รายงานเสวนา: แนวโน้มความรุนแรง เหตุสู่รัฐประหาร

ที่มา ประชาไท

วันที่ 7 กุมภาพันธ์ 2553 สถาบันศึกษาการพัฒนาประชาธิปไตยจัดงานเสวนาวิชาการเรื่อง “แนวโน้มความรุนแรง เหตุสู่รัฐประหาร” ผู้ร่วมเสวนาประกอบด้วย นายประสิทธิ์ ปิวาวัฒนาพานิช จากคณะนิติศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ นายวสันต์ ลิมป์เฉลิม อาจารย์จากมหาวิทยาลัยราชภัฏธนบุรี และม.ล.ณัฏฐกรณ์ เทวกุล ดำเนินรายการโดยนายฌานวิทย์ ไชยศิริวงศ์

นายจาตุรนต์ ฉายแสง ผู้อำนวยการสถาบันศึกษาการพัฒนาประชาธิปไตยกล่าวว่า การจะเปลี่ยนผ่านไปสู่วังคมประชาธิปไตยควรจะยึดมั่นอยู่ในสันติวิธี แต่ปัจจุบันยังไม่มีวี่แววว่าความขัดแย้งทางการเมืองในสังคมไทยจะหาทางออกหรือทางแก้ได้โดยเร็วโดยปราศจากการเผชิญหน้า ตรงกันข้ามความขัดแย้งนี้กำลังพัฒนาไปสู่การเผชิญหน้ามากขึ้น มีแนวโน้ม มีความเสี่ยงที่จะเกิดความรุนแรง ขณะเดียวกันก็มีกระแสหรือความคิดเห็นว่ามีแนวโน้มที่จะมีความรุนแรงที่นำไปสู่การปราบปรามประชาชน บางท่านก็เห็นว่าอาจจะนำไปสู่การรัฐประหาร แต่ผมเห็นว่าการรัฐประหารจะไม่เกิดขึ้นในวันสองวันนี้แต่ไม่มีใครยืนยันว่าการรัฐประหารจะไม่เกิดขึ้น แต่ความขัดแย้งที่เข้มข้นขึ้นไม่นานนักจากนี้ไป ก็น่าจะหามุมมองแง่คิด รวมทั้งเพิ่มพูนความรู้เพื่อที่สังคมไทยจะรับมือกับเรื่องเหล่านี้

0 0 0

“การใช้กำลังของกองทัพในการเข้ามายึดอำนาจเปลี่ยนผู้นำไม่จำเป็น
ยกเว้นเสียว่าเครื่องมืออื่นๆ ของอำมาตยาธิปไตยไม่สามารถใช้ได้แล้ว”

“ทหารเสือพระราชินีคือกลุ่มของพล.อ.อนุพงษ์ เผ่าจินดา พลเอกประวิทย์ วงษ์สุวรรณ
เป็นกลุ่มที่มีอำนาจมากที่สุดในกองทัพ
กลุ่มนี้จงรักภักดีต่อสมเด็จพระนางเจ้าพระบรมราชินี กลุ่มนี้ไม่ใช่เด็กป๋า”

มล.ณัฏฐกรณ์ เทวกุล ถ้าดูการเคลื่อนไหวของฝ่ายเสื้อแดง ก็เห็นว่าใช้กลยุทธ์บางอย่างที่พยายามจะกดดันรัฐบาลแบบที่ไม่ได้อยู่ในกรอบที่ถูกต้องเสียทั้งหมด มีการสร้างความวุ่นวายให้กับรัฐบาลบ้าง มองโดยรวมผมมองเหมือนการเคลื่อนไหวของพันธมิตรฯ ในอดีตที่ไม่ได้ถูกต้องไปทั้งหมด อย่างไรก็ดี ผมอยากจะให้คนมองภาพใหญ่ในการต่อสู้ครั้งนี้ การเคลื่อนไหวของฝ่ายเสื้อแดง และเมื่อย้อนกลับไปดูฝ่ายพันธมิตรฯ ฝ่ายไหนมีความชอบธรรมมากกว่ากัน และบางครั้งคุณนั่งดูที่บ้าน เห็นข่าวเห็นว่าเสื้อแดงทำอย่างนี้ไม่ถูกต้อง มันเริ่มน่าเบื่อหน่ายว่าประเทศต้องการความสงบ แต่ถ้าให้เข้าใจภาพรวมของประเทศและทิศทางการเคลื่อนไหวของประเทศทั้งหมด ผมอยากให้มองเหตุผลจริงๆ ที่เขาออกมาเคลื่อนไหวว่าสิ่งที่เขาทำทั้งหมดนี้และจะทำต่อเนื่องไปอีกหลายปี เป็นสิ่งที่เมื่อบรรลุเป้าหมายมันจะคุ้มทุกอย่างที่เราต้องการ

ทำไม ณ เวลานี้ยังไม่ต้องมีการทำรัฐประหาร เหตุผลคือการใช้กำลังของกองทัพในการเข้ามายึดอำนาจเปลี่ยนผู้นำไม่จำเป็นยกเว้นเสียว่าเครื่องมืออื่นๆ ของอำมาตยาธิปไตยไม่สามารถใช้ได้แล้ว เครื่องมืออื่นๆ ในที่นี้ก็คือคณะกรรมการการเลือกตั้ง คณะกรรมการป้องกันและปราบปรามการทุจริตแห่งชาติ ศาลปกครอง ศาลรัฐธรรมนูญ สื่อ แนวหน้า ผู้จัดการและไทยโพสต์ เครื่องมือหลักๆ ที่ผมไล่เลียงมาเป็นแนวรบของฝ่ายเสื้อแดงและฝ่ายประชาธิปไตยและฝ่ายที่มาจากการเลือกตั้งทั้งหมด ตราบใดที่เครื่องมือเหล่านี้ยังใช้ได้ ไม่มีความจำเป็นเลยที่จะต้องมีการทำรัฐประหาร สิ่งที่เสื้อแดงพูดว่ามีการรัฐประหารเป็นการพูดไว้ก่อนดักทาง แต่ผมเชื่อว่าลึกๆ แล้วเขาก็รู้ว่าเวลานี้ยังไม่มีการรัฐประหาร

แต่ในอนาคต ก็มีความเป็นไปได้ที่ในที่สุดแล้วจะต้องมีการใช้กองทัพออกมาเคลื่อนไหว เพื่อเปลี่ยนนายกรัฐมนตรี น่าจะเป็นช่วงที่รัฐบาลนี้บริหารงานไปและกระแสคนกรุงเทพฯส่วนใหญ่ไม่ค่อยสนับสนุนแล้ว คะแนนนิยมลดลงไปเพราะไม่สามารถแก้ปัญหาเศรษฐกิจได้แล้ว เมื่อความพยายามของสื่อที่จะเชียร์คุณอภิสิทธิ์ไปถึงจุดที่เชียร์อย่างไรก็เชียร์ไม่ขึ้น ก็อาจจะต้องเลือกตั้งใหม่แล้วเพื่อไทยชนะ แล้วคนใหม่สะอาดมากขนาดปปช. ขุดเท่าไหร่ก็ไม่เจอ ศาลรัฐธรรมนูญหาเท่าไหร่ก็ไม่เจอ พธม. ยื่นกกต. หาคดีเท่าไหร่ก็ไม่เจอ ถึงเวลานั้นนายกรัฐมนตรีคนนั้นเข้าไปแต่งตั้งผบ.ทบ. คนใหม่ที่ไม่ใช่พลเอกประยุทธ์ จันทร์โอชาแล้วเอาทหารมายึดอำนาจ มันจะเกิดขึ้นเมื่อศาลรธน. ไม่มีเรื่องจะมาตัดสิน ปปช. หาเรื่องคอรัปชั่นไม่ได้

รัฐประหารจะเกิดในช่วงที่เครื่องมือของฝ่ายอำมาตยาธิปไตยไม่สามารถถูกนำมาใช้เพื่อตัดสิทธินายกที่มาจากการเลือกตั้งที่มาจากเพื่อไทย และจะเป็นช่วงเดียวกับนายกจากเพื่อไทยเปลี่ยนตัวผบ.ทบ. และไปย้ายคนที่อยู่ในเครือของพลเอกประยุทธ์และพลเอกอนุพงษ์ ก็น่าจะเป็นเดือนตุลากคม ฉะนั้นตอนนี้ตราบใดที่อภิสิทธิ์ยังเป็นนายกต่อไป ก็น่าจะเป็นนายกที่พลเอกเปรมจะพอใจให้อยู่ในตำแหน่งต่อไป แม้ว่าเมื่อวานประธานองคมนตรีพูดถึงผู้นำสังคมใหม่ ก็ไม่ถึงขั้นที่ไม่พอใจนายกแล้ว อาจจะเป็นการวางแผนระยะยาว พลเอกเปรมอาจจะเริ่มเข้าใจว่าคุณอภิสิทธิ์ สะอาด มีธรรมะในจิตใจแต่ไม่มีเสน่ห์ ขณะที่คุณทักษิณ อาจจะไม่มีธรรมะเท่าพลเอกสุรยุทธ์แต่มีเสน่ห์มากกว่าเยอะ ผมคิดว่าพลเอกเปรมคงเข้าใจผู้นำต้องมีเสน่ห์ต่อประชาชนและมีบารมีต่อพรรคร่วมรัฐบาลและคุณอภิสิทธ์ขาดสิ่งเหล่านี้ซึ่งไม่ใช่ความผิดของคุณอภิสิทธิ์ และผมไม่คิดว่าถึงขั้นต้องเปลี่ยน เพราะสนธิ ลิ้มทองกุลยังชอบนายกคนนี้อยู่ ผู้จัดการ ไทยโพสต์ แนวหน้า เครือเนชั่นและประธานองค์มนตรียังสนับสนุนนายกคนนี้อยู่

ส่วนทหารเตรียมตัวที่จะปราบเสื้อแดงหรือเปล่า ผมคิดว่าเตรียมถ้ามีการชุมชนสุมถึงขั้นจลาจล แต่การปราบมวลชนที่ออกมาชุมนุมนั้นต่างกับการยึดอำนาจ เพราะผบ.ทบ.ไม่พอใจกับคนที่เป็นนายก

ทหารเสือพระราชินีคือกลุ่มของพล.อ.อนุพงษ์ เผ่าจินดา พลเอกประวิทย์ วงษ์สุวรรณ เป็นกลุ่มที่มีอำนาจมากที่สุดในกองทัพ กลุ่มนี้จงรักภักดีต่อสมเด็จพระนางเจ้าพระบรมราชินี กลุ่มนี้ไม่ใช่เด็กป๋า พลเอกเปรมพยายามที่จะสืบทอดยืดอายุของบารมีกองทัพของตนเองที่มีต่อกองทัพ พยายามที่จะเข้าไปถึงตัวพลเอกประยุทธ์ หรือพูดง่ายๆ ว่าพยายามจิกพลเอกประยุทธ์ให้อยู่ในโอวาทของป๋าเปรม เหมือนที่เคยมีโอกาสใช้ทั้งพลเอกสุรยุทธ์ และเสนอพลเอกสนธิให้ทำโน่นทำนี่ได้ สิ่งทีผมหวังว่าจะเกิดขึ้นในช่วงครึ่งปีหลังเมื่อการเมืองร้อนระอุจริงๆ คือทหารเสือพระราชินีจะมองในภาพรวมของการอยู่รอดของสถาบันพระมหากษัตริย์จริงๆ แล้วไม่ปล่อยให้ตัวเองนั้นเคลื่อนไหวตามการบงการหรือชี้แนะจากประธานองคมนตรี ถ้ากลุ่มทหารเสือพระราชินีสามารรถแยกตนเองออกมาจากพลเอกเปรมและองคมนตรีในเครือของพลเอกเปรม ผมเชื่อว่าความหวังยังมีอยู่ การยึดอำนาจนั้นในที่สุดแล้วในการเมืองไทยคงยากจะบอกว่าจะไม่มีอีก แต่การยึดอำนาจที่แย่ที่สุดคือยึดแล้วเข้าข้างฝ่ายเดียวแบบคราวที่แล้ว เล่นงานฝ่ายการเมืองมากขึ้น แต่การยึดอำนาจในรูปแบบที่สลายทั้งขั้วไม่มีสองมาตรฐานในการปฏิบัติต่อคนที่สร้างความปั่นป่วนให้กับบ้านเมืองซึ่งอาจจะเป็นเสื้อแดงและพันธมิตรฯ การยึดอำนาจแบบนั้นยังดีกว่า แต่การยึดอำนาจแบบนั้นจะเกิดขึ้นได้กลุ่มบูรพาพยัคฆ์ หรือทหารเสื้อพระราชินี จะไปพ้นจากการบงการของพลเอกเปรม แต่ดีที่สุดคืออกไปจากการเมือง ถึงที่สุดแล้วหากคุณอภิสิทธิ์ประคองสถานการณ์ผ่านช่วงนี้ไปไม่ได้ ถ้าปล่อยไปตามเกม ให้ผู้พิพากษาตัดสินไปตามเหตุผล ผู้พิพากษาอาจจะมีจิตสำนึกเองได้ว่าหลักตามกฎหมายมันยึดไม่ได้ ปล่อยให้ประชาชนรู้สึกนึกคิดได้เอง ถอยออกไปทั้งหมดทั้งองคมนตรีและกองทัพ ทุกอย่างจะเป็นไปได้ด้วยดี ผมเชื่ออย่างนั้น นั่นเป็นสิ่งที่ดีที่สุดแต่คงไม่เกิดขึ้น ผมจึงเสนอสองทฤษฎีว่าถ้ามีการยึดอำนาจขออย่าให้อยู่ภายใต้การบงการของพลเอกเปรม เพราะมันจะออกมาแบบดีฝ่ายเดียว อีกฝ่ายเลวหมด มีการดำเนินคดีแกนนำเสื้อแดงบางคน แต่ทั้งหมดนี้น่าจะไม่มีอะไรเกิดขึ้นจนกว่าพลอ.ประยุทธ์ มาเป็นผบ.ทบ.และเพื่อไทยชนะการเลือกตั้ง

รัฐประหารในประเทศแอฟริกาโดยนายพลซึ่งต้องการอำนาจจากผู้นำประเทศยังอันตรายน้อยกว่ารัฐประหารไทย เพราะการรัฐประหารแล้วมีการเลือกนายกรัฐมนตรีโดยประธานองคมนตรีซึ่งเป็นคนใกล้ชิดพระเจ้าอยู่หัวที่สุด ผมไม่เข้าใจว่าเขาไม่รู้ได้อย่างไรว่านี่อันตรายที่สุด

“สื่อมวลชน ซึ่งเชื่อว่าตัวเองมีหน้าที่ในการตรวจสอบการทำงานภาครัฐ หลายคนเข้าใจบทบาทตัวเองผิด
คุณมีหน้าที่ตรวจสอบผู้ที่ไม่ได้รับการตรวจสอบ ผู้ที่ไม่มีใครแฉ ผู้ที่ลุแก่อำนาจแล้วไม่มีใครรู้”

“Narrative ของสื่อมวลชน แนวหน้า เมเนเจอร์ ไทยโพสต์ และเนชั่น ที่ให้ฝ่ายแดงเป็นฝ่ายร้ายเลวทราม narrative นี้มันมีไว้เพื่อแบ่งแยกประเทศออกเป็นสองฝ่าย”

อีกเรื่องคือสื่อมวลชน ซึ่งเชื่อว่าตัวเองมีหน้าที่ในการตรวจสอบการทำงานภาครัฐ หลายคนเข้าใจบทบาทตัวเองผิด คุณมีหน้าที่ตรวจสอบผู้ที่ไม่ได้รับการตรวจสอบ ผู้ที่ไม่มีใครแฉ ผู้ที่ลุแก่อำนาจแล้วไม่มีใครรู้ ถามว่าทุกวันนี้มีอะไรที่ทักษิณหรือเนวินทำแล้วคุณไม่รู้อีกไหม ถามจริงๆ มันแทบจะไม่เหลือแล้วนะ ถามว่ามีอะไรที่คุณยังไม่รู้อีกไหมเกี่ยวกับพฤติกรรม การทำงาน เรื่องส่วนตัวที่จริงแล้วอาจจะเลวร้ายไปกว่านักการเมือง ของผู้ตรวจเงินแผ่นดิน องคมนตรี ผบ.เหล่าทัพ ผู้พิพากษาในศาลฎีกาแผนกคดีอาญาผู้ดำรงตำแหน่งทางการเมือง ประธานศาลปกครอง บุคคลเหล่านี้ถูกยกขึ้นมาใช้โดยผู้สื่อข่าวแต่ถูกยกขึ้นมาโดยบ.ก.ข่าวของสื่อกระแสหลัก เทิดทูนคนเหล่านี้ขึ้นมา การหล่อหลอมให้คนคิดแบบนี้เป็นต้นตอของการรัฐประหารแต่แรก คือหล่อหลอมให้คนให้ความชอบธรรมกับองค์กรอิสระ ศาล และกองทัพ

ผมเพิ่งได้ทราบว่ามีการทำค่ายอบรม ยุวปปช. และให้ช่วยกันรณรงค์ต่อต้านการโกงกิน แบบนี้เรียกว่า Let’s get them young คือหล่อหลอมคนเหล่านี้ตั้งแต่เด็ก นี่คือพื้นฐานของการยึดอำนาจแล้วมีดอกไม้ไปให้ทหาร สอนให้เชื่อว่าพวกนี้มันเลว ตัดสิทธินักการเมือง 111 คน คุณทักษิณไม่ต้องลงเลือกตั้ง ทั้งๆ ที่ต่อให้เขาทำทุกสิ่งที่คุณกล่าวหาคุณก็ไม่มีสิทธิไปตัดสิทธิเขาเพราะมันเป็นสิทธิทางการเมือง และก็ไม่เฉพาะเยาวชน แต่พวกทหาร ผู้สื่อข่าว ตำรวจ พวกนี้เขารับรู้ แต่ตราบใดที่บ.ก. อธิการบดี ผู้บริหารวิทยุ และสื่อ ถ้าพวกเขาไม่มีอุดมการณ์เหล่านี้ คนที่อยู่ระดับล่าง คนที่เป็นนายพัน เป็นชาวนา เป็นผู้สื่อข่าว ต่อให้คนพวกนี้เป็นแดงทั้งหมด แดงก็ไม่มีวันชนะ

มนุษย์ไม่มีชั่วและดี ถ้าคุณเป็นแม่ทัพ ผบ. คุณก็อยากปลูกบ้านสวยๆ ไม่ใช่พลเอกสุรยุทธ์ป็นคนไม่ดี แต่มนุษย์ก็มีกิเลสอยากมีบ้านสวยๆ เมื่อวานผมฟังพลเอกเปรมเรื่องธรรมาธิปไตยเหมือนว่ามันดีกว่าประชาธิปไตย แล้วคนดีก็ดี คนชั่วก็ชั่วเลย มันไม่มีหรอก ทุกคนเป็นสีเทาหมด แล้ว Narrative ของสื่อมวลชน แนวหน้า เมเนเจอร์ ไทยโพสต์ และเนชั่น ที่ให้ฝ่ายแดงเป็นฝ่ายร้ายเลวทราม narrative นี้มันมีไว้เพื่อแบ่งแยกประเทศออกเป็นสองฝ่าย

ผมเขียนเรื่องอิหร่าน ผมเปรียบเทียบว่าอิหร่านพยายามใช้หลักธรรมาธิปไตยโดยหลักกฎหมายอิสลาม ผมส่งไปไทยโพสต์และเนชั่น เขาไม่ลงให้ผม อิหร่านนั้นผู้นำสูงสุดไม่ได้มาจากการเลือกตั้งและกำหนดว่าประธานาธิบดีที่มาจากการเลือกตั้งบางเรื่อง เราไม่ต้องการสิ่งนี้ในประเทศไทย นี่เป็นสิ่งที่ฝ่ายอำมาตย์ต้องการให้เกิดขึ้น ถ้าคุณยอมรับธรรมาธิปไตยเหนือกว่าประชาธิปไตย คุณเสร็จอำมาตย์เรียบร้อยแล้ว

ฮอนดูรัสมีการยึดอำนาจและไม่ได้ฉีกรัฐธรรมนูญ อัยการสูงสุดของฮอนดูรัสทำเรื่องดำเนินคดีต่อผบ.เหล่าทัพทุกคน แต่ในกรณีของประเทศไทย บังเอิญผู้พิพากษาระดับสูงโดยเฉพาะประธานศาลปกครองสูงสุดไม่มีอุดมการณ์ที่กล้าต่อสู้กับการยึดอำนาจ มันต้องปลูกฝังคนที่จะมีเป็นผู้พิพากษาด้วย และผมเชื่อว่าในกลุ่มที่ผู้พิพากษาอาวุโสก็มีความขัดแย้งกัน อุดมการณ์แต่ละคนไม่เหมือนกัน การเคลื่อนไหวของเสื้อแดง 5-10 ปี คุณต้องทำให้ผู้มีตำแหน่งมีอุดมการณ์แบบนี้

ตราบใดที่คนระดับ รศ. หรืออาจารย์แสดงความคิดเห็นออกสื่อได้แค่เว็บประชาไทเว็บเดียว 3-5-7-9 ไม่ได้ออก แต่อธิการบดีซึ่งพูดเป็นกลางเป็นบ้าเลย ได้ออกสื่อกระแสหลัก ก็เปลี่ยนแปลงไม่ได้ ทำอย่างไรให้ผู้บริหารมีอุดมการณ์ตรงกับเรา ก็เหมือนกันผู้สื่อข่าวเขียนบทความแบบหนึ่ง บ.ก.พาดหัวเป็นอีกแบบ

000

“พื้นฐานสำคัญของสังคมไทย ก็คือการสยบต่ออำนาจและขาดการคิดเชิงวิพากษ์
นี่เป็นจุดอ่อนใหญ่ของการศึกษาไทย”

“มวลชนเสื้อแดงซึ่งส่วนใหญ่เป็นคนจนจะมีความรู้สึกใจร้อน เขามีความหวังอยากจะเปลี่ยนแปลงเร็วๆ
ซึ่งเป็นพลังกดดันต่อแกนนำเหมือนกัน”

ดร.วสันต์ ลิมป์เฉลิม กล่าวว่า รัฐประหารเกิดในเดือนนี้หรือเดือนหน้าไหม ผมคิดว่าโอกาสน่าจะน้อย แต่ระยะยาวการรัฐประหารน่าจะไม่หมดไปเพราะเงื่อนไขยังมีอยู่ แต่แนวคิดว่าจะเกิดหรือไม่ก็ต้องมองที่ยุทธศาสตร์หลักของฝ่ายอำมาตยาธิปไตย มีการตั้งสมมติฐานว่าที่ผ่านมาฝ่ายอำมาตย์เล่นเกมชนะฝ่ายเดียวและใช้ทุกเครื่องมือ ไม่ว่าจะชอบด้วยกฎหมายหรือไม่ถูกวิถีกฎหมายก็ตามในการเล่นงานฝ่ายประชาธิปไตยที่มีทักษิณเป็นผู้นำอย่างราบคาบ ในสถานการณ์ปัจจุบันยังมีเครื่องมืออื่นเล่นอีกเยอะจึงไม่ต้องมีรัฐประหาร

อีกประเด็นคือยึดทรัพย์ทั้งหมดหรือบางส่วน ถ้ามองจากยุทธศาสตร์น่าจะยึดหมด ยกเว้นว่าจะเปลี่ยนวิธีคิดที่พลิกแพลงมากขึ้นซึ่งยังไม่เห็นแนวโน้มดูจากกการหลุดปากของพรรคประชาธิปัตย์

สิ่งที่อยากเสนอคือแนวทางการเคลื่อนไหวของคนเสื้อแดงหรือฝ่ายประชาธิปไตยควรเป็นอย่างไรภายใต้สถานการณ์ของฝ่ายอำมาตยาธิปไตยที่ชนะฝ่ายเดียว ฝ่ายประชาธิปไตยควรมีท่าทีอย่างไร พื้นฐานสำคัญของสังคมไทย ก็คือการสยบต่ออำนาจและขาดการคิดเชิงวิพากษ์ นี่เป็นจุดอ่อนใหญ่ของการศึกษาไทย คนที่เรียนในระบบขาดสิ่งนี้มากและเกิดช่องว่างระหว่างคนที่ศึกษาในระบบกับคนที่ไม่ได้ศึกษาในระบบ ผมเคยสัมภาษณ์คนที่อยู่นอกระบบผมทึ่งมาก การให้เหตุผลดีมาก ขณะที่อาจารย์มหาวิทยาลัยกลับใช้เหตุผลมั่ว

ปัญหาคนเสื้อแดง ต้องเข้าใจว่าพื้นฐานของสังคมไทยมีจุดอ่อนทางความคิด สถานการณ์ขณะนี้สุกงอมหรือยัง ผมยังเห็นว่ามันยังไม่สุกงอม ยังต้องอีกยาวกว่านี้ ผมทบทวนว่าเมื่อวันที่ 1 พ.ย. 2551 มีการชุมนุม คนมากันเต็มเลยขนาดที่แกนนำยังคาดไม่ถึง มีการพูดถึงการต้านรัฐประหาร แต่ก็ไม่เกิดรัฐประหาร แต่อีกเดือนที่ผ่านมาสถานการณ์พลิก ฝ่ายอำมาตย์ไม่กลัวคนเยอะ แต่เชื่อเรื่องกำลังอำนาจ กำลังอาวุธ พื้นฐานของเขาไม่มีประชาธิปไตยอยู่แล้ว เห็นว่าพลังมวลชนไม่มีความหมาย มองว่ามวลชนโง่และเปลี่ยนได้ เขาจึงยื้อเวลา เขาซื้อเวลาคิดว่าประชานิยมใช้ได้ คนเสื้อแดงจะอ่อนล้า จากนั้น 8 เม.ย. คนเยอะมาก แต่ไม่มีภาพ ไปดูในอินเตอร์เน็ต รายละเอียดการเคลื่อนไหวไม่ได้เก็บไว้ กลยุทธ์ของอำมาตย์ก็จะเล่นเกมหลอกลวง ผ่อนหนักผ่อนเบา แต่ไม่มีอะไรเลย ถ้าวิเคราะห์สงกรานต์เลือกจะเห็นว่าคุณอภิสิทธิ์ไม่มีเสน่ห์แต่ต้องยอมรับว่าเขามีภาวะผู้นำและเด็ดขาด สามารถใช้อำนาจได้ในระดับน่าสนใจและต้องยอมรับว่าอำมาตยาธิปไตยใช้คนไม่ผิด

สรุปคืออำมาตยาธิปไตยเขาไม่ได้ห่วงเรื่องคนเสื้อแดงมาก เพราะสื่อไม่ลง มันไม่ไปถึงคนทั่วไป ข่าวไม่มีออก ก็เคลื่อนไหวกันไปสิ ไม่มีภาพสักภาพเดียว คนทั่วไปไม่รู้ คนมีการศึกษาจำนวนมากคิดว่าเสื้อแดงคนไม่เยอะ สรุปคือถ้าการเคลื่อนไหวของคนเสื้อแดงมีคนเยอะขึ้นจริงแต่ไม่มีพลังกดดันอำมาตยาธิปไตย มวลชนเสื้อแดงซึ่งส่วนใหญ่เป็นคนจนจะมีความรู้สึกใจร้อน เขามีความหวังอยากจะเปลี่ยนแปลงเร็วๆ ซึ่งเป็นพลังกดดันต่อแกนนำเหมือนกัน แกนนำของเสื้อแดงขาดกลยุทธ์ คือถ้าการต่อสู้ยาวต้องคิดว่าจะต่อสู้แบบใด แต่ต้องคิดว่าถ้าไม่สุดท้ายแล้วสู้แบบยาวๆ ก็ต้องคิดต่อไปว่าคนที่เขาอยากชนะเร็วๆ ความรู้สึกทางจิตวิทยา ธรรมชาติของการประชุมประท้วงอารมณ์อยู่ไม่นาน แต่สิ่งที่อยู่ได้นานกว่าคือเหตุผลชัดเจน ซึ่งคนเสื้อแดงมีเหตุผลอย่างยิ่ง แต่ผมรู้สึกว่าการรวบรวมจัดระบบเชิงเหตุผลออกมาสื่อสารกับกลุ่มคนกลางๆ ถ้าเราสู้ยาวชนะไม่เร็ว ผมเชื่อว่าแกนนำคงรู้จะมีวิธีคิดในการทำความเข้าใจกับมวลชนและกุมมวลชนอย่างไร เพราะมวลชนมีองค์ความรู้หลายเรื่องที่น่าสนใจ

สื่อที่ไม่เสรีไม่สามารถทำให้อำมาตย์เข้าใจความคิดเลย และโอกาสที่จะเกิดความรุนแรงจึงมี แต่คนเสื้อแดงต้องชัดเจนเรื่องหลักการ ใช้เหตุผล คนเสื้อแดงได้เปรียบเชิงเหตุผลอยู่แล้ว ถ้ามีการยึดทรัพย์ทักษิณท่านต้องชี้แง อธิบายให้ง่าย สอง ใช้สันติวิธี การบอกว่าเผาบ้านเผาเมือง อย่าพูดซ้ำมาก พลังที่สำคัญของเสื้อแดงคือพลังของเหตุผล และสันติวิธีซึ่งคนเสื้อแดงต้องคิดและเข้าใจ ซึ่งนี่ไม่ได้ทำให้กำลังเสื้อแดงอ่อนล้าลง

สรุป ในเชิงของการเล่นเกมยาว เราต้องพยายามดึงมวลชนที่เขาเป็นพวกที่มีการศึกษาแบบไทยๆ ที่ทำให้คนไม่ใช้เหตุผล มีแต่ความเชื่อ อ่านหนังสือมากๆ ก็สรุปว่ามีความรู้ บริโภคสื่อมากๆ ก็คิดว่าตัวเองมีความรู้แล้ว จะเป็นไปได้ไหม ที่จะทำให้มวลชนเสื้อแดงที่มีอารมณ์ โรงเรียนการเมืองอาจจะต้องเพิ่มการแลกเปลี่ยนกับคนในสังคม

ผมชื่อว่าการต่อสู้นี้ยาวนานและงานวิชาการต้องมีการผลิตงานวิชาการออกมารองรับ เช่น งานวิชาการทางกฎหมายที่ดีๆ ก็ยังไม่การรวบรวม สำหรับเรื่องการรัฐประหาร มันมีเหตุผลอะไรสำหรับคนเหล่านี้ที่ทำรัฐประหาร

โดยสรุป ฝ่ายประชาธิปไตยต้องคิดต่อไปว่า หากการรัฐประหารไม่เกิดเร็วจะทำอย่างไร หากการเคลื่อนไหวยาวจะทำอย่างไรให้ยกระดับการต่อสู้และลงลึกทางปัญญามากขึ้น

000

“คนเสื้อแดงน่าจะมีการเสนอรณรงค์ให้ผู้ใต้บังคับบัญชาอารยะขัดขืน
ไม่ปฏิบัติตามคำสั่งเมื่อมีการสั่งให้ปราบประชาชนหรือยึดอำนาจ”

“ตอนนี้มีการพูดเรื่องเงื่อนไขการรัฐประหาร เหตุการณ์ไม่สุกงอม
ผมตั้งคำถามว่า มีด้วยเหรอครับ เงื่อนไขการทำรัฐประหาร
ผมอยากให้สังคมไทยคิดว่ามันมีหรือเปล่า”

ประสิทธิ์ ปิวาวัฒนาพานิช: ผมอยากเท้าความว่าตอนที่มีการรัฐประหารปฏิกิริยาของต่างชาติทำอย่างไร ผมดึงข่าวมาจากบีบีซี ทูตอียูแสดงความคิดเห็นว่าเสียใจอย่างยิ่งที่สถาบันประชาธิปไตยถูกเทคโอเวอร์โดยทหาร และนายโคฟี อันนันกล่าวว่าสนับสนุนวิถีทางประชาธิปไตย นายกออสเตรเลียและนิวซีแลนด์ประณามการทำรัฐประหาร คำถามของผมก็คือเมื่อปฏิกิริยาจากประชาคมระหว่างประเทศเป็นอย่างนี้ แล้วความคิดที่จะทำรัฐประหารยังมีอยู่อีกหรือ ยังไม่เข็ดกันใช่ไหมครับ

กลับมาที่การชุมนุมของคนเสื้อแดงเป็นการใช้สิทธิตามรัฐธรรมนูญมาตรา 69 ที่ รับรองว่าประชาชนมีสิทธิที่จะต่อต้านรัฐประหาร ฉะนั้นอย่าไปมองว่าการเคลื่อนไหวของกลุ่มคนเสื้อแดงก่อให้เกิดความวุ่นวาย เพราะเป็นการใช้สิทธิ์ตามมาตรา 69

ถ้ามีการชุมนุมใหญ่ ผมขอเสนอดักคอไว้ว่า รัฐบาลจะต้องยึดมาตรการแนวทางการสลายการชุมนุม เรื่อง Basic for the use of force and firearms นี่เป็นแนวทางของสหประชาชาติ โดยหลักคือห้ามใช้กำลังและความรุนแรง ให้ใช้เท่าที่จำเป็นจริงๆ ซึ่งการใช้กำลังต้องเป็นไปตามหลักสัดส่วน อาจจะมองว่าเป็นการรับรองให้ใช้อาวุธได้ แต่ผมคิดว่าไม่ใช่การใช้เอ็ม 16 ข้อที่ 16 ของแนวทางของยูเอ็นคือ การสั่งการใดๆ ที่ให้มีการใช้ความรุนแรงในการปราบปรามประชาชนความผิดอยู่ที่คนที่ออกคำสั่ง เอกสารชิ้นนี้ผมอยากให้มีการเผยแพร่มากที่สุดเพื่อควบคุมการปราบปรามประชาชน และผู้ที่อยู่ใต้บังคับบัญชาถ้ารู้อยู่แล้วว่าไม่ชอบด้วยกฎหมายต้องไม่ปฏิบัติตาม

คนเสื้อแดงน่าจะมีการเสนอรณรงค์ให้ผู้ใต้บังคับบัญชาอารยะขัดขืนไม่ปฏิบัติตามคำสั่งเมื่อมีการสั่งให้ปราบประชาชนหรือยึดอำนาจ

ตอนนี้มีการพูดเรื่องเงื่อนไขการรัฐประหาร เหตุการณ์ไม่สุกงอม ผมตั้งคำถามว่า มีด้วยเหรอครับ เงื่อนไขการทำรัฐประหาร ผมอยากให้สังคมไทยคิดว่ามันมีหรือเปล่า ที่ผ่านมาสองสามสัปดาห์มีการเสนอวาทกรรมหลายๆ อย่างที่ผมไม่เห็นด้วยเลยแล้วไปบิดเบือนหรือให้ข้อมูลผิดๆ กับประชาชน คือเงื่อนไขรัฐประหาร และเรื่องความมั่นคงของรัฐเป็นกฎหมายสูงสุด ผมเห็นจากหนังสือพิมพ์รายปักษ์ แล้วรัฐธรรมนูญไปไหน มาตรา 6 รัฐธรรมนูญเป็นกฎหมายสูงสุด กฎหมายใดจะมาขัดหรือแย้งไม่ได้ ความมั่นคงของรัฐคืออะไร แล้วในนามของความมั่นคงของรัฐ หมายความว่าจะทำอะไรก็ได้ อย่างนั้นหรือเปล่ารวมถึงทำรัฐประหาร ประเด็นนี้ผมอยากให้สังคมลองอภิปราย โดยส่วนตัวผมไม่เชื่อว่ามีเงื่อนไขอะไรในการทำรัฐประหาร

ที่กรีซมีการจลาจลอยู่สัปดาห์หนึ่งก็ไม่มีการรัฐประหาร กลไกของรัฐน่าจะเอาอยู่จะประกาศเคอร์ฟิวส์ หรือสถานการณ์ฉุกเฉินอะไรก็ตามใจ การรัฐประหารที่อ้างความสุกงอมมันง่ายต่อการเปิดโอกาสให้มีการสร้างสถานการณ์ ซึ่งความเห็นของผมการรับประหารทำง่ายแต่ยากที่จะจบและการัฐประหารคราวนี้จะไม่เหมือน 19 กันยา ซึ่งจะทำให้สังคมแตกแยกมากยิ่งขึ้น

อีกคำคือคำว่า “ปราบ” หรือ Suppress ผมคิดว่าคำนี้น่าจะใช้กับผู้ก่อการร้าย นี่เป็นประชาชนนะ ผมคิดว่าสื่อหรือคนเสื้อแดงต้องนำเสนอคำนี้ออกมาเพื่อลบล้างความเชื่อผิด ประชาชนปราบไม่ได้ ประชาชนเป็นเจ้าของอำนาจอธิปไตยเป็นเจ้าของภาษี เมื่อเกิดความวุ่นวายคุณต้องยึดตามแนวทางของยูเอ็น

แต่ทุกครั้งที่ผ่านมา ประเทศไทยมีแต่การปราบ มีเอ็มสิบหก มีรถถัง ซึ่งมันน่าจะจบไปตั้งนาตั้งแต่ปี 2535 แต่มันก็เกิดขึ้นอีก

อีกประการหนึ่ง เงื่อนไขรัฐประหาร ถ้าเราไปดูคำประกาศหรือแถลงการณ์ของรัฐประหารในอดีตหลายฉบับ ข้ออ้างคือทุกจริต ฉ้อราษฎร์บังหลวง แตกแยก ไม่เป็นเอกภาพ มันแก้ปัญหาได้ไหมครับ ความทุจริตก็ยังอยู่ คนไทยสมานฉันท์ปรองดองไหม ก็ไม่ ถ้าจะอ้างเรื่องทุจริต ก็ทำรัฐประหารได้ทุกเดือนทุกรัฐบาล จีทีสองร้อยล่ะ ทหารควรทำปฏิวัติองค์กรของตัวเอง

รัฐบาลต้องลดเงื่อนไข และอย่างไปคิดว่ารัฐประหารจะเป็นไม้ตาย ผมคิดว่าไม่จบรังแต่จะทำให้สังคมไทยแตกแยกมากขึ้นๆ และคราวนี้ผมเกรงว่าอาจจะมีการลงใต้ดิน อาจจะมีการต่อต้านซึ่งความรุนแรงและความขัดแย้งขยายตัว ซึ่งเราไม่อยากเห็น แต่ถ้าทำรัฐประหารครั้งนี้ไม่แน่ ซึ่งเราไม่อยากเห็น

อีกประการ ความมั่นคงของรัฐเป็นกฎหมายสูงสุด ทำอย่างไรจะมีการรณรงค์ไม่เห็นด้วยกับแนวคิดนี้ เข้าใจว่ามีหนังสืออันหนึ่งมีการเขียนบทความซึ่งเป็นข้อมูลที่คลาดเคลื่อนทั้งสิ้น

“ในอนาคต คงมีการปฏิรูปหลายองค์กรเลย เพราะสังคมไทยจะเดินต่อไปแบบนี้ไมได้
คุณปลื้มพูดหลายองค์กรที่เป็นเครือข่ายอำมาตย์ หนึ่งองคมนตรี
อาจจะมีการเสนอให้มีการยื่นบัญชีทรัพย์สิน”

“ทุกวันนี้สปิริตของนักการเมืองกลับสูงกว่า ถูกกดันก็ต้องลาออก แต่องคมนตรีมีไหมครับ
ไม่มีการแถลง ไม่มีคำอธิบาย
ทำไมเราไม่เรียกร้องให้องคมนตรี และตุลาการมีคุณธรรมระดับเดียวกับนักการเมือง
การประดิษฐ์ถ้อยคำที่คลุมเครือฟังแล้วดูดี ตอบไม่ได้ว่ามันคืออะไร”

เรื่องการปฏิรูป ผมเชื่อว่าในอนาคต คงมีการปฏิรูปหลายองค์กรเลย เพราะสังคมไทยจะเดินต่อไปแบบนี้ไมได้ คุณปลื้มพูดหลายองค์กรที่เป็นเครือข่ายอำมาตย์ หนึ่งองคมนตรี อาจจะมีการเสนอให้มีการยื่นบัญชีทรัพย์สิน เพราะถ้าตรวจพบทีหลังจะยิ่งแย่กว่า อย่างกรณีเขายายเที่ยง เปรียบง่ายๆ นักการเมืองเป็นคนที่ถูกตรวจสอบ จับแก้ผ้ามากกว่าเพื่อน และถูกวิจารณ์สารพัดแต่นักการเมืองก็ยังลาออก จะด้วยความเต็มใจหรืออะไรก็สุดแท้แต่ ล่าสุดก็คือคุณวิทยา แก้วภราไดย แต่ผู้พิพากษามีไหม องคมนตรีมีไหม

ผมมองว่าจริยธรรม คุณภาพ องคมนตรีสูงสุด รองลงมาคือผู้พิพากษา รองลงมาคือนักการเมือง แต่ทุกวันนี้กลับกลายเป็นว่าองคมนตรีมีปัญหาเรื่องจริยธรรม และผ่อนปรนกับตัวเองเคร่งครัดกับผู้อื่น

ศาล-ต้องมีการพูดคุยกันว่าจะปล่อยให้มีตุลาการภิวัตน์แบบนี้อยู่ได้หรือเปล่า กองทัพก็ต้องปฏิรูป หลักสูงสุดของรัฐบาลพลเรือนเหนือทหาร ต้องทำหลักนี้ให้เกิดได้ในประเทศไทย ไม่อย่างนั้นวงจรอุบาทว์ก็จะเกิดขึ้นเรื่องๆ ต้อง Modernize กองทัพ ประชาสังคมต้องจุดประเด็นนี้ให้ได้

เรามีแนวคิดคลาดเคลื่อนหลายเรื่อง เช่น รมต. กลาโหมต้องเป็นทหาร หลายประเทศเป็นพลเรือน บางประเทศเป็นผู้หญิงด้วยซ้ำไป ถ้าดูในอดีตกองทัพก็จะเป็นผู้มีบทบาทชี้นำเข้ามายุ่งเกี่ยวกับการเมือง

องค์กรอิสระก็ควรต้องปฏิรูปที่มาและบทบาทว่าจะมีมากน้อยแค่ไหน สว. ควรจะต้องพูดกันว่าบทบาทที่มาของสว. จะเอาแบบไหน สรรหาด้วยเลือกตั้งด้วย แต่อำนาจเท่ากัน ระบบนี้จะไปได้อยู่อีกหรือ และกรรมการสรรหาสว. เป็นใครไม่ทราบ ไม่ได้มาจากประชาชน และไม่มีการตรวจสอบระบบสรรหา คนที่ได้ที่สอง สว. ได้คะแนนเป็นแสน แต่ สว. แต่งตั้งเลือกโดยเสียงจากกรรมการสรรหาแค่สี่ในเจ็ดเท่านั้นหรือ

ประเด็นเรื่องการพูดกันเรื่องรัฐประหาร การกวาดล้าง น่าจะถึงเวลาแล้วที่ประเทศไทยจะต้องมีกฎหมายว่าด้วยอาชญากรรมต่อมนุษยชาติ คือมีการปราบปรามหรือทำลายล้างพลเรือนอย่างแพร่หลายหรือเป็นระบบ มันไม่ใช่ความผิดอาญาธรรมดาๆ ออกกฎหมายนิรโทษกรรมไม่ได้ และไม่มีอายุความ

ผมคิดว่าฝ่ายประชาธิปไตยต้องมีเครื่องมืออะไรบ้างที่จะเอาผิดคนพวกนี้ ไม่อย่างนั้นยึดอำนาจเสร็จก็จะมีการนิรโทษกรรม พอฝ่ายอำมาตย์รู้สึกว่าตัวเองเสียผลประโยชน์ก็รัฐประหารทีหนึ่ง แล้วก็ออกกฎหมายนิรโทษกรรมมันน่าเบื่อ ประชาธิปไตยต้องการเวลา ต้องปล่อยให้ประชาชนเรียนรู้ค่อยๆ พัฒนา นี่คุณไปบอนไซมันตลอด และฝ่ายประชาธิปไตยน่าจะมีเครื่องมืออะไรบางอย่างที่จะเล่นงานเอาผิดคนพวกนี้

สังคมไทยเวลานี้กำลังต่อสู้กันระหว่างฝ่ายอนุรักษ์นิยมฝ่ายขวา และพลังประชาธิปไตยก้าวหน้า แต่ที่ผมสงสัยมากว่าทำไมสังคมไทยปล่อยให้คนกลุ่มหนึ่งชี้นำประเทศ เช่น ประธานองคมนตรีไปแสดงปาฐกถาแล้วก็เป็นข่าวเต็มไปหมด และคำว่าคนดีมีคุณธรรม มันหมายความว่าอย่างไร ไหนอธิบายหน่อยสิ คือตอนนี้เหมือนฝ่ายอำมาตย์กำลังเสนอให้ปกครองโดยความดีคุณธรรม ธรรมาธิปไตย แต่เราลืมเรื่องกฎหมาย ประเทศตะวันตกเขาพูดเรื่องประชาธิปไตย เขามองว่าคนก็คือคน เป็นเทาๆ ทุกคนถูกตรวจสอบเท่าเทียมกันหมด ไม่ดีก็เอาออก ต้องเอาคนเก่ง คนมีความรู้เข้ามา ของเรากำลังเสนอแนวความคิดซึ่งผมไม่เข้าใจว่ามันคืออะไร คนดีของแผ่นดิน แล้วเขายายเที่ยงคืออะไร

ตอนนี้สมดุลของอำนาจอธิปไตยมีปัญหา ถ้าคุณให้อำนาจตุลาการมาก ก็ขัดกับหลักเสียงข้างมาก (Popular Sovereignty) คำพิพากษาต้องได้รับการวิพากษ์วิจารณ์ ออกมาแล้วต้องเป็นสาธารณะ

กลับมาที่ประเด็นธรรมาธิปไตย สมมติสังคมไทยยอมรับธรรมาธิปไตย เงื่อนไขนี้ต้องใช้กับทุกคน ห้ามเลือกปฏิบัตินะ ไม่เว้นแม้แต่องคมนตรี ผมยอมรับ แต่ถ้าจะใช้ธรรมาธิปไตยเฉพาะกับนักการเมือง ผมไม่เห็นด้วย ทุกวันนี้สปิริตของนักการเมืองกลับสูงกว่า ถูกกดันก็ต้องลาออก แต่องคมนตรีมีไหมครับ ไม่มีการแถลง ไม่มีคำอธิบาย ทำไมเราไม่เรียกร้องให้องคมนตรี และตุลาการมีคุณธรรมระดับเดียวกับนักการเมือง การประดิษฐ์ถ้อยคำที่คลุมเครือฟังแล้วดูดี ตอบไม่ได้ว่ามันคืออะไร ที่ใดมีอำนาจที่นั่นต้องมีการตรวจสอบ สังคมไทยต้องเสนอวาทกรรมใหม่ขึ้นมาหักล้างกับฝ่ายอำมาตย์และต้องผลักดันกฎหมายว่าด้วยอาชญากรรมต่อมนุษยชาติให้ได้เพื่อทำลายวงจรที่ซ้ำซากและขัดขาประชาธิปไตยอยู่ตลอดเวลา

ถาม-ตอบ

คำถาม: หลังตรุษจีน จะเกิดอะไรขึ้น
วสันต์: ถ้ามีการยึดทรัพย์ ท่าทีคนเสื้อแดงต้องใช้สันติวิธีและเหตุผล ตอนนี้ฝ่ายอำมาตยาธิปไตยเขากลัวคนเสื้อแดงและทักษิณ และมีมิจฉาทิฐิหลายอย่าง เขาก็เลยโง่ และจะเป็นผลดีต่อคนเสื้อแดง ถ้าบางคนตั้งสติไม่ได้ ก็จะแค้นแต่ถ้ามองแล้วใช้ปัญญานิดหนึ่ง ถ้าเขายึดหมดเขาก็ต้องอธิบาย เขาจะต้องใช้สื่อทุกสิ่งทุกอย่าง คนธรรมดาถ้าคนมายึดทรัพย์เราที่เราหามาได้ด้วยความชอบ คนทั่วไปก็จะรู้สึกว่ามันเกิดอะไรขึ้น เวลาที่เรารวมกันเป็นรัฐ หน้าที่หลักพื้นฐานคือปกป้องสิทธิของบุคคล ถ้ารัฐไทยเกิดโง่จริงๆ เขาจะส่งสัญญาณที่ผิดในเรื่องการรวมตัวเป็นรัฐเพราะรัฐต้องปกป้องทรัพย์สินส่วนบุคคล

ระบบข่าวกรองของประเทศไทยก็ล้าหลังมาก เหมือนอาจารย์มหาวิทยาลัย เป็นระบบราชการ ไม่ใช่สังคมความรู้ เวลาเอาข้อมูลไปวิเคราะห์เขาจะไม่เข้าใจประชาชนเลย ซึ่งแนวโน้มความรุนแรงก็เป็นเรื่องพูดยากเพราะคนที่ไม่เข้าใจก็จะเกิดความรุนแรงได้ พลเอกเปรมมีลักษณะสุขุมรอบคอบมาก เทียบกับคุณทักษิณเป็นคนใจร้อนมาก ยุทธศาสตร์ของอำมาตยาธิปไตยมีความแยบยลหลอกหลวงหลายชั้น คนเสื้อแดงต้องไม่ตกหลุมพรางได้ ถ้าคนเสื้อแดงจลาจลก็จะทำลายความชอบธรรมของคนเสื้อแดงเอง

มล.ณัฏฐกรณ์: อาจจะผิดที่ยุทธศาสตร์การปกครอง คือไปแบ่งแยก ใส่ร้าย ควรจะดึงฝ่ายแดงมาเป็นมิตรเพราะยิ่งวันผ่านไป ตราบใดที่ดำเนินยุทธศาสตร์การปกครองแบบเดิม คือกำจัดมันไป ใช้สื่อที่มีอยู่ในเมืองทำให้เป็นฝ่ายร้าย ให้เห็นว่าคนเสื้อแดงต่ำกว่าคนธรรมดา นั่นคือยุทธศาสตร์การปกครองที่ผิด คนเสื้อแดงมีเป็นล้านคน คุณต้องดึงกลุ่มนี้มาเป็นฝ่ายเดียวกัน การยึดทรัพย์สำคัญไหม จะมองว่าเพื่อให้คุณทักษิณไม่มีเงินเคลื่อนไหวทางการเมือง หรือจะให้คนฝ่ายเสื้อแดงหันมามีศรัทธาในกระบวนการยุติธรรม แต่มีคำกล่าวว่าเวลาฝ่ายที่ศัตรูกำลังจะพลาดอย่าไปเตือน ก็ปล่อยให้เขาพลาดไป

ประสิทธิ์: ผมตั้งข้อสังเกตสั้นๆ ว่าเหตุผลที่ปรากฏในคำพิพากษานั้นสำคัญ ว่าศาลจะให้เหตุผลอะไรบ้าง จะยึดทั้งหมดหรือยึดบางส่วนศาลต้องอธิบายให้ได้ ให้ชัดเจนให้สาธารณชนโดยเฉพาะคนเสื้อแดงกำลังเฝ้าจดจ่อยอมรับเหตุผล อาจจะเกิดการสร้างความไม่พอใจหรือดึงความน่าเชื่อถือกลับมา

คำถาม: จะมีอะไรเป็นปัจจัยนำไปสู่ความรุนแรงได้อีก
มล.ณัฏฐกรณ์: สื่อมวลชนกระแสหลักและหกช่องฟรีทีวีต้องเปิดพื้นที่ให้ประชาชนได้แสดงความไม่เห็นด้วย ต้องแฟร์กับทักษิณ คุณต้องเข้าใจว่าความรู้สึกของประชาชนไม่ว่าด้วยเหตุผลใดก็ตามที่เขามีต้องเปิดให้เขาแสดงความคิดเห็น ถ้าเปิดทีวีมา 3-5-7-9 คุณไม่เปิดให้เขาแสดงความคิดเห็นเขาจะไปแสดงแบบอื่นโดยวิธีอื่นที่เรียกร้องความสนใจจากคุณเพราะเขาถูกปิดกั้น ก็เหมือนที่เขาเคลื่อนไหวนอกสภามาแต่แรก เพราะคุณไปยุบพรรคเขา ก็เพราะคุณไปปิดโอกาสในการเล่นเกม ถามว่าดีสเตชั่นต้องมีไหมถ้าคุณเปิดโอกาส ก็อาจไม่จำเป็น ก็เหมือนสมัยที่มีคนอยากจะว่าทักษิณก็ไปมีเอเอสทีวี

ประสิทธิ์: ทันทีที่มีการเริ่มยึดอำนาจ มีหลักอยู่ว่าดูอย่างไรว่ายึดอำนาจสำเร็จหรือไม่สำเร็จ นั่นก็คือตอนไหนที่คณะรัฐประหารเปลี่ยนสถานะเป็นองค์อธิปัตย์ คือดูที่ประสิทธิภาพในการควบคุม คือควบคุมให้ได้มาก อาจจะไม่ทั้งหมดแต่เป็นพื้นที่ส่วนใหญ่ ถ้าเกิดการเริ่มยึดอำนาจครั้งใหม่ ผมคิดว่าจะไม่เหมือน 19 กันยา คณะรัฐประหารอาจจะคุมประชาชนไม่ได้มากพอ ซึ่งอาจจะทำให้เกิดการปราบปรามหรือใช้กำลังความรุนแรงจะเสียเลือดเนื้อเยอะ ตรงนี้ทำให้ผมเป็นห่วงการยึดอำนาจครั้งต่อไป จะไม่เหมือน 19 กันยายน ถ้าหลายวันแล้วไม่จบ มีรัฐบาลพลัดถิ่น สถานการณ์จะยืดเยื้อเรื้อรัง จะหนักและการสูญเสียจะเพิ่มมากขึ้น

คำถาม: ในช่วงใกล้ๆ น่าจะไม่เกิดรัฐประหาร ประชาชนจะใช้วิธีอะไรไม่ให้เสียเลือดเนื้อ
ประสิทธิ์: ผมเชื่อว่าเสื้อแดงและเสื้อขาวก็อาจจะออกมาต่อต้านเพราะว่าปัญหาเศรษฐกิจไม่ดี รัฐประหารอีกคราวนี้คนที่ได้รับผลกระทบไม่เพาะคนเสื้อแดงแต่คนที่อยู่กลางๆก็จะได้รับผลกระทบด้วยแน่นอน ยิ่งถ้ามีการสูญเสียเลือดเนื้อมีความรุนแรงและมีภาพออกไป คนที่ได้รับผลกระทบก็คือคนทั้งประเทศ ผมเองก็คาดไม่ได้ว่าจะจบอย่างไร เราจะมีรัฐธรรมนูญอีกหรือ จะมาตั้งสสร. อีกหรือ ใครจะมาแบกรับ

มล.ณัฏฐกรณ์: ผมเชื่อว่ารัฐประหารทำแล้วควบคุมไม่สำเร็จด้วยสองเหตุผล คือหนึ่ง ทำแล้วเลือกนายกที่ชัดเจนว่าฝ่ายเสื้อแดงไม่เอา การเคลื่อนไหวจะเกิดขึ้นตั้งแต่วันแรก ไม่เหมือน 19 กันยาซึ่งใช้เวลานานกว่าจะรวมตัวกันที่สนามหลวง ถ้ารัฐประหารแล้วไปเลือกนายกที่เป็นกลาง สิ่งที่เกิดขึ้นคือพันธมิตรจะออกมา มีการอารยะขัดขืนโดยผู้พิพากษาเอง เพราะเป็นนายกรัฐมนตรีที่เราไม่ได้เอาด้วยแล้วก็ถูกทางพันธมิตรกล่าวหาทันทีว่าปฏิวัติเพื่อทักษิณ ให้ทักษิณได้ทรัพย์สินคืน แล้วพันธมิตรฯ ก็จะเคลื่อน อัยการหรือผู้พิพากษาก็จะเดินหน้าล้มคณะรัฐบาลแล้วให้อภิสิทธิ์มาเป็นนายกเหมือนเดิม ผมก็ยังเชื่อว่ารัฐบาลอยู่ได้อีกนาน ก็ต้องปล่อยให้รัฐบาลนี้อยู่ไป แก้รัฐธรรมนูญ ลดอำนาจผู้พิพากษาระดับสูง ลดอำนาจ สตง. ปปช. สว. ต้องมาจากการเลือกตั้ง สว.ก็เดินหน้าถอดถอนองค์กรอิสระหรือผู้พิพากษาที่ลุแก่อำนาจได้

หกมาตราต้องแก้ทั้งหมด และจะช่วยให้สว. มาจากการเลือกตั้ง จะได้เปิดช่องทางในการถอดถอนองค์กรอิสระออกไป และผู้พิพากษาที่ลุแก่อำนาจออกไป ปปช. และกกต.ที่เข้าข้างพรรคการเมืองใดพรรคการเมืองหนึ่ง ให้การถอดถอนง่ายเท่ากับรัฐมนตรี

วสันต์: การเรียกร้องที่สำคัญที่จะเกิดหลัง 26 ก.พ. คือการเรียกร้องการแก้ไขรัฐธรรมนูญ คนไทยส่วนมากเชื่อเลือกตั้งนะ ไม่ได้เชื่อธรรมาธิปไตย เพราะคำว่าธรรมาธิปไตยมันขัดแย้งกับชีวิตชาวบ้านมาก ขัดแย้งกับการทำมาหากินมาก เป็นนามธรรมมาก ถ้าพูดว่าสุจริตน่ะพอรู้เรื่อง ถ้าเสื้อแดงสามารถยึดกุมแนวทางสันติวิธีได้ชัดเจน ไม่เพลี่ยงพล้ำ รอเวลา ชาวบ้านจะแก้คืนเวลาเลือกตั้งแน่นอน ยกตัวอย่างการลงประชามติรัฐธรรมนูญชาวบ้านแพ้ แต่พอเลือกตั้งชนะได้ แสดงว่าถ้าเลือกตั้งเมื่อไหร่ก็ชนะ แต่ตอนนี้ต้องใจเย็น ทำให้คุณภาพยกระดับลึกกว่านี้

มล.ณัฏฐกรณ์: ผมกลัวว่าละครการเมืองที่พัฒนามา ตั้งแต่ 2548 แล้วยังมีสติสัมปชัญญะผมไม่เป็นห่วง แต่ผมกลัวว่าคนส่วนใหญ่ที่เพิ่งมาตามมองว่าปัญหาของประเทศคือความขัดแย้งสีแดงสีเหลือง ถ้าผ่านไปสักพักในเดือนตุลาคมแล้วเสื้อแดงยังเคลื่อนไหวอยู่แล้วคิดว่าน่าเบื่อ รัฐบาลก็ทำงานไม่ดีแก้ปัญหาเศรษฐกิจไม่ได้ เพราะฉะนั้นทหารยึดอำนาจ นายกรัฐมนตรีใส่เสื้อสีชมพู...เสร็จอำมาตย์เรียบร้อย เหลืองก็ถูกใช้แล้วไม่บรรลุเป้าหมาย แดงก็ถูกเบื่อ ได้นายกรัฐมนตรีสีชมพู แล้วคนที่เพิ่งตื่นมาดูเหตุการณ์ก็บอกว่าดี ในแง่นี้ฝ่ายเหลืองยังมีอุดมการณ์กว่าด้วยซ้ำไป แม้จะไม่มีสติสัมปชัญญะทางการเมืองก็ตาม คุณคอยดูสิ คนที่ตามเรื่องเหมือนดูละคร ถ้าจบอย่างนั้นเมื่อไหร่ก็คือเสร็จ และถ้าเสร็จอำมาตย์คราวนี้ก็อีกยาว ทหารเขารออยู่แล้ว

นอกจากนี้ อาการของการปฏิวัติเงียบคือ พล.อ.ประยุทธ์ไปเป็นรัฐมนตรีกลาโหมในรัฐประชาธิปัตย์จะเป็นสิ่งที่สะท้อนว่ามีการปฏิวัติเงียบ เช่นกรณีการสลับขั้น อยู่ดีๆ คุณเนวินตื่นขึ้นมารักในหลวง

คำถาม: อะไรคือเหตุที่ทำให้สื่อกระแสหลักเอียงข้าง
ในหลายประเทศสื่อเป็นคนกำหนดวาระทางสังคม ในสหรัฐอเมริกาก็คือนิวยอร์กไทมส์ และคนทั่วไปก็คิดว่านิวยอร์กไทมส์สุดยอด ซึ่งนิวยอร์กไทมส์เซ็ตประเด็นให้สื่อทีวี บังเอิญในประเทศไทย สื่อที่มีอิทธิพลหลักส่วนใหญ่ต้องการกำจัดคุณทักษิณและมีอคติต่อนักการเมืองทุกคนที่เข้าไปเกี่ยวข้องกับคุณทักษิณ เมื่อหนังสือพิมพ์เซ็ตประเด็นโดยที่วิทยุและโทรทัศน์ตามประเด็นให้สังเกตใครเปิดประเด็นก่อน เมเนเจอร์ มติชน เปิดประเด็นปุ๊บ กลางวัน ทีวีก็ไปแล้ว ตามสัมภาษณ์ ตราบใดที่คนในกองบรรณาธิการมีอคติต่อนักการเมืองประเด็นในทีวีและวิทยุก็จะอยู่กับพวกนี้ ลองตื่นมาวันหนึ่งสิที่สื่อพวกนี้มีเป้าหมายที่จะเล่นองคมนตรี มันไม่ใช่ความผิดของหนังสือพิมพ์หรอก แต่ในช่วงระยะเวลาการปรับเปลี่ยนระหว่างรุ่นใหม่มาแทนรุ่นเก่าในช่วงสิบปีข้างหน้าก็จะได้เห็น คุณอ่านไทยรัฐ โพสต์ทูเดย์ มติชน เขาก็ตรวจสอบทุกฝ่ายอย่างครบถ้วน พิธีกรรายการโทรทัศน์รู้ตัวก็จะเซ็ตประเด็นของตัวเอง แต่ narrative ของช่องไม่มี แต่หนังสือพิมพ์มี ว่าจะเล่นงานใครที่ไหนเมื่อไหร่

คำถาม: ทางออกอย่างสวยที่สุดคือแบบไหน
มล.ณัฏฐกรณ์: คุณอภิสิทธิ์ต้องยอมให้มีการแก้รัฐธรรมนูญ 6 มาตรา ทหารและองคมนตรีถอยออกไป เลือกตั้งใหม่ เสื้อแดงไม่ต้องเคลื่อนไหว พันธมิตรฯ เล่นการเมืองในสภา นั่นคือจบที่สวยที่สุด

ประสิทธิ์: ทุกฝ่ายกลับไปทำหน้าที่ของตนเอง กระบวนการยุติธรรมอยู่ในร่องในรอย แยกการเมืองออกจากกฎหมาย องคมนตรีไม่เกี่ยวข้อทางการเมือง ทหารกลับเข้ากรมกอง ประเด็นการแก้ไขรัฐธรรมนูญอยากให้มีการแก้ไขใหญ่ บุคคลในองค์กรอิสระต้องสรรหาใหม่ มีการยุบสภา คืนอำนาจให้กับประชาชน และทุกฝ่ายยอมรับการเลือกตั้ง