คุยกับ ‘ปวิน ชัชวาลพงศ์พันธ์’: อนาคตและความสำคัญของ ‘ประชาคมอาเซียน’

ที่มา ประชาไท

ในอีกสี่ปีข้างหน้า ประเทศต่างๆ ในภูมิภาคเอเชียตะวันออกเฉียงใต้ทั้งสิบประเทศที่เป็นสมาชิก ‘อาเซียน’ หรือสมาคมประชาชาติแห่งเอเชียตะวันออกเฉียงใต้ จะเข้าสู่การเป็น ‘ประชาคมอาเซียน’ (ASEAN Community) อย่างเต็มตัว โดยมีกฎบัตรอาเซียนเป็นธรรมนูญสูงสุด และมีเสาหลักสามด้านเป็นหลักในการดำเนินงาน ประกอบด้วย เสาหลักด้านการเมืองและความมั่นคง เสาหลักด้านเศรษฐกิจ และเสาหลักด้านสังคม-วัฒนธรรม โดยมีเป้าหมายที่จะสร้าง ‘วิสัยทัศน์เดียว อัตลักษณ์เดียว ประชาคมเดียว’ ภายใต้รูปแบบความร่วมมือภูมิภาค

มาคุยกับ ‘ปวิน ชัชวาลพงศ์พันธ์’ นักวิชาการและนักวิจัยด้านการเมืองและยุทธศาสตร์ ประจำศูนย์อาเซียนศึกษาแห่งสถาบันเอเชียตะวันออกเฉียงใต้ศึกษา ประเทศสิงคโปร์ ถึงแนวโน้มและอนาคตของ ‘ประชาคมอาเซียน’ ท่ามกลางข้อจำกัดและปัญหาต่างๆ ที่ยังคงดำรงอยู่ในหลายประเทศในอุษาคเนย์ เราจะสามารถเป็นประชาคมอาเซียนที่ประสบความสำเร็จและเป็น ‘สังคมที่ห่วงใยและแบ่งปัน’ ตามที่ระบุไว้ในวิสัยทัศน์ของอาเซียนได้จริงหรือไม่ เชิญติดตาม

0000

ดร. ปวิน ชัชวาลพงศ์พันธ์

ในฐานะที่เป็นนักวิจัย ด้านอาเซียนในเสาหลักด้านการเมืองและความมั่นคง มองว่าในแง่ของการรวมกันเป็นภูมิภาค ความท้าทายในเสาหลักนี้คืออะไร

ในด้านการเมืองกับด้านความมั่นคงนี่ สิ่ง ท้าทายที่สุดคือ ประเทศในอาเซียนพวกนี้มันเปราะบาง (Vulnerable) แต่ละประเทศมีปมของมันเอง เมื่อประเทศพวกนี้เปราะบาง คราวนี้พอตัวเองมีเรื่องอ่อนไหว ตัวเองจะไปวิพากษ์วิจารณ์ประเทศเพื่อนบ้านที่มีปัญหาเช่นเดียวกับเราได้ อย่างไร อันนี้เป็นปัญหาหลัก ก็กลับไปสู่ประเด็นที่ว่าจะแทรกแซงได้มากน้อยแค่ไหน คือมันต้องเปิดใจให้กว้างนะ ถ้าเกิดเราจะสร้างประชาคมทางด้านการเมืองความมั่นคง เราต้องกล้าพูดประเด็นเหล่านี้ แต่ก็เป็นไปไม่ได้

สิงคโปร์นี่จะไปกล้าด่าเวียดนามได้อย่างไรว่ารัฐบาลของยูนี่คุมสื่อทั้ง หมด ในเมื่อสิงคโปร์ก็คุมทั้งหมด ไทยเองตอนที่อยู่ในยุคของอภิสิทธิ์นี่จะไปว่าพม่าได้อย่างไร ว่ารัฐบาลพม่านี่กดขี่ประชาชน ในเมื่ออภิสิทธิ์เองก็กดขี่ ใช่ไหมครับ มันก็ลำบาก ผมว่าจุดมันเป็นปม ก็ เลยเป็นปัญหาที่ว่า ประเทศนี่ไม่อยากที่จะแทรกแซงกัน พอไม่อยากแทรกแซงกัน ก็พยายามที่จะหลับตาข้างหนึ่ง แล้วก็ไม่พยายามที่จะร่วมกันพัฒนาต่อไป

แล้วเราจะสามารถก้าวพ้นปมนี้ และเป็นประชาคมอาเซียนที่มันทำงานได้จริงได้อย่างไร

คือผมนี่เป็นนักวิจารณ์ (critic) ของอาเซียน จริงๆแล้วผมไม่เคยสนับสนุนอาเซียน แต่ว่าพอเข้ามาอยู่ในสถาบันอาเซียนศึกษานี่แล้วรู้เลยว่าวิพากษ์ไปก็ไม่มี ประโยชน์ มองในแง่ที่มันเป็นจริงดีกว่า เราอาจจะวาดภาพสวยหรูว่าอาเซียนจะเป็นประชาคมอย่างนี้ๆ มันก็วาดไปได้แต่ว่าจะเป็นไปได้หรือเปล่ามันก็อีกเรื่องหนึ่ง มัน ต้องอยู่กับความเป็นจริง ก็คือว่าประเทศพวกนี้นี่มีปมมาตั้งแต่สมัยอดีต เพราะฉะนั้นจะให้มันลบอดีตไปคงลำบาก ปมพวกนั้นก็คือว่า ถูกกดขี่ข่มเหงมาก่อน เคยเป็นอาณานิคมมาก่อนอะไรอย่างนี้ เพราะฉะนั้นผมคิดว่ามันก็คงไม่จางหายไปเร็วๆนี้

การตั้งประชาคมปี 2015 ก็อาจเป็นเรื่องที่ลำบากโดยเฉพาะในเรื่องของการเมืองและความมั่นคง จะทำให้หลุดพ้นไปได้หรือไม่ ก็ตอบไม่ได้ บอกตรงๆ ผมคิดว่ามันต้องใช้เวลาเท่านั้น แล้วผมคิดว่าที่ผ่านมาอาเซียนก็พิสูจน์ให้เห็นว่าเวลามันก็มีส่วนช่วย เอาเป็นว่าถ้าเรามองย้อนหลังกลับไป 10 ปี จากวันนี้ ปี 2000 หรือ 2001 ไม่มีใครนึกออกเลยว่าวันใดวันหนึ่งนี่เราจะมีกฎบัตรอาเซียน ใช่ไหมครับ โอเค มันก็อาจจะเป็นก้าว ที่มันเล็ก แต่มันก็เป็นก้าวหนึ่ง เพราะฉะนั้นตัวเลขปี 2015 ผมบอกตรงๆ ผมไม่ใส่ใจมาก มันจะมีความเจริญความคืบหน้าทางด้านอื่น ทางด้านเศรษฐกิจก็โอเค ก็โชคดีแล้วกัน แต่ทางด้านการเมืองก็คงต้องใช้เวลา มันคงต้องใช้เวลานิดหนึ่ง แต่อย่างน้อยนี่มันมีสถานการณ์บางอย่างในอาเซียนที่ทำให้ผู้นำอาจจะไม่อยู่ ภายใต้ความกดดันมากนัก

อย่างเรื่องแรกคือเรื่องพม่า พม่าเป็นเรื่องการเมือง มันก็เหมือนกับหลุดไปเปลาะหนึ่งแล้วนะ เพราะพม่าเกิดความเปลี่ยนแปลงอย่างมาก แล้วก็เป็นการเปลี่ยนแปลงในแง่บวก โอเค เรื่องพม่านี่เหมือนกับว่าอาเซียนก็ถอนหายใจไปได้อึกนึงแล้ว แล้วมันก็พิสูจน์ (vindicate) สิ่งที่อาเซียนทำกับพม่าในอดีต คืออาเซียนถูกด่ามาตลอด ตอนนี้อาเซียนเริ่มพูดได้แล้วว่า เห็นไหม เป็นเพราะเราให้ความช่วยเหลือเกี่ยวกับเรื่องการมีส่วนร่วมอย่างสร้างสรรค์ (Constructive engagement) มันต้องใช้เวลา แล้วเห็นไหมล่ะ แล้วเราก็สนับสนุน 7 สเตปนะ แล้วก็โรดแมปที่เราให้การสนับสนุนแต่แรก อาเซียนสนับสนุนตั้งแต่วันแรก แล้วเห็นไหมมันก็เวิร์ค พม่าพูดอะไรก็ทำตาม บอกว่าจะมีการเลือกตั้งก็มี แล้วตอนนี้ก็มีรัฐบาลแล้วจะเอาอะไรอีก ผมเลยคิดว่าเรื่องพม่าก็อาจจะตัดไปได้ตอนนี้ เขาถึงพยายามที่จะยัดเยียดให้พม่าเป็นเจ้าภาพปี 2014 ก็เพื่อจะแก้ต่างทั้งหมด

ก็เลยต้องเหลือลงมาเหลือเรื่องอื่นที่ว่า การแทรกแซง จะแทรกแซงได้มากน้อยแค่ไหน ซึ่งผมคิดว่าตอนนี้นี่เขาพยายามผลักให้ไกลมากขึ้น (push boundary) มากขึ้น ยกตัวอย่างเช่น เริ่มมีการประณามในกรณีของไทยกับกัมพูชา สมัยก่อนไม่พูดเลยนะ ไม่มีแถลงการณ์ เดี๋ยวนี้เริ่มออกแถลงการณ์ เริ่มออกแถลงการณ์ไม่พอ มาร์ตี (นาตาเลกาวา - ประธานอาเซียนชาวอินโดนีเซีย) ก็มาแทรกเลย โอเค จะสำเร็จหรือเปล่านี่ อีกเรื่องหนึ่ง

เวลาผมให้สัมภาษณ์กับสื่อมวลชนเรื่องนี้ผมถึงพยายามบอกว่าคุณอาจวิพากษ์ ว่ามาร์ตีล้มเหลว แต่มาร์ตีก็ทำ ผมคิดว่าอันนั้นสำคัญกว่ามันประสบความสำเร็จหรือล้มเหลว ดีกว่าที่อาเซียนไม่ทำอะไรเลย ผมคิดว่าที่อาเซียนทำนี่ ในตัวมันเองถือว่าเป็นความสำเร็จอย่างหนึ่ง เพราะฉะนั้น คุณอาจจะพูดได้ว่าในที่สุดแล้วมันก็ไม่เกิดขึ้น ก็พูดก็พูดไป แต่ว่าอาเซียนก็ทำ นี่มันต้องใช้เวลานิดหนึ่ง

แล้วใครจะรู้ นี่มันปี 2011 อีก 3 ปี 4 ปี อาจจะมีอะไรเปลี่ยนแปลงมากกว่านี้ก็ได้ ผมคิดว่ามันต้องใช้เวลา เพราะว่าเรื่องนี้เป็นเรื่องเซนซิทีฟ ก็อาจจะตามต่อไปได้อีกนิดหนี่ง อย่างที่ผมบอกว่าเพราะมันเป็นเรื่องเกี่ยวกับประวัติศาสตร์ แต่ละประเทศก็เซนซิทีฟ ซึ่งผมว่า 50:50 นะ ไม่อยากอธิบายแบบนี้ แต่ก็เป็นจริง 50 เปอร์เซ็นต์ ที่ผมไม่อยากอธิบายแบบนี้ก็คือว่า มันเปิดโอกาสให้ผู้นำคอยอ้างถึงประวัติศาสตร์ว่า โอย เราเปิดไม่ได้จริงๆนะ เพราะเห็นไหมที่ผ่านมาเราถูกกดดัน เราต้องรักษาอธิปไตยของเราไว้ กลายเป็นว่าให้ผู้นำนี่มันต่อต้านการเปลี่ยนแปลง ผมถึงบอกว่าก็จริง 50% คือมันเป็นความจริง ถูกไหม ว่าประเทศนี้เคยถูกเป็นอาณานิคมมาก่อน แต่อีก 50% ก็ถูกเอาไปใช้ประโยชน์ เพื่อผลประโยชน์ของผู้นำเอง เพราะว่าระบอบเหล่านี้มันเปราะบาง เขาก็ไม่อยากที่จะให้ประเทศอื่นนี่มาชี้หน้าด่า มันทำให้เกิดปัญหาความชอบธรรมในประเทศเขาเอง เวียดนามคงไม่แฮปปี้ที่จะให้สิงคโปร์ไปด่า และสิงคโปร์คงไม่ทำ

ต่อเรื่องข้อวิพากษ์ วิจารณ์ของพม่าว่า การเปลี่ยนเป็นรัฐบาลเป็นพลเรือนดูเหมือนจะดี แต่หลายฝ่ายก็ยังมองว่าเป็นเรื่องที่ตบตา ตรงนี้มองว่าอย่างไร

มันก็ตบตา ส่วนหนึ่งนะแต่ว่าไม่ได้ตบตาทั้งหมด ผม คิดว่าพม่านี่มันเปลี่ยนจากรัฐบาลทหารไปเป็นสิ่งที่เรียกว่า civilianize (พลเรือน) มากขึ้น ไม่ใช่ democracy (ประชาธิปไตย) เป็น civilianization (การทำให้มันเป็นพลเรือน) ซึ่งสิ่งที่มันมากับซิวิเลียนไนเซชั่นคือ กดขี่น้อยลง เปิดมากขึ้น แต่ไม่ได้เปิดหมด 100 เปอร์เซ็นต์

อันนี้ต้องเข้าใจการเปลี่ยนแปลงในพม่า ก็ต้องกลับไปอธิบายเหมือนที่เราพยายามอธิบายอาเซียนว่า แต่ละประเทศก็มีประวัติศาสตร์ของมัน เราก็คงเข้าใจว่าสิ่งที่มันเป็นถึงทุกวันนี้มันก็เป็นเพราะประวัติศาสตร์ เพราะประเทศเราแตกแยกกันเหลือเกิน คราวนี้จะให้พม่าเปลี่ยนแบบข้ามคืนมันคงลำบาก อันนี้ต้องเข้าใจ ที่พูดนี่ไม่ใช่ว่าผมสนับสนุนรัฐบาลพม่า จะเป็นเรื่องตบตาหรือไม่นี่ ตอนนี้คนก็เริ่มเปลี่ยนใจเหมือนกัน โดยเฉพาะในช่วงเดือนที่ผ่านมานี่ จะเริ่มเห็นว่ามีความเปลี่ยนแปลงจริงๆ ในพม่าเอง ตอนนี้นี่ยูทิวบ์ (YouTube) ให้ใช้แล้ว อีเมลล์ ฮอตเมลล์อะไรทั้งหมด แล้วจะอธิบายได้อย่างไรล่ะ ในเมื่อเขาให้ใช้ เขาปล่อยตัวอองซาน ซูจี ให้ซูจีมีกิจกรรมทางการเมือง แล้วแถมจัดเลี้ยงซูจีวันนั้นโดยตาน ฉ่วย ก็เลี้ยง ...

คือผมว่ามันเริ่มเปิดมากขึ้น แล้วผมคิดว่าพม่านี่ฉลาด คือฉลาดตรงที่ว่า คนก็ยังเป็นกลุ่มเดิม แต่เริ่มเปิดมากขึ้น เพื่อสร้างความยอมรับในระดับระหว่างประเทศมากขึ้น แต่ขณะเดียวกันก็ยังสามารถกุมอำนาจไว้ได้ แล้วจะมีประเทศอื่นๆจะด่าพม่าโดยไม่ด่าประเทศอื่นได้อย่างไร ผมว่าในบางจุดเขมรนี่ยังเป็นเผด็จการมากกว่าพม่าเสียอีก คือไม่มีใครสามารถ ด่าฮุนเซนได้ คือจะมองแบบไหนล่ะ มันก็มองลำบาก

คือกลายเป็นว่าตอนนี้ ถ้าตัดคำว่าประเทศพม่าทิ้งไป สถานการณ์ที่เกิดขึ้นในพม่าเป็นบรรทัดฐาน (Norm) ในอาเซียนนะ มองจริงๆแล้ว เป็นประเทศกึ่งเปิดกึ่งปิด มีเลือกตั้ง ถูกใช่มั้ย แต่เพราะมันเป็นพม่าไงมันถึงถูกด่า แต่พอเวียดนามซึ่งมันไม่มีการเลือกตั้งเลย แต่ไม่มีใครด่า มันก็เป็นปม ก็คือเราก็ต้องอยู่ต่อไปกับมัน แต่ว่าตัวเองเห็นว่าก็เป็นการเปลี่ยนแปลงในแง่บวก แล้วก็คงต้องให้เวลาพม่าไป แล้วผมว่าซูจีก็ฉลาด หลายๆคนก็ฉลาด

คราวนี้นี่มุมมองที่คนทั่วไปมีต่อพม่านี่ แล้วที่คนยังด่าอยู่ เพราะว่าผู้รับข่าวสารทั่วโลก ไปติดอยู่กับสื่อต่างประเทศ และสื่อต่างประเทศมีอยู่มุมมองเดียว โดยเฉพาะที่มาจากสหรัฐ และสำหรับสหรัฐเองนโยบายที่มีต่อซูจีนี่มันกำหนดโดยสภา แล้วก็คองเกรสนี่ก็เป็นพวกไดโนเสาร์ดึกดำบรรพ์ซึ่งไม่เคยออกมาดูโลกภายนอก คือมองเห็นเลยว่าพม่านี่คือฉาบสีดำ (Paint black) เป็นระบอบทหารไม่เปลี่ยน คือแล้วก็จะไม่ยกการคว่ำบาตร เขาจะยกการคว่ำบาตรก็ต่อเมื่อมันเปลี่ยนจากหน้ามือเป็นหลังมือไปเลย ว่าพรุ่งนี้ต้องเป็นประชาธิปไตยเลย มันก็เป็นไปไม่ได้ เพราะฉะนั้นเขาก็คงจะไม่ยกการคว่ำบาตรในเร็วๆนี้ ถึงแม้จะมีการเปลี่ยนแปลงแล้วก็ตาม แล้วก็อีกอย่างหนึ่งคือซูจีนี่สำหรับพม่านี่เป็น the ultimate icon คือเขาฟังแต่ซูจีอย่างเดียว เหมือนกับว่าซูจีนี่เป็นตัวกำหนดนโยบายต่างประเทศของสหรัฐ

นโยบายการไม่แทรกแซง (Non-interference) ในอาเซียนเป็นปัจจัยอย่างไรต่อการทำให้อาเซียนเป็นภูมิภาคที่ประสบความ สำเร็จ และในฐานะที่เป็นอดีตนักการทูต คิดว่าการรักษาสมดุลในเรื่องนี้เป็นอย่างไร

ยาก บอกตรงๆ ว่ายาก แล้วผมบอกตรงๆ เลยว่าผมยังไม่สามารถจินตนาการได้ว่าอาเซียนในอนาคตมันจะไม่มีกฎ non-interference ได้เลย ผมมองไม่เห็นภาพเลย ผมว่ายังไงต้องมี เพียงแต่ว่าระดับของความรุนแรงมันอาจจะลดต่ำลง มันอาจจะมีบางประเด็นที่มันเซนซิทีฟมากๆที่อย่าพูดเลย พูดไปแล้วไม่มีประโยชน์ พูดไปมันทำให้ความร่วมมือต้องชะงัก พูดทำไม

เรานี่ไม่มีทางเหมือนสหภาพยุโรป ไม่มีทาง ต่อให้ตายแล้วเกิดใหม่ 10 รอบนี่มันก็ไม่มีทางเหมือน แล้วที่ผมชอบอย่างหนึ่งก็คือว่าอาเซียนเองก็บอกว่าเขาไม่ต้องการเป็นเหมือน สหภาพยุโรป เขาบอกแต่แรก เพราะฉะนั้นอย่าเอามาเปรียบเทียบ แล้วผมถึงบอกว่าเวลาไปสัมมนาผมไปพูดที่ไหน ผมถึงบอกว่าอย่าเปรียบเทียบ มันเป็นสัตว์คนละประเภทกัน คนละสปีชีส์

เรื่องกฎการไม่แทรกแซง มันคงไม่หายไปเร็วๆนี้ แล้วผมคิดว่าคงจะไม่หายไปในที่สุด มันคงจะยังอยู่ เพียงแต่อาจจะต้องทำใจเปิดให้กว้างมากขึ้น ซึ่งในที่สุดแล้วเราต้องเปิดกว้างมากขึ้นเพราะเราอย่ในโลกอีกแบบหนึ่งแล้ว มันเป็นโลกของเทคโนโลยี ทุกคนรู้เรื่องทั้งหมด สมัยก่อนยังทำอะไรแบบลับๆได้ใช่ไหมครับ ก็ต้องดูกันต่อไป

ในแง่ความมั่นคงในอาเซียนเองมีประเด็นความท้าทายอะไรบ้างที่น่าจับตาเป็นพิเศษบ้าง

ผมคิดว่าในที่สุดแล้วมันมีอยุ่ 2 ประเด็น คือความขัดแย้งกันระหว่างประเทศสมาชิก กับอีกอันหนึ่ง คือความขัดแย้งนอกภูมิภาคซึ่งอาเซียนเข้าไปเกี่ยวข้องด้วย แล้ว ก็ที่มันน่ากลัวตรงที่ว่า มีกฎเกณฑ์อยู่แต่กฎเกณฑ์มันไม่ได้รับการเคารพ อันนี้ผมว่าน่ากลัว ถ้าไม่มีกฎเกณฑ์มันอ้างกันได้ว่าไม่มีกฎ แต่ถ้ามันมีกฎ แต่เอาเข้าจริงๆ พอเกิดความขัดแย้งไม่มีใครที่จะเคารพกฎ ทั้งในภุมิภาคและนอกภูมิภาค ในภูมิภาคยกตัวอย่างเช่นความสัมพันธ์ความขัดแย้งระหว่างไทยกับกัมพูชาที่ผม บอก มันก็มีกลไกของมัน ไทยก็ไม่สนใจ ปัญหาคือเรามีกฎแต่เราไม่มีกฎอีกเซตหนึ่งที่บอกว่าไม่ทำตามแล้วจะเกิดอะไร ขึ้น นี่เป็นปัญหาของอาเซียน คือมีบอกว่า คุณต้องทำตามข้อ 1 นะ ต้องแก้ไขปัญหาโดยสันติ ข้อ 2 อย่างนี้ๆ แต่มันไม่มีอีกเซตหนึ่งว่าถ้าคุณไม่ทำแล้ว จะเป็นอย่างไร

คือมันไม่มีบทลงโทษ “Compliance and punishment” (ข้อปฏิบัติและบทลงโทษ) 2 คำนี้มันสำคัญ เช่น พม่า ถ้าคุณไม่สามารถทำได้อย่างนี้ๆ โอเค เราจะพักการเป็นสมาชิกของคุณ 1 ปี อันนี้มันไม่มีไง แต่สิ่งที่ผมยกตัวอย่างเช่น น่าจะมีว่า หนึ่ง เราจะพักการเป็นสมาชิก สอง เราจะคว่ำบาตรคุณ นานแค่ไหนอะไรอย่างนี้ สาม ท้ายที่สุดแล้วอาจะไล่ออก ก็ไม่มี

อย่างในยุโรปมันมี พอเกิดเรื่องกับกรีกหรือตุรกีอะไรพวกนี้ มีการพักการเป็นสมาชิกกัน คือถ้าคุณทำตัวแย่มาก ก็หลุดออกไปปีหนึ่ง แล้วค่อยกลับมาใหม่ แล้วเห็นผลชัดเลย มันถูกตัดออกจากทุกอย่างเลย ตัดออกไปจากยูโรเปียนเกมส์ ทุกระดับทุกอย่าง ตัดความช่วยเหลือทั้งหมด ก็เป็นแรงกดดันอันหนึ่ง แต่ของเราไม่มี แล้วเรื่องของเรื่องคือมันนอกจากไม่มีขับไล่ออกไปแล้ว การเป็นสมาชิก กระบวนการมันย้อนกลับไม่ได้ รับเข้ามาแล้วแต่ว่าถีบออกไม่ได้ เพราะฉะนั้นนี่สิงคโปร์ใช้อันนี้ไปในการอธิบายกับติมอร์ตะวันออกว่า เขาเห็นว่าติมอร์ไม่พร้อม ถ้าเอาเขาเข้ามา สิ่งที่เราจะสร้างประชาคมก็พังหมด เพราะต้องมาอุ้มเบบี้ แล้วย้อนกลับไม่ได้

ทั้งนี้ทั้งนั้น หลายฝ่ายก็ยังมองว่าอาเซียนนี่เป็นเสือกระดาษ ในฐานะที่เป็น Think tank มีข้อเสนอแนะอะไรที่จะทำให้อาเซียนหลีกเลี่ยงที่จะถูกมองแบบนั้น

อย่างน้อยนี่เราก็มีตัวตน ของเราในเวทีนานาชาติ คนในทั่วโลกเขารู้ว่ามีอาเซียน อันนี้ก็เป็นจุดสำคัญ แล้วก็อาเซียน เชื่อไหมว่า เป็นความร่วมมือภูมิภาคที่ประสบความสำเร็จอันดับ 2 ของโลก รองจากอียู (สหภาพยุโรป) อันนี้ยืนยันใน แง่ของความร่วมมือในภูมิภาค จัดอันดับโดยยูเอ็นที่ประเมินจากความสำเร็จในหลายๆ ด้าน ความร่วมมือด้านภูมิภาคอื่นๆ ในเอเชียใต้ ในละตินอเมริกา แอฟริกา ก็สู้อาเซียนไม่ได้ ในแง่ของความเป็นตัวตนในกรอบเวทีระหว่างประเทศ

เรื่องที่เป็นเสือกระดาษ มันก็เป็นเสือกระดาษในบางเรื่อง ผมก็ไม่อยากไปเหมารวมทั้งหมด เพราะว่าอาเซียนมันก็มีความร่วมมือและความคืบหน้าในด้านอื่นที่ประสบความ สำเร็จ อย่างเรื่องเศรษฐกิจมันเห็นได้ชัดเพราะมีตัวเลข แล้วก็มีการลดภาษีศุลกากร (Tariff) กันจริงๆ มันก็มีการจัดตั้งเขตการค้าเสรีกันจริงๆ แล้วก็เราก็เป็นศูนย์ในการผลิตพวกอุตสาหกรรมสินค้าอุตสาหกรรมต่างๆ วิธีการที่จะเอาสินค้าตัวหนึ่งชิ้นหนึ่งจากประเทศหนึ่งแล้วก็มาประกอบกันอีก ที่หนึ่ง พวกนี้นี่ทาริฟฟ์มันหายไปหมดแล้ว ซึ่งผมว่าเป็นผลประโยชน์โดยตรงสำหรับคนในภูมิภาค

ที่เหลือนี่ คือคนเราไปวัดแต่ในแง่ของที่มันต้องการจะเห็นภาพเท่านั้น ไอ้อะไรที่ที่มันนามธรรมเขาก็ไม่นับ ซึ่งสิ่งนามธรรมทั้งหมดนี่บางทีมันก็มีความสำคัญเหมือนกัน อย่างรายละเอียดปลีกย่อยเรื่องที่เราเสนอว่าจะมีการจัดเวิร์ลคัพในอาเซียน อันนั้นก็เป็นส่วนหนึ่งนะ ว่าเราก็ต้องการที่จะมีตัวตนในเวทีระหว่างประเทศ

ทำไมเราต้องตระหนักถึงการเป็นพลเมืองของอาเซียน มันมีความสำคัญอย่างไร?

มีความสำคัญมาก เพราะว่า หนึ่ง เราหนีอาเซียนไม่พ้น เราเป็นประเทศที่ตั้งอยู่ในเอเชียตะวันออกเฉียงใต้ แล้วเป็นกรอบความร่วมมืออันเดียว แล้วมันเป็นกรอบความร่วมมือที่เริ่มจะมีความสำคัญมากขึ้น จะประสบความสำเร็จหรือเปล่ามันเป็นอีกเรื่องหนึ่ง

ที่ผมบอกว่ามันมีความสำคัญมากขึ้นก็คือ มีคนพูดเหมือนกันว่าอาเซียนไม่ใช่เป็นองค์กรระดับภูมิภาคแต่เป็นองค์กรระดับโลก ในแง่ที่ว่า เรามีคู่เจรจา ซึ่งมันอยู่นอกภูมิภาค แล้วคู่เจรจาของเรานี่เป็นมหาอำนาจทั้งหมด สหภาพยุโรปเองยังไม่มีระบบนี้เลย เพราะฉะนั้นนี่มันไม่ใช่องค์กรระดับภูมิภาค แต่เป็นองค์กรระดับโลก มันมีความสำคัญอย่างมาก เราเชื่อมโยงอยู่กับ “พลัส 3” ทั้งจีนและญี่ปุ่น เกาหลี และยังไม่รวมออสเตรเลีย ตอนนี้กับอินเดียแล้วยังไปบวกกับสหรัฐ และรัสเซีย

เพราะฉะนั้น ถึงกลับมาคำถามก็คือว่าประเทศไทยเราถึงไม่สนใจไม่ได้ เพราะว่านี่มันเป็นกรอบที่ใหญ่มาก แล้วเราก็อยู่โดยตัวเราเองไม่ได้อยู่ดี คือ คุณจะต้องการมีความสัมพันธ์ทางการทูตที่มันประสบความสำเร็จมากน้อยแค่ไหนก็ ตาม คุณต้องมีความสัมพันธ์ที่ดีกับ ประเทศเพื่อนบ้านก่อน คุณสามารถมีความสัมพันธ์ที่แน่นแฟ้นกับสหรัฐกับจีน โอ้โห รักกันจะตาย แต่ถ้ารบกันกับพวกนี้ พม่า ลาว กัมพูชา มันก็อยู่ไม่ได้ เพราะฉะนั้น นี่เป็นจุดสำคัญ

แล้วก็ประเทศไทย อันนี้ผมพูดตลอด เราไม่ใช่เป็นมหาอำนาจ ขณะเดียวกันเราก็ไม่ใช่ประเทศเล็กจิ๊ดหนึ่ง เราเป็นประเทศระดับกลางซึ่งอยู่ด้วยตัวคนเดียวไม่ได้ คือเราไม่ได้เป็นประเทศเศรษฐกิจพอเพียง ในที่สุดเราก็ต้องพึ่งเขา เราก็ต้องพึ่งประเทศอื่น เราไม่ใช่เป็นจีนที่มีคนมาขอเป็นเพื่อน อย่าไปนึกว่าประเทศอื่นจะมาขอไทยเป็นเพื่อน

แล้วก็โลกมันโลกาภิวัฒน์มากขึ้น มันเกี่ยวข้องกับธรรมชาติของระบบระหว่างประเทศ คือโลกไม่ได้แคบลง โลกมันกว้างขึ้น ไอเดียของการที่ไทยจะเป็นชาตินิยมมากๆนี่มันเป็นไปไม่ได้ โลกมัน Globalized คุณต้องเอื้อมหาคนอื่น แล้วถ้าก้าวออกไป มันก็ต้องก้าวหาในภูมิภาคก่อน และในภูมิภาคก็คืออาเซียน มันถึงมีความสำคัญ

แล้วก็น่าเสียดายที่สถาบันของไทยยังไม่ให้ความสนใจเท่าไร ไม่รู้ว่าเป็นส่วนหนึ่งหรือเปล่า อาจจะเป็นเรื่องของการใช้ภาษา เพราะว่าในที่สุดแล้วนี่นักศึกษาไทยอาจจะยังใช้ภาษาอังกฤษไม่ค่อยดีก็เลยยัง ไม่อยากจะสนใจ ว่าอันนี้ดูแล้วเป็นอินเตอร์ไปหน่อยหนึ่ง อะไรอย่างนี้นะ แต่ว่าผมว่าไทยสมัยนี้ก็ดีขึ้น แต่สมัยนี้มันต้องพบเจอกับสิ่งอินเตอร์มากขึ้น คือถ้าจะเล่นเฟซบุ๊กมันก็ต้องใช้ภาษาอังกฤษ หรือถ้าจะค้นอะไรในกูเกิ้ลก็ต้องใช้ภาษาอังกฤษมีอยู่บ้าง มันหนีไม่พ้นในที่สุด

ตอนนี้ไทยจัดอยู่ในระดับไหนของอาเซียน

ในแง่การพัฒนา คือ เศรษฐกิจเราก็ยังดีอยู่มาก แล้วก็อย่างที่บอกว่า ประหลาดเป็นเรื่องมหัศจรรย์ปาฏิหาริย์ว่าการเมืองกับเศรษฐกิจมันถูกแยกออก จากกันโดยเด็ดขาด เพราะฉะนั้นในแง่ของเศรษฐกิจนี่เราอยู่ในระดับสูง คงไม่ถึงกับระดับท็อป ผมคิดว่าอยู่ในด้านบนของระดับกลาง (middle upper class) เหมือนพวกกรุงเทพฯ ก่อนหน้าเรานี่ก็อาจจะมีมาเลเซีย ก็อาจจะนำกว่าเรานิดหนึ่ง สิงคโปร์ แน่นอนอยู่ตรงนั้น อินโดนีเซียอาจจะพอๆกับเรา เราก็อยู่ประมาณนี้ ที่เหลือต่ำลงไป ติดๆ มากับเราก็อาจจะเป็นเวียดนาม อาจจะเป็นฟิลิปปินส์ ลดหลั่นกันไป เราก็ไม่ขนาดอยู่กับท็อป แต่ที่เราถูกแช่แข็งไปก็คือด้านการเมือง พัฒนาทางด้านการเมืองด้านประชาธิปไตย

เพราะฉะนั้นมันถึงเป็นความสำคัญก็เพราะว่าหน่วยงานด้านการศึกษาไทยควรจะให้ความสำคัญกับเรื่องอาเซียน อย่างจุฬาที่ผมเรียนอยู่ในสมัยก่อน ภาควิชาความสัมพันธ์ระหว่างประเทศ มันไม่มีเรื่องอาเซียน ซึ่งผมคิดว่าสมัยนี้มันน่าจะมี เชื่อไหมว่า ในสมัยที่ผมเรียนนั้นมันมีการเรียนเกี่ยวกับเอเชียตะวันออกเฉียงใต้ศึกษา แต่นักเรียนส่วนใหญ่ไปเรียนจีน เรียนญี่ปุ่น เรียนสหรัฐ คือแม้แต่ความสนใจของนักเรียนเองก็ไม่ได้อยู่ที่อาเซียน ใช่ไหมครับ มันก็ไปอยุ่ประเทศมหาอำนาจอื่น

อันนี้ก็เป็นความผิดพลาดอย่างมากในระบบการศึกษาของไทยว่าจะมองไปไกลแต่ ไม่ได้มองใกล้ สายตายาว ยาวเกินเหตุ โดยที่ไม่ได้มองความเป็นจริงที่มันอยู่ใกล้ตัว ก็เลยกลายเป็นว่าเราก็ไม่เคยเข้าใจประเทศเพื่อนบ้านเลย ก็เลยเป็นปัญหา