางอื่น และด้วยความเคารพนะท่านนายกฯ ถึงแม้ผมจะไม่เคยเป็น ส.ส. ไม่เคยเข้าร่วมพรรคการเมือง แต่ผมร่วมการต่อสู้ทางการเมืองยาวนาน

ผมเรียนด้วยความเคารพ นักการเมืองที่อยู่ในอำนาจ มักอาศัยความที่ตัวอยู่ในอำนาจ มาใช้ประโยชน์ในการสร้างปัจจัยที่เป็นประโยชน์กับตัวเอง ที่สำคัญที่สุด เรื่องการซื้อเวลา ผมมีประสบการณ์กับพรรคประชาธิปัตย์ในระยะใกล้ อย่างน้อยก็สมัยท่านชวน หลีกภัย คือวันนั้น ฉลาด วรฉัตร เขาประท้วงอดข้าว เพื่อต้องการให้ยกเลิกรัฐธรรมนูญ รศช. คุณชวน หลีกภัย ปฏิเสธว่า ทำไม่ได้ เนื่องจากมีรัฐธรรมนูญ 2534 รศช.อยู่แล้ว และมีมาตราเกี่ยวข้องกับการแก้ไขรัฐธรรมนูญอยู่แล้ว มี ส.ว. มี ส.ส. มีรัฐบาลอยู่แล้ว แก้ไม่ได้ คุณชวน เถียงคอเป็นเอ็น หัวชนฝา ผมไปพลิกดูประวัติรัฐธรรมนูญไทย พบว่า อาจารย์ปรีดี ในปี 2489 สามารถทำได้ คือมีรัฐธรรมนูญอยู่ และมี ส.ส. ส.ว.อยู่ มีรัฐบาล มีมาตราเกี่ยวข้องในการแก้ไขรัฐธรรมนูญอยู่

อาจารย์ปรีดี ตั้งคณะกรรมการ 7ร ขึ้นมา ผมเลยอธิบายให้ท่านนายกฯชวนฟัง จนท่านเข้าใจและเห็นด้วย ท่านกลับมามอบหมายให้ผมกับหมอสันต์ ไปเจรจา กับกรรมการบริหารของพรรคประชาธิปัตย์ กับคณะรัฐมนตรี ผมก็ไป ทั้งที่ผมไม่ได้เป็นสมาชิกพรรคประชาธิปัตย์ และไม่ได้เป็นข้าช่วงใช้ของรัฐบาล แต่ผมเห็นแก่บ้านเมือง อธิบายเสร็จ ผมเข้าใจว่า ท่านนายกฯอยู่ด้วย แต่ผมไม่แน่ใจว่า ชำนิอยู่ด้วยหรือเปล่า มีอลงกรณ์ พลบุตร และมีบัญญัติ บรรทัดฐาน และมีจุรินทร์ ลักษณวิศิษฏ์ นายองอาจ คล้ามไพบูลย์ ตอนเช้าวันนั้น บัญญัติ บรรทัดฐาน ยอมนะครับ ว่า ตั้งคณะกรรม 7ร มาจาก ส.ส. แต่ตอนเย็นท่านพลิก

วันนั้น มีการพูดกันมาก และอาจารย์สันต์ก็ใช้คำนี้ ผมขออนุญาตเอาคำพูด อ.สันต์ มาพูดว่า นี่ไงเป็นหลักฐานที่เห็นชัดเจนว่า รัฐบาลของพรรคประชาธิปัตย์ตระบัดสัตย์ เพียงแต่ กราบเรียนท่านนายกฯ นะครับ จึงทำให้ผมเห็นว่าอย่ามาพูดเรื่องรัฐธรรมนูญ ยุบสภาในวันพรุ่งนี้ดีกว่า แล้วที่ท่านบอกว่า ดูแลการเคลื่อนไหวที่แตกแยก ไม่มีทางอื่นเลยนะครับ เพราะว่าเมื่อสักครู่นี้เป็นตัวอย่างที่แสดงให้พี่น้องประชาชนไทยทั่วทั้ง ชาติเห็นอย่างชัดเจนนะครับว่า ใครมีระบบคิดทางการเมืองอย่างไร ก็จะยืนเหนียวแน่นอยู่กับระบบคิดทางการเมืองของตัวเองอย่างนั้น ท่านนายกฯ ก็มีของท่าน ผมก็มีของผม คุณตู่ก็มีของคุณตู่ เพราะฉะนั้นวิธีการอย่างเดียวแทนที่เราจะทะเลาะเบาะแว้งกัน หรืออาจจะนำไปสู่การตบตีกัน หรือการยิงกัน หรืออะไรก็แล้วแต่ ไปสู่คูหาเลือกตั้งดีกว่า เพราะฉะนั้นเหตุผลที่ท่านนายกฯ อ้างมา 3 ข้อ รากฐานลึกๆ เลยก็คือว่า ท่านไม่เชื่อมั่นในมนุษย์ ท่านไม่เชื่อมั่นในกลไกการเลือกตั้งทั้งหมดที่มีอยู่ในปัจจุบัน ผมขอโต้แย้งท่านนายกฯ ถึงที่สุดและผมยืนยันว่า ข้อเสนอของเราเป็นข้อเสนอที่ยุติปัญหาของบ้านเมืองได้โดยสิ้นเชิงจริงๆ นายกฯ ลองดูสิครับ ให้มีการเลือกตั้งในวันพรุ่งนี้ ทุกอย่างยุติหมด และด้วยความเคารพ ผมเคารพนะครับไม่ว่าจะเสื้อสีอะไรก็ตาม เอ้า ผมขออนุญาตที่จะเรียนก็ได้นะครับว่า สำหรับผมนะ ท่านนายกฯ อาจจะเห็นต่าง ผมเห็นว่าพี่น้องเสื้อแดงมีระเบียบวินัย และพูดจาอะไรมีเหตุมีผล และมีสำนึกทางการเมืองที่สูง ในสายตาของผมนะท่านนายกฯ ไม่จำเป็นต้องเห็นด้วยกับผม ผมกลับเห็นว่าคนเสื้อเหลืองไม่มีระเบียบวินัย และบ้าเลือด บ้าคลั่ง จับไปแต่ละทีมีใบกระท่อมเยอะแยะ อาวุธมากมาย วิธีการที่ยุติทัศนะทางการเมืองที่ตรงข้ามอันนี้ ไม่ใช่ผมไปโต้แย้งกับท่านนายกฯ หรือไปโต้แย้งกับพวกเสื้อเหลือง ก็คือไปสู่คูหาการเลือกตั้ง ถ้าประชาชนในประเทศนี้ตัดสินว่าพรรคประชาธิปัตย์เป็นพรรคที่ดีเลิศประเสริฐ ศรี ประชาชนก็จะเลือกพรรคประชาธิปัตย์ แต่หากว่าประชาชนเห็นว่าอีกพรรคหนึ่งดีกว่า เขาก็จะเลือกอีกพรรคหนึ่ง ปัญหาก็จะยุติทุกอย่าง ท่านอย่าไปคิดว่าประชาชนเป็นคนป่า เมืองเถื่อน หรือเพิ่งพัฒนามาจาก คือท่านนายกฯ พูดราวกับว่าไม่มีหลักประกันแห่งความสงบเรียบร้อยของการเลือกตั้ง อันนี้ด้วยความเคารพนะครับ ผมฟังท่านนายกฯ มานาน และท่านอธิบายยาวนานเลย รากฐานแห่งความคิดก็คือว่า..

คือเมื่อวานนี้ผมได้เรียนท่านนายกฯ ว่าไม่ใช่ความคิดของผม มีประชาชนจำนวนไม่น้อยเขาปักใจเชื่อว่ารัฐบาลชุดนี้สั่งทหารยิงประชาชน ในขณะที่โฆษกรัฐบาล ผมไม่แน่ใจว่าตัวนายกฯ เองได้พูดหรือเปล่า ปฏิเสธบอกว่ายิงปืนขึ้นฟ้า ผมก็เลยบอกว่าผมจะเอาหลักฐานมาชี้ให้นายกฯ ดูว่ามีการยิงปืน กระสุนจริง ด้วยอาวุธจริง ใส่ประชาชนจริง และท่านนายกฯ ต้องตอบว่านายกฯ สั่งหรือเปล่านะครับ ผมขออนุญาตชูอันนี้ขึ้น อันนี้เอามาจากทีวี แล้วก็เอามาจากอินเตอร์เน็ต เยอะแยะ อันนี้เห็นชัดนะครับว่ายิงแน่นอน แล้วกระสุนปืนจริงแน่นอน และพวกนี้ก็หมอบซุ่มอยู่ในที่มิดชิด กำบังกาย มุ่งหวังที่จะทำร้ายผู้คน อันนี้ก็เห็นชัดนะครับอยู่ในวงซุ่มทั้งสิ้น และที่น่าสังเกตก็คือมีปลอกแขนเป็นสภากาชาด สิ่งนี้กติกาของกาชาดสากล ไม่อนุญาตให้ทหารมีปลอกกาชาดได้ มันเกิดขึ้นได้อย่างไรครับในสมัยรัฐบาลอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ กระผมไม่เคยเห็นนายกฯ อภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ ถามหาเรื่องนี้เลยนะครับ ผมเอาภาพที่ชัดๆ ขึ้นมาอีกรูปหนึ่งนะครับ เห็นไหมครับ ซุ่มยิงชัดเจนนะครับ ซุ่มยิงชัดเจนนะครับ ท่านต้องตอบนะครับ เพราะโฆษกปณิธานพูดฝ่ายเดียวในวันนั้น พูดฝ่ายเดียวว่ายิงปืนขึ้นฟ้า ใช้กระสุนปลอม นี่ไงครับมีหลักฐานว่ายิงใส่ประชาชนจริง และใช้กระสุน และนี่ขออนุญาตนะครับ รถคันนี้ติดกาชาด แต่ที่ผมทราบมาประชาชนเขาแจ้งว่าสงสัยว่ารถคันนี้อาจจะเป็นที่ขนคนที่เสีย ชีวิตก็ได้ ผมไม่ยืนยัน ผมเพียงแต่เอามากราบเรียนท่านนายกฯ ในฐานะที่เป็นผู้หลักผู้ใหญ่ของบ้านเมือง ซึ่งจะต้องทำเรื่องนี้ให้กระจ่างต่อสายตาของสาธารณชน เพราะฉะนั้นท่านนายกฯ ท่านต้องรับผิดชอบต่อเรื่องนี้ ท่านต้องตอบต่อสาธารณชนว่าในวันนั้นท่านสั่งหรือเปล่า ยิงใส่ประชาชนหรือเปล่า ถ้าไม่สั่งทหารพวกนี้ยิงได้อย่างไร ใครสั่ง ผบ.ทบ.หรือเปล่าครับ หรือว่ารัฐมนตรีว่าการกระทรวงกลาโหม หรือรองนายกรัฐมนตรีสุเทพ เทือกสุบรรณ ผมก็กราบเท่านี้นะครับ เพราะผมเห็นว่าเราคงจะเจรจาคงไม่รู้เรื่องแล้ว

วีระ - เดี๋ยวๆ ใจเย็นๆ ท่านรับการบ้านแล้วก็..

อภิสิทธิ์ - ขอเรียนนิดหนึ่งนะครับ ที่จริงภาพพวกนี้เคยมีการหยิบขึ้นมาอภิปรายในสภา แล้วเราก็ให้คณะกรรมการสอบเหตุการณ์เขาไปดำเนินการ มีการเรียกพยานต่างๆ รวมทั้งสื่อต่างประเทศ ก็มีการสอบถามกัน ถ้ายังติดใจผมก็ไปตรวจสอบให้ครับ ไม่มีปัญหาหรอกครับ

เหวง - ขอบคุณมากครับ เพราะเรื่องนี้ผมอยากเรียนท่านนายกฯ โดยตรง

อภิสิทธิ์ - ผมอยากจะย้ำว่า จะอย่างไรก็ตามสิ่งที่ผมยืนยันได้ก็คือว่า ผมไม่เคยสั่งทำร้ายประชาชน ถ้ามีใครทำผิด ก็จะต้องมีการดำเนินการ

เหวง - ขออนุญาตถามประเด็นหนึ่ง ปณิธาน วัฒนายากร พูดไม่ตรงความจริงว่ายิงปืนขึ้นฟ้า ข้อที่ 2 ปณิธาน วัฒนายากร พูดไม่ตรงความจริงว่ายิงด้วยกระสุนปืน

วีระ - ไม่เป็นไร เนื่องจากท่านรับ...

อภิสิทธิ์ - ที่จริงก็มีการชี้แจงกันไปครั้งหนึ่งแล้ว จริงๆ ผมไม่อยากลงรายละเอียดนะครับ แต่ว่าที่ผมต้องขอเรียนว่าต้องพูดสักนิดหนึ่ง คิดว่าผมก็มาพูดคุย ผมไม่เคยกล่าวหาท่านเลยนะครับ แต่การที่กล่าวหาผมว่าไม่เห็นความเป็นมนุษย์ เห็นคนเป็นอย่างนั้น ไม่มีเลยครับ กรุณาอย่าไปสร้างความรู้สึกอย่างนี้กับหมู่พี่น้องประชาชน ไปดูคำสัมภาษณ์ผมทุกครั้งสิครับเกี่ยวกับการชุมนุม ผมพูดเสมอเลย และผมยังบอกเลยว่า คนเสื้อแดงจำนวนมากมา เขามาด้วยความเชื่อ เป็นความคิดเรื่องประชาธิปไตย เรื่องความยุติธรรม ตามที่เขาได้รับข้อมูล ผมยังบอกเลยว่าถ้ามีคนมาบอกผมว่านายกรัฐมนตรีสั่งฆ่าประชาชน ผมก็มาครับ เพราะฉะนั้นไม่มีตรงไหนเลยที่ผมไปกล่าวหาคนเหล่านั้น แต่ขณะเดียวกันคนที่พูดจาใช้ความรุนแรงก็มีครับ อย่าปฏิเสธกัน มีเทป มีอะไรกัน อยู่บนเวทีพูดว่ากันอย่างไร ก็มี ผมไม่ได้บอกว่าเราไม่เชื่อประชาชน จึงไม่ไปเลือกตั้ง แต่เรามีประสบการณ์ครับ การรัฐประหาร 19 กันยาฯ ท่านจำได้ใช่ไหมครับ ที่ท่านรังเกียจ เกิดขึ้นเพราะอะไร เกิดขึ้นเพราะอยู่ในระหว่างการยุบสภาแล้วประชาชนมาตีกันครับ ถึงเป็นข้ออ้างในการรัฐประหาร ผมก็ไม่ทราบว่าท่านอยากให้มีรัฐประหารหรือครับ

วีระ - มันไม่ตีกันหรอกครับ แต่เป็นข้ออ้าง

อภิสิทธิ์ - ถูกไหมครับ แล้วมันก็มีการตีกันจนมีบาดเจ็บ อาจจะไม่ถึงขั้นตายก็มี ในต่างจังหวัด นั่นคือข้อเท็จจริงซึ่งมันเกิดขึ้นแล้ว ทีนี้ผมก็ไม่สบายใจว่าท่านมากล่าวหาคนที่อยู่ข้างนอก อาจจะไม่ค่อยเป็นธรรมกับเขา แต่เอาล่ะ ไม่จุกจิกกัน ผมคิดว่าเรากลับมาเรื่องดีกว่า ว่าตกลงถ้าไม่ยึดติดอยู่กับ 15 วัน เราก็จะคุยกันต่อ

วีระ - ท่านลองเสนอก็ได้ว่า 15 วันมันไม่ไหว ท่านลองเสนอดูครับกี่วันที่ท่านคิดว่าจะไปดำเนินการแล้วน่าจะราบรื่นได้

อภิสิทธิ์ - เรื่องนี้นะครับ เราได้พิจารณากันหลายเรื่อง ประเด็นแรกก็คือ วาระเหลือ 1 ปี 9 เดือน ถามว่าผมอยากเห็นอะไรก่อนการเลือกตั้ง 1. ผมเคยพูด จริงๆ ผมเคยสัมภาษณ์ไปหมดแล้ว จำได้ ผมเคยพูดไว้ 3 ข้อ 1. เศรษฐกิจ 2. เรื่องของกติกา 3. คือเรื่องของบรรยากาศ เรื่องที่ 1 เรื่องเศรษฐกิจ ความจริงตอนนี้ไม่ค่อยกระไรแล้วนะครับ ก็ค่อนข้างจะดี แต่ว่าครึ่งเดือนแรกผลกระทบนิดหน่อย แต่ยังรอดูตัวเลขอยู่ ส่วนใหญ่ก็จะเป็นเรื่องท่องเที่ยว ยังคิดว่าไม่น่าจะกระทบส่วนอื่นมากนัก แต่ก็คุยกับพรรคร่วมรัฐบาล คุยกับข้าราชการ คุยกับหลายๆ คน เขาก็มองว่าถ้าทำได้ให้ปฏิทินงบประมาณมันเดินของมันตามปกติได้ไหม อันนี้ก็เป็นเรื่องหนึ่ง พักไว้ หมายถึงว่ากระบวนการงบประมาณไปตามปฏิทิน ส่วนใครจะมาใช้งบประมาณก็อีกเรื่องหนึ่ง นั่นเรื่องเศรษฐกิจ

2. เรื่องกติกา ก็ลองมาดูกันแล้วว่า ถ้าสมมุติว่าจะเริ่มจากการประกาศทำประชามติ แล้วก็ลงมติกัน สมมุติว่ามีประเด็นไหนแก้ไข ก็ทำให้สภาดำเนินการ แล้วก็พอทำเสร็จแล้ว กฎหมายต่างๆ รับกันแล้ว ก็จะเป็นกรอบเวลา เรื่องที่ 3 สิ่งที่เราพูดกันก็คือว่า การทำบรรยากาศบ้านเมือง คือทำให้มันเป็นปกติ ฝ่ายท่านทำหน้าที่ตรวจสอบก็ตรวจสอบได้ ชุมนุมก็ต้องเป็นไปตามรัฐธรรมนูญอย่างเคร่งครัด ไม่มีปิดล้อม ไม่มีข่มขู่ ไม่มีอะไรต่างๆ แล้วใครที่ทำผิดกฎหมายก็ต้องถูกดำเนินคดี ซึ่งก็มีแกนนำบางท่านที่ทำผิดกฎหมายไปแล้ว ก็ต้องถูกดำเนินคดี ผมก็ไปทำงาน ฝ่ายค้านก็ทำงาน ภาคประชาชนก็ทำงาน เพราะว่าที่ผ่านมาก็ต้องบอกว่า การทำงานก็ยังไม่สะดวกนัก ถ้าจะทำก็ทำได้ แต่ก็จะถูกกล่าวหาว่าจะต้องมีกองกำลังอะไรต่างๆ ไป ผมก็เรียนนะครับ ท่านกลับไปดูเถอะครับ สมัยก่อนเดือนเมษาฯ ปีที่แล้ว ผมไปไหนมาไหนแทบจะไม่มีอะไรเลยนะครับ ไม่มีอะไรเลยครับ แต่พอเกิดเรื่องแล้ว แล้วก็มีคนประกาศด้วย ว่าจะเอาชีวิตผม เจ้าหน้าที่เขาก็ต้องทำหน้าที่ของเขา แต่ว่าถ้าบรรยากาศมันดีตรงนี้ ผมว่ามันก็ใช้เวลาไม่นานหรอกครับ มันก็จะเริ่มเห็นความชัดเจนขึ้น ก็ 3-4 ปัจจัยนี้มาคำนวณดู ผมว่าก็พูดถึงสิ้นปีนี้ ก็ไม่น่าจะมีปัญหาอะไร นี่ก็พูดแบบคร่าวๆ ให้เห็น ถ้าติดใจก็มาไล่เรียงกันเป็นประเด็นๆ ไปว่ามีอะไรที่เราต้องทำ นี่ผมก็ยกเป็นกรอบให้เห็นภาพกว้างๆ ว่าสนใจไหมที่จะคุยกันแบบนี้ หรือบอกว่า 15 วัน เท่านั้นเอง

วีระ - ผมก็ขอให้ความเห็นลัดๆ นะครับ ลัดๆ ก็คือว่า ปัญหาเรื่องเศรษฐกิจมันเป็นเรื่องของความเชื่อ ทางฝ่ายเสื้อแดงมีความเห็นว่าจะให้เวลาเท่าไรก็คงจะไม่เป็นทางออกสำหรับ อนาคตที่ดี นี่เป็นความเชื่อ แต่ในขณะเดียวกันฝ่ายท่านก็เชื่อว่าท่านก็แก้ได้ แล้วดี ผมว่าถ้าท่านเชื่อว่าแก้ได้ก็ดีเหมือนกัน เพราะว่าถ้าไปพิสูจน์กันโดยประชาชนตัดสิน ก็เป็นคะแนนส่วนหนึ่ง เป็นต้นทุนท่านล่ะ เพราะว่าท่านแก้ปัญหาเศรษฐกิจได้ดี

กติกานี่มีปัญหาแน่นอน เพราะว่ามันมากเรื่องหลายเรื่อง จนกระทั่ง คือเดิมก็รอกัน เดิมก็รอ แต่รอจนบัดนี้ก็เห็นว่ารอไม่ได้แล้ว คือรอสภามันไม่เป็นที่พึ่งแล้ว พอไม่เป็นที่พึ่งก็คิดว่าถ้าอย่างนั้นกติกาต้องยกยอด เอาไว้เลือกตั้งแล้วมาทำให้มันเป็นไปตามประชามติด้วย เพราะในการยุบสภาเลือกตั้งก็จะไปถามกันเรื่องว่าจะเอากติกาแบบไหน จะได้ใช้เวลาตรงนั้นทำกัน ส่วนบรรยากาศทางการเมือง ข้อ 3 ผมคิดว่าเราทำได้ เราสร้างกันได้ ถ้าปัญหาคู่ขัดแย้ง อย่างที่เป็นอยู่ขณะนี้ ก็คือ เสื้อแดงก็สร้างได้ แต่หมายความว่าไม่ใช่เหตุผล 3 ประการนี้แล้วก็มามัดทันทีว่าต้อง 15 วันเท่านั้น ก็ไม่ฟังเลย มันก็ไม่ได้หรอก เจรจามันก็ต้องฟังท่านด้วย มันถึงจะเจรจาสมบูรณ์ แต่ผมคิดว่าการเสนอกรอบเวลาเลยงบประมาณ มันจะยาวไป ผมไม่เอาใจผมก็ได้ ผมดูนักวิชาการซึ่งผมไม่เห็นด้วยนะ แต่เห็นเขาพูดกัน เขาว่า 3 เดือน นั่นนักวิชาการ ซึ่งไม่ใช่ข้อเสนอของผม แต่ว่า ท่านลองพิจารณา สมมุติว่า ตั้งข้อสมมุติ กรอบกติกามันไม่ควรจะยาวนานไปถึง 6 เดือน กรอบกติกาถ้าผมดูคร่าวๆ แล้วแค่ 2 เดือนน่าจะทำได้กรอบกติกา ถ้าทำจริงนะ แต่ถ้าทำไม่จริงก็ช่วยไม่ได้ เพราะว่าสภาหวังพึ่งไม่ได้อยู่แล้ว เว้นแต่รัฐบาลลงไปจี้ รัฐบาลรับปากว่าไปทำมันถึงจะผ่าน ถ้ารัฐบาลไม่รับปากทำเอง ลำพังปล่อยสภาเถียงกันอยู่นั่นไม่จบ เพราะฉะนั้นมันไกลเกินความเป็นจริง ถ้าลองพิจารณาตัดเรื่องงบประมาณออกไป เพราะผมคิดอย่างนี้ มันก็เคยมี ไม่นานมาก็เคยมีการยุบสภาใกล้ๆ มิ.ย., ก.ค. แล้วรัฐบาลใหม่มาทำงบประมาณ ก็เคยเห็น แล้วก็ไปได้ ปัญหาอยู่ตรงที่ว่า คือท่านต้องเห็นใจพวกผมหน่อยตรงที่ว่า คนเสื้อแดงเขามาทวงสิทธิ์ของเขาในการจะขอสิทธิ์คืนไปตัดสินใจอนาคตตัวเองอีก ครั้งหนึ่ง ดังนั้นแน่นอนเขาต้องการความเสียสละจากท่าน คือท่านต้อง ถ้าท่านคิดว่ามันแก้ปัญหาได้ ท่านยอมเสียสละตรงนี้ จตุพรว่าแล้ว มันเป็นเกียรติยศ ผมคิดถึงว่า เสียสละ จะสรุปตรงนี้นิดเดียวว่า บังเอิญมาพูดที่สถาบันพระปกเกล้า เลยนึกถึงพระบาทสมเด็จพระปกเกล้าเจ้าอยู่หัว คือท่านบอกว่า ท่านก็จำใจเหมือนกันนะ "ข้าพเจ้ายินดีสละอำนาจอันเป็นของข้าพเจ้าแต่เดิมให้แก่ปวงชน" อันนี้ท่านเสียสละ ผมเชื่อว่าท่านก็เจ็บปวดเหมือนกัน แต่ความเสียสละมันสำคัญกว่า ก็ยอมเจ็บปวด ให้สิทธิแก่ประชาชน ประชาชนเสื้อแดงเวลานี้มาขอความเสียสละแก่ท่านนายกฯ ถ้าท่านนายกฯ จะพิจารณาสละอำนาจบริหารตามกรอบเวลาที่เหมาะสมพอสมควร ยังไม่ใช่ 15 วัน แต่พอสมควร มันเป็นความเสียสละ เป็นเกียรติยศส่วนตัว ผมก็เรียนด้วยความปรารถนาดีอย่างนี้ ก็เหลือว่า สักกี่เดือน

อภิสิทธิ์ - ผมอธิบายอย่างนี้นะครับ คือเรื่องนโยบายเศรษฐกิจเราไม่ต้องมานั่นกัน มันเป็นเรื่องต่างหาก แต่ที่พูดถึงปฏิทินเป็นอย่างนี้ครับ บังเอิญเราอยู่ในภาวะที่เกิดวิกฤตเศรษฐกิจโลก แล้วมีผลกระทบมา การฟื้นตัวของหลายประเทศยังไม่ค่อยแข็งแรง เขาก็พูดกันว่า ที่เรากำลังฟื้นตัวกันได้แต่ละประเทศมีมาตรการกระตุ้นเศรษฐกิจอยู่ ค่าใช้จ่ายรัฐ นโยบายที่เป็นงบประมาณหรือว่าจะเป็นกรณีของ พ.ร.บ., พ.ร.ก. จะเป็นตัวที่ประคองเศรษฐกิจไป ผมไม่พูดเรื่อง พ.ร.บ. เพราะยังไม่จบ ยังไม่ออกมาเหมือนกัน แล้วผมได้ประกาศแล้วว่า ที่เคยทำ พ.ร.บ.ว่า 4 แสน คิดว่าคงไม่กู้จริงตามนั้น เพราะว่าคิดว่าปรับลดลงมาได้ เพราะเศรษฐกิจเริ่มดีขึ้น แต่ถ้าปฏิทินงบประมาณชะงักมันมีปัญหานิดหนึ่ง คือ สมัยก่อนงบประมาณจะเพิ่มขึ้นทุกปีๆ แล้วเวลาที่เกิดปัญหาทางการเมือง มันทำงบประมาณไม่ทัน กฎหมายบอกว่าให้ใช้ของเก่าไปพรางก่อนได้ เวลางบประมาณเพิ่มขึ้นทุกปีก็ไม่ค่อยเท่าไหร่ เพราะว่าใช้ของปีก่อนได้ พูดง่ายๆ คือ ใช้เท่าเดิม ส่วนที่อยากจะเพิ่มปีนั้นให้รอทำใหม่ บังเอิญปีที่เราใช้อยู่เป็นปีที่เจอวิกฤตเศรษฐกิจแรงมาก รายได้หายไป ตอนที่ผมเข้ามาหายไป 2 แสนล้าน เพราะฉะนั้นงบบางหน่วยราชการ อย่างสำนักนายกฯ ปีนี้ เราตัดงบจากปีที่แล้วลงไป 45 เปอร์เซ็นต์ ถ้าบอกว่าให้ใช้งบตัวนี้ไปพรางก่อนสำหรับปีหน้า เดือดร้อนกันมาก อันนี้ให้เห็นภาพไม่ใช่เรื่องว่า รัฐบาลเก่งหรือไม่เก่ง แต่โดยสภาพข้อเท็จจริงของปฏิทิน ว่ากันด้วยเหตุด้วยผล เพราะว่างบประมาณที่จะต้องมี ที่จะต้องออกไป หลายเรื่องพี่น้องประชาชนได้ประโยชน์เต็มๆ อย่างประกันรายได้ อะไรต่างๆ เรียนฟรี มันได้ประโยชน์เต็มๆ อันนี้เป็นเรื่องซึ่งเราหวังว่า รัฐบาลชุดไหนก็ทำ ทีนี้ถ้าตรงนี้ชะงักมันก็ส่งผลกระทบได้ ผมเพียงแต่บอกว่าอันนี้เป็นปัจจัยหนึ่ง

เรื่องรัฐธรรมนูญ ช้าเร็วตอนนี้มันจะไม่อยู่ที่ว่ารัฐบาลไปเอาจริงกับสภาหรือสภาจะเอาจริงหรือ ไม่ วันนี้เรากำลังจะเอาให้มันชัดๆ ไปเลย ให้ประชาชนเป็นคนมัด คำว่า ประชาชนเป็นคนมัด คือ เราไปถามประชามติในประเด็นที่ยังอยากจะแก้กันอยู่ วางลงไปเลย ประชาชนลงคะแนนอย่างไร ผมมั่นใจพรรคการเมืองทุกพรรคทำตามนั้น หรือยอมรับตามนั้น ซึ่งมันไม่เหมือนกับเลือกตั้ง ยุบสภาเลือกตั้ง ถามว่าแก้รัฐธรรมนูญกันไหม ทุกพรรคก็ตอบว่า แก้อีก จะแก้คนละประเด็นกันอีก ไม่รู้ประเด็นไหนใครยอมรับให้แก้ไม่แก้ แล้วก็มีกลุ่มที่เขาไม่เห็นด้วย ทำประชามติ เพราะฉะนั้นกระบวนการประชามติบวกกับมาแก้ไข มันก็ใช้เวลาของมัน เราอาจจะต้องมานั่งเรียงดูว่าใช้เวลากี่วัน เท่านั้นเอง

ส่วนบรรยากาศบ้านเมือง ผมเห็นว่าถ้าเราสามารถทำเรื่องยากๆ ร่วมกันได้ เช่น เรื่องประชามติ ผมว่าเป็นบทพิสูจน์ระดับหนึ่ง เราไม่ได้พูดกันลอยๆ อย่างที่บอก เราไม่สามารถพูดถึงคนกลุ่มอื่นๆ ที่เขาไม่นั่งอยู่บนโต๊ะนี้ได้ แต่ถ้าเรามีอะไร เช่น ประชามติแล้วเราเดินหน้าได้ ร่วมแรงร่วมใจกันทุกฝ่ายในสังคม ผมว่าอันนี้คนสบายใจขึ้นว่ามันทำได้ เพราะฉะนั้นกรอบเวลาที่เราคำนวณมาอย่างที่บอกประมาณสิ้นปี ปลายปี ก็คือด้วยความคิดอันนี้ ถามว่าเสียสละไหม ผมไม่อยากพูดเสียสละ แต่ผมพูดว่า จริงๆ ตามกฎหมายขณะนี้รัฐบาลเหลือ 1 ปีกับ 9 เดือน ถ้าสิ้นปีนี้ก็ตัดไป 1 ปี เฉือนไป 1 ปี ถ้าผมไม่ฟังไม่มีเฉือนหรอกครับ ฟังกัน แล้วมีเหตุมีผล

ผมอยากจะเรียนอีกครั้งหนึ่งว่า ที่ผมย้ำตลอดก็คือ คนบางกลุ่มก็มองว่า เรามาตกลงกัน 6 คนได้อย่างไร ผมเรียนว่า สมมุติมีคนเสนอ ไปประชามติจะยุบสภาไม่ยุบ ผมว่าเดี๋ยวจะกลายเดินวนกันไปกันมา แต่ผมว่าถ้าวันนี้ไปสำรวจความคิดเห็นของประชาชน ผมไม่มั่นใจหรอกครับว่าคนส่วนใหญ่ต้องการให้ยุบสภา ดีไม่ดีเป็นเพียงเสียงส่วนน้อย ถ้าอย่างนั้นท่านยอมรับไหม เราไม่เถียงกัน ผมพยายามไม่หยิบเรื่องอย่างนี้มาเถียงกัน แต่หาจุดกลางๆ พอไปได้ คนที่สนับสนุนว่าไม่ควรจะยุบสภาเพราะเขาไม่เห็นด้วยกับการชุมนุม แล้วเขาเกรงว่า ถ้าการชุมนุมมีผลอย่างนี้ได้ วันข้างหน้าจะเกิดการชุมนุมอีกหรือไม่ เราไม่ต้องไปเถียงกับเขา เราเพียงแต่บอกว่า มากำหนดมองไปข้างหน้า แล้วกำหนดกรอบอย่างนี้ เราก็เดินได้ ถ้าอย่างนี้มันพอพูดคุยกันมา วันนี้ผมไม่อยู่ผมไปบรูไนมา ท่านเลขาฯ อยู่ได้คุยกับหลายๆ ส่วน ดังนั้นผมจึงย้ำว่า อันนี้คือสิ่งที่รัฐบาลวางลงได้ให้เห็น ส่วนถ้ายังยืนว่า ทันที 15 วัน ก็ต้องบอกว่า รัฐบาลกลับไปพิจารณาแล้วก็ไม่เห็นด้วย