จดหมายเปิดผนึกถึง 'นิธิ' กรณีให้สัมภาษณ์ประชาชาติฯ (แนบพร้อมบทสัมภาษณ์ 'นิธิ' วิพากษ์เสื้อแดง)

ที่มา ประชาไท

กฤดิกร วงศ์สว่างพานิช

ชื่อบทความเดิม: จดหมายเปิดผนึกถึงนิธิ กรณีให้สัมภาษณ์กับประชาชาติฯ : นิธิยิ่งแก่ ยิ่งเลอะเลือน?

เมื่อวานนี้ [17 เมษายน 2554] ผมได้มีโอกาสอ่านบทสัมภาษณ์ของ “ศาสตราจารย์ ดร.นิธิ เอียวศรีวงศ์” ที่นำเสนอไว้ในประชาชาติธุรกิจ และพบว่าตัวผมเองนั้น มีปัญหาอย่างมาก กับบทสัมภาษณ์ดังกล่าวของนิธิ อันเป็นที่มาของจดหมายฉบับนี้

ในส่วนต้นของบทสัมภาษณ์นั้น ผู้สัมภาษณ์ได้ถามถึงบทบาท และเป้าหมายของการเคลื่อนไหวของเสื้อแดง ที่นิธิได้ตอบไปว่า;

“เท่าที่ผมติดตามคนกลุ่มนี้มา สิ่งที่น่าเสียดาย คือคุณ (เสื้อแดง) ไม่สนใจประเด็นอื่นเลย นอกจากการเมือง”

นอกจากนี้นิธิยังได้ชี้ต่อไปถึงว่าเสื้อแดงควรจะเพิ่มเป้าหมายเข้าไปคือ “การปฏิรูปโครงสร้าง”!!!

ณ จุดนี้เอง ผมก็อยากใคร่ถามคุณนิธิหน่อยว่า “ปฏิรูปโครงสร้างมันคือยังไง?” และ “เสื้อแดงไม่ได้ปฏิรูปโครงสร้างอย่างไร?” แน่นอน ผมไม่คิดว่า “เป้าหมาย” ของเสื้อแดงจะเหมือนกันหมด (มันมีความหลากหลายที่สูงมากภายในขบวนการเคลื่อนไหวนี้) และผมก็คิดด้วยเช่นกันว่าข้อเสนอ และเป้าหมายของเสื้อแดงนั้นสามารถผลักดันไปให้ไกลกว่าที่เป็นอยู่นี้ได้ แต่นั่นมันคนละเรื่องกันกับที่นิธิได้พูดไว้ครับ

ผมคิดว่านิธิเองก็ปฏิเสธไม่ได้หรอกว่า “กลุ่มคนที่มีมวลชนขนาดใหญ่ที่สุด ที่กำลังเรียกร้องให้มีการเปลี่ยนแปลง หรือปฏิรูปโครงสร้าง ทั้งโครงสร้างอำนาจทางการเมือง และสังคมนั้นเป็นคนเสื้อแดง” (หรืออย่างน้อยที่สุดก็ได้ “สมาทานตนเองเป็นส่วนหนึ่งของคนเสื้อแดง”) การเคลื่อนไหวของคนกลุ่มนี้ ในหลายบริบทนั้น อาจจะเป็นดังที่ผมได้กล่าวไปคือ ยังอาจจะสามารถผลักดันให้ไปไกลกว่าที่เป็นอยู่ได้ แต่อย่างน้อยที่สุดเท่าที่พวกเขาได้ทำอยู่นี้ ก็มากกว่าที่ผม ตัวนิธิเอง หรือนักวิชาการแทบทั้งประเทศไทย “กล้าที่จะทำ” แล้ว ผมจึงคิดว่าเป็นเรื่องที่สกปรกมากที่นิธิจะ “กล้าพูด” เช่นนี้ออกมา

ไม่เพียงเท่านั้น ผมอยากให้ลองกลับไปพิจารณาดูถึงข้อเท็จจริงของการเรียกร้องสักหน่อยว่ามัน “ไม่ปฏิรูปโครงสร้าง” อย่างไร?

ผมคิดว่าเป็นที่เข้าใจกันดีว่าในการปกครองของสมัยใหม่ ที่มีระบอบประชาธิปไตยเป็นศูนย์กลางทางความคิดนั้น มีความสัมพันธ์ทางอำนาจในลักษณะ

"ราษฎร์บันดาลรัฐ รัฐประทานราช"

ซึ่งตรงกันข้ามกับความสัมพันธ์ทางอำนาจในยุคก่อนประชาธิปไตยโดยสิ้นเชิง ที่มีลักษณะ

"ราชบันดาลรัฐ รัฐประทานราษฎร์"

อันยังผลให้ประชาชน (ราษฎร์) กลายเป็น "วัตถุตามปราถนา (Object of Desire)" โดยสัมบูรณ์ของรัฐ และราช ซึ่งปัญหาสำคัญของการเมืองไทยนั้นก็ไม่พ้นที่จะอธิบายว่า มันคือรัฐที่มีโครงสร้างอำนาจแบบ "ก่อนประชาธิปไตย" แทบจะโดยสมบูรณ์ แต่พยายามจะสวมทับร่างกาย (โครงสร้าง) นั้นเข้าไปด้วยเสื้อผ้าที่เรียกว่าประชาธิปไตย กระนั้น แม้การสวมเสื้อผ้าอาจจะกระทำได้สำเร็จ จากภายนอกมองกราดกลับมา แล้วก็แลดูคล้ายกับคนทั่วๆ ไปในสังคมโลก ที่สวมเสื้อผ้าแบบนี้ แต่ร่างกายเนื้อใน อันเป็นตัวตนที่แท้จริงนั้นแหละ คือแก่นแท้ที่ไม่เคยเปลี่ยนแปลงของสังคมไทย ไม่ว่าเสื้อผ้าที่สวมใส่จะใหม่เพียงใดก็ตามที ซึ่งกฏหมายหมิ่นประมาทพระมหากษัตริย์ คงจะไม่เกินเลยนัก หากจะกล่าวว่าเป็นหลักฐานชั้นเยี่ยมในการสนับสนุนประเด็นนี้

แล้วข้อเรียกร้องของเสื้อแดงที่พยายามจะทำใหโครงสร้างอำนาจมันพลิกกลับข้าง ไปเป็นโครงสร้างอำนาจแบบการปกครองประชาธิปไตยตามสมัยใหม่นั้น “มันมีตรงไหนครับ ที่ไม่ใช่การปฏิรูปโครงสร้าง?” ผมมองอย่างไร ก็เห็นอย่างชัดเจนว่า “นี่แหละคือโคตรแห่งการปฏิรูปโครงสร้าง” เลยครับ

ไม่เพียงแต่โครงสร้างอำนาจทางการเมือง แต่ในแง่ของโครงสร้างอำนาจทางสังคมนั้น หากไม่ได้แกล้งตามืดบอด (หรืออาจจะตามืดบอดจริงๆ) ก็คงจะทราบได้ครับว่า การปฏิรูปอำนาจ และสถานะของสถาบันพระมหากษัตริย์นั้น “เกี่ยวข้องอย่างถึงที่สุดกับโครงสร้างอำนาจในทางสังคม” โดยเฉพาะอย่างยิ่งกับสังคมที่นอกจากจะมีกฏหมายหมิ่นประมาทพระมหากษัตริย์ (ม.112 ป.อาญา) ที่ใช้กันอย่างเอกเกริกแล้ว ยังรวมไปถึงการบ่มเพาะจากการศึกษาภาคบังคับ, ข่าวในพระราชสำนัก, รายการโทรทัศน์มากมาย, ฯลฯ ฯลฯ ชนิดที่เรียกได้ว่า กล่อมเกลาสังคมตลอด 24 ชั่วโมงไม่มีหยุดหย่อน (และหาก 1 วันมี 30 ชั่วโมง ก็คงจะกล่อมทั้ง 30 ชั่วโมง)

การส่งอิทธิพล และอำนาจลงมาสู่สังคมนั้นมันไม่ได้จบเพียงแค่การศึกษา หรือข่าวเวลา 2 ทุ่มเท่านั้นด้วย คุณนิธิย่อมทราบดีว่าในสถานการณ์ปัจจุบันนั้น อำนาจทางวัฒนธรรมเหล่านี้ มันได้ชอนไชมาสู่ทุกซอกหลืบของสิ่งที่เราเรียกได้ว่าเป็น “องค์ประกอบของสังคม” แล้ว ตั้งแต่ การดื่มเครื่องดื่มที่มีส่วนผสมแอลกอฮอล์ ที่อำนาจ และสิทธิเหนือร่างกายของเราเองก็โดนอำนาจทางวัฒนธรรมเหล่านี้ตามหลอกหลอน และสกัดกั้นเสมอมา อย่าง “เลิกเหล้าเพื่อพ่อ!” หรือแม้แต่การตัดสินใจจะโกนผมของตนเอง เพื่อออกบวช ก็ยังมิวายโดนกำกับด้วยอิทธิพลแห่งภาษา และวัฒนธรรม อย่าง “อุปสมบทหมู่เฉลิมพระเกียรติ์”

ซึ่งสิ่งเหล่านี้นำไปสู่โครงสร้างทางสังคม ที่คนในสังคมถูกโครงสร้างกำหนดบทบาทให้เป็นดั่งเกสตาโป (ตำรวจลับ) ของนาซี ที่คอยไล่ล่าผู้เห็นต่างกันเอง

นิธิไม่มีทางไม่รับทราบ และไม่เข้าใจประเด็นเหล่านี้ ซึ่งนั่นยิ่งทำให้ผมฉงนกับบทสัมภาษณ์ของคุณที่บอกว่าเสื้อแดงไม่มีข้อเสนอปฏิรูปโครงสร้าง!

จริงๆ แล้ว ตัว “บท (text) สัมภาษณ์ของนิธิในประชาชาติ” นี้เองนี่แหละ ก็เป็น “หลักฐานชั้นเยี่ยม” ของสิ่งที่ผมพล่ามเป็นวรรคเป็นเวรมาจนถึงจุดนี้

หากกลับไปดูที่ตัวบทสัมภาษณ์จะเห็นการร่ายด่านักการเมืองมากมายของนิธิ (ทั้งเพื่อไทย และประชาธิปัตย์ โดยเฉพาะพรรคหลัง)

คำถามง่ายๆ ก็คือ “ทำไมคุณถึงด่าได้แค่นักการเมืองล่ะครับนิธิ?” คุณพูดมากมายถึงคุณอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ ว่ากว่าจะก้าวมาถึงจุดนี้ได้ นั้น (น่าจะ) ต้องแลกมาด้วยสิ่งต่างๆ มากมาย แน่นอนครับ ผมเชื่อเช่นกันว่าเป็นเช่นนั้น แต่ในทำนองเดียวกันกับคำถามเมื่อครู่คือ ทำไมตัวคุณถึงพูดได้แค่ “ตำแหน่งของคุณอภิสิทธิ์” ล่ะครับ? แล้วการได้มาซึ่งสถานะ และอำนาจที่เกินกว่าขอบเขตของรัฐธรรมนูญของสถาบันพระมหากษัตริย์อย่างที่เป็นอยู่ในประเทศไทยตอนนี้ มั่นคง แน่นิ่ง และสงัดเงียบอย่างที่เป็นอยู่นี้ ทำไมคุณพูดไม่ได้? ของแลกเปลี่ยนทั้งที่เรารู้ อย่าง 6 ตุลา 2519, พฤษภาทมิฬ, 19 กันยา 2549, หรือใกล้ๆ นี้ อย่างเหตุการณ์วันที่ 10 เมษา 2553, ฯลฯ และอีกมากมายเกินกว่าที่เราจะรู้ และจินตนาการได้ เพื่อสร้างสถานะทางอำนาจที่มั่นคงดั่งกล่าวนั้น ย่อมเป็นข้อแลกเปลี่ยน ที่หนักหนา และมากมายกว่ากรณีอภิสิทธิ์เหลือจะนับได้นั้น ทำไมคุณไม่มีปัญญาจะพูดล่ะครับ?

นั่นไม่ใช่เพราะโครงสร้างอำนาจทางการเมือง สังคม และวัฒนธรรม อย่างที่ประเทศไทยเป็นอยู่ตอนนี้มัน “กำกับ และบังคับ” ตัวคุณเอาไว้หรอกหรือ? และการที่เสื้อแดงพยายามจะเข้าไปพยายามเปลี่ยนแปลงโครงสร้างเหล่านี้ (แม้จะยังต้องแก้ไข ปรับปรุงบ้าง) มากขนาดที่ตัวคุณเอง (และผมเอง) ไม่แม้แต่จะมีความกล้าที่เริ่มคิดจะทำนั้น คุณยังกล้าออกมาพูดได้อีกหรือครับว่า พวกเค้าไม่คิดปฏิรูปโครงสร้าง? หากขนาดพวกเขาไม่เรียกว่าคิดถึงเรื่องนี้ แล้วอย่างคุณเนี่ยผมควรจะต้องเรียกว่าอะไรดี?

สิ่งสุดท้ายที่ผมอยากจะพูดในจดหมายเปิดผนึกนี้ก็คือ เรื่องที่คุณพยายามพูดอ้างว่า การทำงานกับ “คณะกรรมการชุดนี้ (ที่) เกิดขึ้นโดยนายอภิสิทธิ์ เพื่อกลบเกลื่อนกรณีฆ่าคนตายของตัวเอง ซึ่งผมมองว่า เขาทำถูกเลย แต่คำถามคือเมื่อคุณเข้าไปอยู่ในคณะกรรมการชุดนี้ทำไมต้องไปเป็นเครื่องมือให้รัฐบาลด้วย”

การกล่าวอ้างแบบนี้ ถึงกับมาจากคนอย่างคุณเชียวหรือครับ? ผมไม่เชื่อว่าคนอย่างนิธิ เอียวศรีวงศ์จะไม่เข้าใจว่า ต่อให้คุณอยู่ในคณะกรรมการชุดดังกล่าว แล้ว “พยายามขัด, แย้ง, ออกมาด่า, วิพากษ์รัฐบาลอภิสิทธิ์, ฯลฯ” จนเอ็นคอคุณแตก คุณก็ยังคงเป็นเครื่องมือของรัฐบาลอยู่ดีครับ แค่การมีชื่อของคุณอยู่ในโผรายชื่อคณะกรรมการว่า “อ๊ะ นี่ไงมีนิธิอยู่ด้วย เห็นป่าวผมตั้งคณะกรรมการอย่างเป็นกลางและเป็นธรรมนะ ฮุฮุฮุ” มันก็เพียงพอแล้วที่ตัวคุณเองจะเป็นเครื่องมือ เป็นข้ออ้างทางการเมืองในการสร้างความชอบธรรมให้รัฐบาลประชาธิปัตย์ ที่ยังคงอยู่ในอำนาจอย่างไร้ซึ่งความรับผิดชอบทางการเมือง (ไม่ว่าจะวัดด้วยมาตราฐานใดๆ) นี้ (และนี่ยังไม่ได้พูดไปถึง “ผู้ซึ่งอยู่เบื้องหลังรัฐบาลประชาธิปัตย์” ด้วย) ไม่เพียงเท่านั้น ยิ่งคุณออกมาด่า, มาวิพากษ์, แย้ง, ฯลฯ การทำงานของคณะกรรมการชุดนี้เพียงใด แต่ตัวคุณเองยังเป็นส่วนหนึ่งในคณะกรรมการดังกล่าวอยู่ คุณก็ไม่มีทางก้าวพ้น และอ้างได้ว่าตนไม่ได้เป็นเครื่องมือของรัฐบาลอภิสิทธิ์ เพราะตัวคุณนั้นคือ เครื่องรางสร้างความชอบธรรมชั้นเลิศให้กับรัฐบาลอภิสิทธิ์ และคณะกรรมการปฏิรูปฯ ครับ หากคุณยังอยู่ในนั้น หน้าที่คุณในฐานะเครื่องอ้าง และต่อรองทางการเมืองย่อมไม่มีทางหมดไป หรือลบล้างในทางใดๆ ได้ และยิ่งหากพิจารณาถึงสิ่งที่อยู่เบื้องหลังรัฐบาลอภิสิทธิ์ และคณะกรรมการชุดนี้ กับการตกเป็นเครื่องมือของคุณเอง มันออกจะน่าหัวร่อกับการพ่นออกมาของคุณถึงคำว่า “ปฏิรูปโครงสร้าง” ในเมื่อตำแหน่งแห่งที่ของบทบาทของคุณเองในขณะนี้กำลังช่วยรักษาให้ “โครงสร้าง” นั้นคงอยู่อย่างสถิตย์สถาพรต่อไปได้

หรือจะจริงอย่างที่ผมเห็นบางท่านใน facebook เขียนในสเตตัสว่า “นิธิยิ่งแก่ยิ่งเลอะเลือน”?

ศ.ดร.นิธิ เอียวศรีวงศ์ วิพากษ์เสื้อแดง-วิจัยเพื่อไทย-ล้วงไส้ประชาธิปัตย์

เป็นเวลานานกว่า 8 เดือน ที่ "อ.นิธิ เอียวศรีวงศ์" เดินเข้า-ออกบ้านพิษณุโลก

ในฐานะ 1 ใน 20 อรหันต์กรรมการปฏิรูปประเทศไทย

ต้นทุน-องค์ความรู้ และวัตรปฏิบัติ ของ "นักเรียนประวัติศาสตร์" และนักวิจัย ที่ใช้สังคมไทยเป็น "ห้องปฏิบัติการ" ถูกนำมาผลิตเป็นข้อเสนอ แนวทางแก้ปัญหาประเทศเชิงโครงสร้าง

"ประชาชาติธุรกิจ" สนทนาต่อยอดข้อเสนอ เพื่อการปฏิรูป ไปสู่แคมเปญการหาเสียงเลือกตั้ง และย้อนมองปฏิกิริยา-ตัวละครการเมือง ทั้งฝ่ายเสื้อแดง-ทักษิณ-อภิสิทธิ์ และชวน หลีกภัย

หลักปฏิรูปที่อาจารย์เสนอ เหมือนหรือคล้ายกับข้อเสนอเสื้อแดงอย่างไร

เท่าที่ผมติดตามคนกลุ่มนี้มา สิ่งที่น่าเสียดาย คือคุณ (เสื้อแดง) ไม่สนใจประเด็นอื่นเลย นอกจากการเมือง ซึ่งผมไม่ได้บอกว่าประเด็นทางการเมืองไม่สำคัญ แต่มันไม่พอ

เสื้อแดงยังไม่เข้ามาร่วมกับพีมูฟเลย ถ้าคุณต้องการพันธมิตร คุณต้องเข้ามาร่วมคนที่ไม่ได้รับความเป็นธรรมอื่น ๆ เช่น คนงานที่ถูกปลดออกจากงานและไม่ได้รับการชดเชยค่าจ้าง ซึ่งจะทำให้คนเสื้อแดงมีพลังมากกว่านี้ 10 เท่า ถ้าคุณมาสนใจเรื่องพวกนี้บ้าง ไม่ใช่มุ่งแต่เรื่องของการเมืองเพียงอย่างเดียว

ที่ผ่านมา ธงของเสื้อแดงมีอยู่อย่างเดียว คือธงทางการเมือง

ใช่...ซึ่งผมก็เสียดายแทนเขาเหมือนกัน แล้วถ้าวันหนึ่งเกิดพรรคเพื่อไทยเป็นรัฐบาลขึ้นมา มันจะต่างอะไรกับพรรคประชาธิปัตย์ ผมก็ไม่รู้ว่ามันจะต่างกันอย่างไร

ถ้าเขาไม่เคยเคลื่อนไหวเรื่องโครงสร้างประเทศ ทำให้เป้าหมายเขาแคบลง

ที่ผมว่าเล็กลง เพราะแกนนำบอกว่าจะเข้าไปสมัคร ส.ส.ในนามพรรคเพื่อไทย ซึ่งมันทำให้เป้าหมายทางการเมืองชัดเจน แต่มันทำให้อะไรหลาย ๆ อย่างที่มีดีในกลุ่มเสื้อแดง เช่น ช่วงที่แกนนำติดคุก มันทำให้กลุ่มเสื้อแดงเคลื่อนไหวกันเอง ซึ่งทำให้เสื้อแดงไม่เป็นอันหนึ่งอันเดียวกัน แต่กลายเป็นมีประเด็นอื่น ๆ เพิ่มขึ้น

แต่มันก็ยังไม่พอ เพราะเสื้อแดงยังไม่เชื่อมโยงมันเข้าด้วยกัน แต่ก็มีด้านดี เพราะมันทำให้การเคลื่อนไหวของคนเสื้อแดงไม่กลายเป็นเพียงการเคลื่อนไหวเพื่อคนกลุ่มใดกลุ่มหนึ่ง

ผมคิดว่าการเคลื่อนไหวภาคประชาชนช่วง 20-30 ปีที่ผ่านมา มันมีลักษณะของแกนนอนมากกว่าแกนตั้ง

แนวทางเสื้อแดงมีหลายสาย บางสายชูเพื่อไทยเป็นรัฐบาล

ผมกลับมองว่า หากแกนนำเสื้อแดงออกมาห้ามไม่ให้ต่อต้านพรรคเพื่อไทยเมื่อเป็นรัฐบาล ผมคิดว่า แบบนี้ยิ่งจะทำให้สมาชิกพรรคเสื้อแดงลดลง และผมกลับคิดว่า คนอย่างณัฐวุฒิ ใสเกื้อ (แกนนำ นปช.) ไม่ได้โง่ขนาดนั้น เพราะขืนทำแบบนั้น ยิ่งจะทำให้เขาเสียฐานเสียงของเขาที่เคยมี ผมจึงคิดว่า เขาไม่มีวันทำแบบนั้นเด็ดขาด

เขาก็จะปล่อยให้มีการเคลื่อนไหวในนามเสื้อแดง แต่อาจจะเป็นศัตรูของพรรคเพื่อไทยก็ได้ ยิ่งวันไหนที่เสื้อแดงตัดขาดจากทักษิณเด็ดขาด ผมรู้สึกว่า จะทำให้เสื้อแดงมีพลังมากขึ้น เพราะจะมีคนเข้ามาสนับสนุนอีกมาก แต่ตอนนี้ยังกลัวว่าจะเป็นการเข้าไปต่อท่อกับทักษิณ คุณทักษิณเขาก็รู้ว่าคนเสื้อแดงนั้นควบคุมไม่ได้

การที่เขาเคลื่อนไหวที่ราชประสงค์ได้โดยไม่ใช้เงินของคุณทักษิณ นั่นแปลว่าเขาถูกข้ามไปแล้ว

มีแนวโน้มที่คุณทักษิณจะมาควบคุมคนเสื้อแดงให้หนุนพรรคเพื่อไทย

คือพรรคเพื่อไทยยังอยู่ในมือของคุณทักษิณ แต่ผมไม่แน่ใจว่าเสื้อแดงจะอยู่ในมือเขา เพราะครั้งสุดท้ายที่เขาเคยพูดว่าเขาก็รับรู้ว่าเขาก็เป็นผู้สนับสนุนคนหนึ่ง คือเขาก็ไม่ได้พูดแบบเดิมที่เขาเคยพูด ซึ่งแปลว่าเขาก็รู้ตัวว่าเสื้อแดงก็ไม่ใช่พันธมิตรที่อยู่ภายใต้การนำของเขา

แปลว่าต่อไปนี้คุณทักษิณก็อาจไม่ใช่ผู้ถือหุ้นใหญ่ของกระดานหุ้นแดง

เป็นพาร์ตเนอร์ไง ไม่ใช่ผู้นำอีกแล้ว ซึ่งก็เป็นสัญญาณที่พรรคเพื่อไทยส่งถึงคุณทักษิณ

ความก้าวหน้าเชิงนโยบายของพรรคเพื่อไทยกับพรรคประชาธิปัตย์ ใกล้เคียงหรือห่างชั้นกันอย่างไร

ไม่ห่างเลยครับ คือพรรคเพื่อไทยยังยึดติดกับนโยบายประชานิยมแบบทักษิณอยู่มาก แต่แทนที่จะพูดว่าเป็นประชานิยม ถ้าเอามาพูดใหม่ มันก็คือสวัสดิการ และเป็นสวัสดิการในทรรศนะของผมที่เจาะเข้าไปในปัญหาของสังคมจริง ๆ มากกว่า

การให้กองทุนหมู่บ้าน หมู่บ้านละ 1 ล้าน มันเป็นการ attack-ลงมือสิ่งสำคัญ 2 อย่าง คือภาคการเกษตรไม่มีรายได้เข้าถึงทุน ซึ่งผมก็ไม่รู้ว่าคุณทักษิณคิดอะไรอยู่ แต่เขาตอบปัญหาได้ตรงใจคนไทยในตอนนั้นมากที่สุด

ข้อ 2 คือคุณทักษิณไม่ยอมให้กำนัน ผู้ใหญ่บ้านเข้ามาเป็นกรรมการกองทุน ซึ่งเป็นเรื่องที่คนส่วนใหญ่ไม่กล้าทำ คุณทักษิณเขาไม่ได้คิดว่ารักษาหัวคะแนนเก่า แต่ต้องการสร้างหัวคะแนนใหม่เป็นของตัวเอง เขาได้ตอบโจทย์ของสังคมพอดี

นโยบายประชาธิปัตย์ขึ้นค่าแรง 25% เป็นความพยายามตอบโจทย์ของสังคมได้หรือไม่

จะว่าตอบก็ได้ ในแง่ความเป็นจริงที่ว่า ไม่ช้าก็เร็ว คุณต้องให้ค่าแรงเพิ่มขึ้น แต่คุณกำลังพูดเรื่องการเพิ่มค่าจ้างแรงงาน โดยไม่เพิ่มศักยภาพการผลิตของแรงงานไทย ซึ่งมันทำไม่ได้ เพราะทั้งสองข้อนี้มันต้องไปพร้อม ๆ กัน แต่พรรคประชาธิปัตย์ไม่ได้ทำให้เป็นเรื่องเดียวกัน

ผมมองว่ามันเป็นด้านเดียวของเหรียญ คุณต้องเพิ่มความสามารถคนงานด้วย เช่น ทำให้มีผลผลิตมากกว่าเดิม 4 เท่า แล้วเอา 4 ไปคูณกับค่าแรง แบบนี้มันถึงจะเพิ่มได้ การที่คุณพูดแค่ด้านเดียวแบบนี้ มันทำไม่ได้ เหมือนคุณกำลังหาเสียงไปวัน ๆ

ทำไมประชาธิปัตย์ไม่เคยคิดแก้เรื่องโครงสร้าง

เท่าที่ผมจำได้ พรรคประชาธิปัตย์ไม่เคยทำอะไรที่เป็นเรื่องโครงสร้าง

นโยบายภาษีมรดก ภาษีที่ดินก็ไม่เคยทะลุปัญหาเชิงโครงสร้าง

ใช่...มันไม่เคยทะลุไปไหนเลย อย่างเรื่องภาษีที่ดิน เขาพูดประหนึ่งว่า เป็นการทำให้รายได้รัฐเพิ่มขึ้น ไม่พูดเรื่องความเป็นธรรม หรือประโยชน์ในระยะยาวที่คนจะได้รับการเข้าถึง ปัจจัยการผลิตที่เพิ่มมากขึ้น ซึ่งเขาไม่เคยพูดเลย

ทำไมพรรคการเมืองอายุ 65 ปี ถึงแทงทะลุโครงสร้างนี้ไม่ได้

พรรคการเมืองส่วนใหญ่ไม่มีใครทะลุเรื่องโครงสร้างได้ รวมทั้งคุณทักษิณด้วย ผมก็ไม่เห็นคุณทักษิณพูดเรื่องโครงสร้าง แต่ผมเดาเอาว่า เขาอ่านออกว่าคนไทยในเวลานั้นต้องการอะไร ซึ่งผมเห็นด้วยกับนโยบายของเขา แต่ว่าเขาเป็นคนหยาบ ทำให้นโยบายดี ๆ หลายตัวไม่มีการติดตามผล

ข้อเสนอกรรมการปฏิรูปจะแทรกเข้าไปในนโยบายของพรรคการเมืองอย่างไร

เราไม่คิดจะเอาข้อเสนอของเราไปแทรกในนโยบายของพรรคการเมือง แต่เราหวังที่จะให้ข้อเสนอของเราเข้าไปอยู่ในความเห็นของสังคม ซึ่งมีความสำคัญมากกว่า คือถ้าสังคมเห็นด้วยกับคณะกรรมการปฏิรูป มันก็จะเกิดแรงกดดันขึ้นมา อย่างเช่นเรื่องการปฏิรูปที่ดิน ถ้าสังคมเห็นด้วยกับเราที่บอกว่าจะทำให้สถานการณ์ที่ดินในสังคมไทยเป็นแบบนี้ไม่ได้ ก็จะเกิดการกดดันพรรคการเมืองโดยอัตโนมัติว่า "คุณจะต้องปฏิรูปที่ดิน ถ้าไม่ทำ เราไม่เลือกคุณ"

ถ้าใช้นโยบายที่เป็นโครงสร้างการปฏิรูป ทำให้พรรคการเมืองหาเสียงยากหรือเปล่า

ผมไม่เชื่อเรื่องนี้ ผมคิดว่านักการเมืองไทยไม่มีกึ๋น คือคุณสามารถทำให้ประชาชนเชื่อในสิ่งที่อาจจะขัดต่อผลประโยชน์ของเขาเอง ซึ่งสิ่งนี้ คุณชวน (หลีกภัย) ก็ไม่เคยทำ วันหนึ่งอาจจะมีความจำเป็นเด็ดขาดว่าเราไม่ควรมีโรงไฟฟ้านิวเคลียร์ ซึ่งมันจะขัดต่อผลประโยชน์ของใครต่อใครไปหมด แต่นักการเมืองที่เก่ง คือทำให้คนรู้ถึงประโยชน์ที่คุณจะได้

คุณต้องไม่ลืมว่า เราเคยมีนักการเมืองที่เก่ง ๆ อย่างเชอร์ชิลล์ ในช่วงที่ทำสงครามโลกครั้งที่ 2 ฮิตเลอร์พร้อมจะทำสัญญาสงบศึกกับอังกฤษเมื่อไหร่ก็ได้ เพราะฮิตเลอร์ไม่ต้องการรบกับอังกฤษ เพื่อจะได้นำกองกำลังไปรบกับรัสเซียฝ่ายเดียว แต่อังกฤษภายใต้การนำของเชอร์ชิลล์ สามารถทำให้คนอังกฤษเชื่อว่าจะต้องรบกับฮิตเลอร์ ไม่ว่าจะลำบากแค่ไหน ก็ต้องรบให้ได้ ซึ่งนี่เป็นความสามารถทางการเมือง ที่ทำอย่างไรให้คนยอมรับความลำบากมากกว่าความสุขสบาย เพื่อเอาชนะสงคราม

มีบางนโยบายขัดกับผลประโยชน์ ของนายทุนพรรคหรือเปล่าประชาธิปัตย์จึงไม่ทำ

คือผมคิดว่า ถ้าคุณอภิสิทธิ์พูด...คนที่จะเล่นงานเขามากที่สุด คือคนในพรรคประชาธิปัตย์ เพราะกลัวจะเสียคะแนน ถึงผมจะไม่รู้จักใครในพรรคประชาธิปัตย์จริง ๆ จัง ๆ แต่ผม รู้สึกว่า พวกประชาธิปัตย์คิดแค่ว่า แค่เป็นประชาธิปัตย์ บ้านเมืองก็ดีแล้ว (หัวเราะ) ก็อย่างที่บอก การที่คุณอภิสิทธิ์ขึ้นมาเป็นหัวหน้าพรรคโดยไม่แลกอะไรเลย แค่คุณชวนอุ้มขึ้นเป็นหัวหน้าพรรค มันเป็นไปไม่ได้

คุณอภิสิทธิ์ก็ต้องแลกอะไรบางอย่างกับคุณชวนเหมือนกัน และไม่ใช่แค่คุณชวนคนเดียว ยังมีบริวารของคุณชวนอีก ที่คุณอภิสิทธิ์ต้องแลก

มีความเป็นไปได้ไหมที่จะผลักดันแนวทางปฏิรูปผ่านนักการเมืองที่ไม่สังกัดพรรคการเมืองใหญ่

คือถ้าคุณเข้าไปหาสมาชิกพรรคที่เป็นคนดี แต่บังเอิญว่าเขายังเป็นคนตัวเล็ก ๆ อยู่ ถึงวันหนึ่ง เขาจะขึ้นมาเป็นหัวหน้าพรรคได้ แต่การที่เขาจะขึ้นมาถึงจุด ๆ นั้นได้ มันต้องแลก ไม่มีใคร หรือมนุษย์คนไหนที่ขึ้นมาอยู่ในตำแหน่งโดยไม่แลกอะไรเลย

คนที่ขึ้นมาโดยไม่แลกอะไรเลยมันอยู่ในหนังสือการ์ตูน เรื่องจริง คือ มันต้องมีการแลกเปลี่ยน ถ้ากลุ่มคุณสกปรก คุณก็สกปรกไปด้วย ในสังคมที่สกปรก คุณจะบอกว่ามีคนดีแสนดี มันเป็นเรื่องหลอกเด็ก

แปลว่าเราไม่สามารถสร้างสังคมที่ดีขึ้นมาได้

มีสิ จากการปฏิรูปไง โดยมีสังคมเป็นตัวผลักดัน คนที่เป็นพระเอก คือประชาชน คือสังคม ไม่ใช่นักการเมือง

ยังมีความหวังกับสังคมที่ปราศจากขั้วหรือไม่

ไม่มีทาง คืออย่างนี้ การมีความแตกแยก มีความแตกต่าง ไม่ใช่เรื่องแปลกอะไร แต่มันต้องแตกต่างกันได้ในหลาย ๆ เรื่อง การที่เราแตกต่างกันอยู่เรื่องเดียว มันมีปัญหามาก ๆ ถ้าเป็นเมื่อก่อนก็เรื่องที่ว่า ใช่คุณทักษิณ หรือไม่ใช่คุณทักษิณ พอมาตอนนี้ก็กลายเป็นว่า คุณแดง หรือคุณไม่แดง แทนที่คุณจะมาแตกต่างว่า คุณไม่ชอบประชาธิปัตย์ แต่คุณก็เห็นด้วยกับพรรคในเรื่องนั้นเรื่องนี้ คือเราต้องมีหลายมิติ แต่ตอนนี้เรามีแค่มิติเดียว

อาจารย์เอาต้นทุนของตัวเองมาทิ้งในคณะกรรมการชุดนี้มากเกินไปหรือไม่

ก็ทิ้งหมดเลย...เพราะคณะกรรมการชุดนี้เกิดขึ้นโดยนายอภิสิทธิ์ เพื่อกลบเกลื่อน กรณีฆ่าคนตายของตัวเอง ซึ่งผมมองว่า เขาทำถูกเลย แต่คำถาม คือเมื่อคุณเข้าไปอยู่ในคณะกรรมการชุดนี้ ทำไมต้องไปเป็นเครื่องมือให้รัฐบาลด้วย

หากมีรัฐบาลใหม่ อาจารย์คิดจะกลับมาทำหรือไม่

ผมว่ามี 3 เงื่อนไข 1) คือถ้ากรรมการชุดนี้จะกลับมาอีก เขาก็ต้องตั้งคุณอานันท์เป็นประธานอีก 2) คือคุณอานันท์ก็พร้อมที่จะเอาชุดกรรมการเดิมกลับมาอีก 3) คือผมจะต้องประเมินตัวเองก่อนว่า ผมจะมีน้ำยาพอที่จะขับเคลื่อนคณะกรรมการให้ทำงานตามที่ผมวางไว้หรือเปล่า แต่ถ้าคณะกรรมการชุดนี้กลับมาแล้วยังทำงานในรายละเอียดแบบเดิม ผมก็ว่าเป็นการเสียเวลาผม และก็คงเป็นการเสียเวลาพวกเขาด้วย เพราะผมอาจจะต้องคอยค้านเขา ซึ่งถ้าเป็นแบบนี้ ผมคงไม่กลับ

ที่มา:

ประชาชาติธุรกิจ