สัมภาษณ์ ‘รศ.ดร.วไล ณ ป้อมเพชร’ : เด็กไทยยังคงถูกละเมิดสิทธิ-สังคมไทยกลายเป็นสังคมแตกแยก

ที่มา ประชาไท

องอาจ เดชา : สัมภาษณ์

‘รศ.ดร.วไล ณ ป้อมเพชร’อดีตหัวหน้าภาควิชาประวัติศาสตร์ จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย,ผู้เชี่ยวชาญการศึกษาเพื่อสันติภาพและสิทธิมนุษยชน องค์การยูเนสโก ปัจจุบัน เป็นประธานโครงการ การศึกษาเพื่อสิทธิมนุษยชนและสันติภาพ คณะกรรมการคาทอลิกเพื่อความยุติธรรมและสันติ (ยส.) และประธานคณะกรรมการโครงการสิทธิมนุษยชนศึกษา Amnesty International Thailand ได้พูดถึงสิทธิมนุษยชนเกี่ยวกับเด็กและเยาวชน โดยชี้ให้เห็นว่า เด็กไทยยังคงถูกละเมิดสิทธิ ถึงแม้ว่าประเทศไทยจะยอมรับภาคีอนุสัญญาว่าด้วยสิทธิเด็ก 2532 และมองสังคมไทยในปัจจุบันว่าเป็นสังคมที่แตกแยก ขนาดว่าพูดกันในครอบครัวก็ต้องระวัง ในหมู่เพื่อนก็ต้องระวัง

รศ.ดร.วไล ณ ป้อมเพชร

อาจารย์มองสถานการณ์สิทธิมนุษยชนเกี่ยวกับเด็กในประเทศไทยขณะนี้เป็นอย่างไรบ้าง ?

เราต้องยอมรับว่าเด็กในประเทศไทยยังคงถูกละเมิดสิทธิ ถึงแม้ว่าประเทศไทยเราจะยอมรับภาคีอนุสัญญาว่าด้วยสิทธิเด็ก(ตามมติของสมัชชาใหญ่สหประชาชาติที่ได้รับรองอนุสัญญาว่าด้วยสิทธิเด็กเมื่อวันที่ 20 พฤศจิกายน 2532) รับรองกัน จนกว่าจะมาเป็นภาคี กว่าจะมาทำเป็น พ.ร.บ. กว่าเราจะมาบอกคนของเรา ว่ามีสิทธิเด็กแล้วนะ เราจำเป็นต้องปฏิบัติตามว่าด้วยอนุสัญญาว่าด้วยสิทธิเด็ก มันต้องใช้เวลานาน ในเวลานี้ถือว่าสถานการณ์ดีขึ้นมาก แต่ก็ยังมีปัญหา คือเรื่องสิทธิในการศึกษา ไม่เป็นไปได้จริง อย่างที่กระทรวงศึกษาธิการ ออกระเบียบการ ไม่เป็นได้จริง โดยเฉพาะอย่างยิ่งในกลุ่มเด็กชาติพันธ์ เด็กลูกแรงงานต่างด้าว หรือแม้แต่เด็กพิการของไทย เราก็ยังมีปัญหาอยู่

หมายความว่าที่ผ่านมานโยบายของรัฐยังเข้าไม่ถึงกระบวนการเรื่องสิทธิเด็ก ?

มีนโยบาย แต่ผู้ปฏิบัติไม่ปฏิบัติตาม ผู้ปฏิบัติไม่ได้ทราบ แม้แต่ผู้บริหาร ดิฉันเคยไปหาเจ้าหน้าที่กระทรวงระดับปลัดกระทรวง บอกว่าที่จ.พิษณุโลก เด็กได้รับการละเมิดสิทธิมนุษยชน เด็กหลายคนไม่ได้รับการเรียนหนังสือ ก็ยังงงกันอยู่

อาจารย์คิดว่าสาเหตุที่ถูกปิดกั้น ถูกละเมิดสิทธิอยู่เป็นเพราะอะไร ?

สาเหตุหนึ่งเพราะว่าเขาไม่มีสัญชาติ แม้ว่าเขาจะเป็นคนไทย แต่เขาไม่มีทะเบียนเกิด หรือทะเบียนหาย ก็ไม่ได้รับความช่วยเหลือ แต่เราต้องยอมรับว่ามีหลายกลุ่มหลายองค์กรทำงานด้านสิทธิมนุษยชนมากขึ้น เอ็นจีโอ ก็เข้ามีบทบาท ก็ดี มีการเริ่มตระหนัก เริ่มฟังเสียงประชาชน เริ่มมีการเปลี่ยนแปลงมากขึ้น

ในฐานะที่อาจารย์เคยทำงานร่วมกับยูเนสโก มองภาพเรื่องสิทธิเด็กในวงกว้างอย่างไร...ที่ผ่านมา ในสายตาชาวโลกเขามองประเทศไทยเรื่องนี้กันอย่างไรบ้าง ?

ประเทศไทยค่อนข้างเป็นที่ยอมรับของสหประชาติ ในเรื่องเด็กบนดอย มากกว่าประเทศอื่นๆ คือมีการยอมรับแล้วมีการสนับสนุน เช่น กระทรวงศึกษาธิการ มีกองการต่างประเทศ ที่ดูแลความสำคัญ แต่ก็มีปัญหาตรงที่ว่าเจ้าหน้าที่ระดับสูง มีการเปลี่ยนบ่อยๆ ในระดับ รัฐมนตรีว่าการกระทรวงศึกษาธิการ ซึ่งทำให้ยาก และน้อยคนที่จะเข้าใจและตระหนัก ปัญหาก็อยู่ตรงนั้น ส่วนเจ้าหน้าที่รองลงมา พอเจ้านายสั่งอย่างไหนก็ทำอย่างนั้น แต่ระยะหลังๆ มีคนไทยซึ่งเป็นนักคิด นักการศึกษา ที่มีบทบาทอย่าง ดร.โกวิทย์ วรพิพัฒน์ ผู้ให้กำเนิด กศน.(การศึกษานอกโรงเรียน) เป็นนักการศึกษาที่รู้จักดี ระหว่างอยู่ยูเนสโก ก็ได้ช่วยกันคิดช่วยกันทำ รวมทั้งคุณหญิงกษมา วรวรรณ ณ อยุธยา แต่ก็มีบางท่านที่เข้ามาทำหน้าที่ โดยไม่ตระหนักรู้ ก็เลยทำให้ลดลงไปช่วงหนึ่ง ปัญหาที่เจอ คือเรื่องโครงสร้าง ผู้ทำงานหนักในพื้นที่ก็ขาดกำลังใจ ต้องยอมรับว่าพวกเขานั้นต้องทำงานด้วยใจ แต่ผู้ใหญ่ก็มองไม่เห็น

แต่เมื่อมองมุมกว้าง จะพบว่าหลายๆ ประเทศเขาจะต่อต้านคนฝรั่ง ตัวดิฉันเองก็เคยประสบมา เพราะหน้าเป็นฝรั่ง นามสกุล ณ ป้อมเพชร เขียนเป็นฝรั่ง ก็เป็น ณ ป้อมเด็ก (หัวเราะ) ดิฉันเคยไปร่วมประชุมที่เคนยา คนแอฟริกัน เพื่ออยากให้เขาร่วมมือกันสร้างประวัติศาสตร์ของตนเอง เพราะก่อนหน้านั้น คนต่างชาติเข้าไปเขียนประวัติศาสตร์เคนยา ซึ่งเป็นไปไม่ได้ที่จะให้คนต่างชาติมาเขียนประวัติศาสตร์ แต่หลังจากพูดคุยกัน วันรุ่งขึ้นถึงรู้ว่าเราเป็นคนไทย เป็นคนเอเชีย ทำให้เข้าใจกันมากขึ้น เพราะเขาจะต่อต้านทางยุโรปมาก

มีหนทางใดบ้างที่เด็กนักเรียน เยาวชน นักการศึกษา รวมทั้งผู้เกี่ยวข้องจะเข้าถึงโอกาสเรื่องสิทธิฯ เหล่านี้ ?

ตัวเองมีความเชื่อมากถึงการเปลี่ยนแปลง ‘ครู’ ถ้าเราไปทำกับเด็กก็ดี ไปจัดค่ายเด็กเยาวชน และค่ายที่มีประโยชน์ก็ดี แต่ถ้าเราไม่เปลี่ยนที่ครู มันจะไม่ไปด้วยกัน ถ้าเด็กเปลี่ยน ครูไม่เปลี่ยน เพราะฉะนั้น เชื่อว่าต้องเปลี่ยนครู ทัศนคติ ค่านิยมของครู

เพราะฉะนั้น ที่ผ่านมา เราจึงร่วมฝึกอบรมครูมากว่า10 ปี ทำกันจริงๆ จังๆ คือก็ไม่ทำตลอดชีวิต ต่อมา ที่เราต้องเน้นก็คือ ผู้ปกครอง เพราะว่าครูกับผู้ปกครองร่วมมือกันได้อยู่แล้ว และเมื่อครูเขาตระหนัก ครูซึ่งตอนนี้เขาดูแลเรื่องกิจกรรมพัฒนาผู้เรียน ที่เป็นหลักสูตรของกระทรวงศึกษาธิการ กิจกรรมลูกเสือเนตรนารี การออกไปทำกิจกรรมสังคมสงเคราะห์ ก็ออกไปทำที่อะไรที่เห็นแก่คนอื่นมากกว่าตัวเอง อยู่เพื่อคนอื่นบ้าง มันถึงจะมีโอกาสศึกษาในเรื่องสิทธิฯไปพร้อมๆ กันไปด้วย ครูต้องตระหนักและกระทรวงศึกษาจะต้องนำเรื่องสิทธิมนุษยชนเข้าสู่หลักสูตรให้มากกว่านี้

ตอนนี้กระทรวงศึกษาธิการเข้าให้ความสำคัญเรื่องสิทธิฯ นี้มากน้อยเพียงใด ?

ตอนนี้ราวกับว่ากระทรวงศึกษาก็ยังไม่ให้ความสำคัญ ใส่เข้าไปนิดๆหน่อยๆในสังคม ในสาระสังคมยังไม่เข้าใจที่จะใส่เข้าไปทั้งกระบวนการเรียนรู้ อันนี้เราจึงเชื่อว่าสำคัญต้องเปลี่ยนที่ครู

อาจารย์เชื่อว่าหากเด็กและเยาวชนเรียนรู้เรื่องสิทธิและได้รับสิทธิอย่างเท่าเทียม มันจะส่งผลต่อความมั่นคงของประเทศหรือว่าความเจริญก้าวหน้าของประเทศอย่างไร ?

คือถ้าเด็กเยาวชนสามารถคิดได้ในเชิงนี้ เด็กและเยาวชนซึ่งเขาจะโตเป็นผู้ใหญ่ เขาน่าจะมีความหวังเพราะตนเองทดลองกับค่ายเยาวชน ค่ายเด็กตั้งแต่เป็นเด็กม.ต้น ในวันนี้เห็นในทีวี ลูกศิษย์ที่เขาโตเป็นผู้ใหญ่ เขาปฏิบัติตัวถูกต้องตามหลักสิทธิมนุษยชน

ที่เห็นอีกอย่าง คือ จะทำอย่างไรถึงจะให้เรื่องสิทธิมนุษยชนเหล่านี้จะต้องเข้าไปสู่สถาบันตำรวจ ทหาร และผู้บริหาร ที่ผ่านมา ดิฉันได้เข้าไปสอนที่โรงเรียนนายร้อยตำรวจ สอนเรื่องสิทธิมนุษยชน คือเขาจะเชิญไปสอนในช่วงเช้าจรดเย็น นำเด็กนักเรียนนายร้อยตำรวจชั้นปีที่ 4 ทั้งหมด อีกแห่งหนึ่งก็เป็นนักเรียนปีที่ 1 ถามว่า เปลี่ยนเขาได้ไหม ซึ่งเขาก็มีหลักสูตรเรื่องสิทธิฯอย่างสมบูรณ์ตามหลักสูตรของตำรวจอยู่แล้ว เมื่อเข้าไปสอน ตอนแรกก็รู้สึกว่าเด็กพวกนี้ใช้ได้ แต่ต้องให้เขาซึมซับ ทันทีที่ออกไป ไปอยู่ในวัฒนธรรมของเขา ในสถานีตำรวจ

ที่เห็นได้ชัดเลย คือวันแรกที่ไปสอนนักเรียนนายร้อยตำรวจชั้นปีที่ 1 ดิฉันเคยตั้งประเด็นคำถามว่า...ลูกๆในความคิดของพวกเรา เหตุการณ์วันที่ 7 ตุลาคม 2551 วันที่ตำรวจฆ่าคนตาย ถือว่าตำรวจผิดหรือไม่? พวกเขาร้องดังลั่นเลย แต่ไม่ได้ร้องว่าผิด ทุกคนร้องไม่ผิด ตำรวจไม่ผิด...แต่หลังจากเมื่อสอนจบทั้งวันเลย เย็นนั้น ดิฉันเอาคำถามเดิมกลับมาถามใหม่...ลูกว่ายังไง ผิดหรือไม่ผิด ละเมิดหรือไม่ละเมิด เสียงอ่อยเลย... มีทั้งผิดและไม่ผิด ซึ่งทำให้เรารู้ว่า หากเราสอนในเรื่องสิทธิมนุษยชนอย่างถูกต้อง ภายในวันเดียวเราสามารถทำให้เขาคิดได้

ซึ่งเมื่อดูจากหลักสูตรเดิม เขาทำหลักสูตรใช้ได้เลย ถ้าเขาสอนจริงตามหลักสอน คือไม่ได้สอนกฎหมายอย่างเดียว แต่สอนในเรื่องสิทธิฯ สอนให้เขามีทัศนคติมีค่านิยมที่ถูกต้อง น่าจะพึงดี และเป็นความหวังที่ถูกต้อง

หมายความว่า การให้ความรู้เรื่องสิทธิมนุษยชนอย่างถูกต้องหรือไม่ถูกต้อง นั้นขึ้นอยู่ที่ตัวครูผู้สอน ?

ใช่แล้ว ต้องขึ้นอยู่ที่ตัวครู

แต่ถ้าครูยังมีทัศนคติเหมือนเดิม ยังมีทัศนคติแคบและลำเอียง ?

ไม่มีประโยชน์หรอก ก็ท่องไปซิว่ามีกฎกติการะหว่างประเทศกี่ฉบับ กฎหมายกี่ฉบับเรื่องนั้นใช่ไหมค่ะ มาตรานั้นพูดเรื่องสิทธิฯ มันก็ไม่ได้ประโยชน์ มันต้องเปลี่ยนหัวใจของเขา เพราะเราจะพูดเสมอเลยว่า ‘จิตวิญญาณของความเป็นพี่น้อง มันต้องมันต้องเกิดในนักเรียนทุกระดับ’

เมื่อพูดถึงเรื่องสิทธิ อาจารย์หันมองภาพรวมของสังคมไทยในขณะนี้เป็นอย่างไรบ้าง ดีขึ้นหรือเลวร้าย ?

สุดที่กล่าวถึง มันแย่มากเลย สังคมไทยในปัจจุบันมันเป็นสังคมที่แตกแยก ขนาดว่าพูดกันก็ต้องระวัง ในครอบครัวก็ต้องระวัง ในหมู่เพื่อนก็ต้องระวัง คือมันไม่น่าจะเห็นแบบนี้ สังคมพุทธ คนไทยไม่เคยเอาคำสอนในพระพุทธเจ้ามาปรับใช้ จะว่าเขาไม่เคยก็ไม่ถูก แต่ส่วนใหญ่ไม่ได้เอาคำสอนในพระพุทธศาสนามาใช้ในชีวิตประจำวัน เชื่อไหมค่ะ เมตตา กรุณา มุทิตา อุเบกขา แต่ว่าไม่เคยนำมาใช้จริงๆแล้วเป็นพื้นฐานของสิทธิฯ ด้วย ความเมตตายังไม่ค่อยทำแบบนั้น บางศาสนาเขานำคำสอนของศาสนามาใช้ในชีวิตประจำวัน เช่น คนมุสลิมเขาจะเน้นในเรื่องนี้มากเลย เรื่องความสะอาด การอยู่อย่างสำรวม มันเป็นชีวิต อย่างของเราก็ไปทำบุญทำความดี อโหสิกรรม แล้วก็จบ แต่มันไม่ใช่ชีวิตประจำวัน คือสังคมไทยทุกวันนี้ มีเหลือง แดง ไม่มีวันจะดีร่วมกันได้

เหมือนอาจารย์มองเหมือนกับว่าปัญหาความขัดแย้งในขณะนี้มันเกิดตรงที่ปัญหาการเมือง ?

ใช่

และการเมืองทำให้สังคมไทยกลายเป็นสังคมแห่งความหวาดกลัว ?

ใช่ ทำไมเราต้องถูกทำให้กลัว กลัวถูกทำลาย ทำไมเราต้องกลัวเขา จะมีชุมนุมให้เราเสียวนะ ลูกหลานจะไปโรงเรียนได้ไหม ทำไมต้องใช้ประชาชนตาดำ ๆ เป็นห่วงเป็นใยขนาดนั้น ในเมื่อเป็นเรื่องของคนไม่กี่คน ใช่ไหมค่ะ แปลกมากเลยคะ และดูราวกลับว่า จะแก้ไม่ได้ด้วย

แล้วอาจารย์จะแนะนำให้ประชาชนทั่วไปปฏิบัติและดำเนินชีวิตอย่างไรท่ามกลางปัญหาเช่นนี้ ?

ต้องคิดว่าประชาชนทั่วไปจำเป็นต้องแสวงหาความรู้ และต้องรู้อะไรจริง อะไรไม่จริง ใครโกหก ใครไม่โกหก ใครดี ใครไม่ดี รู้ได้อย่างไร ก็อย่าพึ่งไปเชื่อ ต้องใช้วิจารณญาณ ต้องพึ่งกับสื่อหรือ สื่อของเราก็ไม่ดีนะ และสื่อของรัฐบาล ให้อะไรบ้าง เวลาเปิดทีวีดู ทั้งวัน มันไม่ได้ข่าวสารอะไรเลย มันมีแต่เรื่องไร้สาระ เพลง มีแต่เรื่องดาราเยอะกว่าข่าวสารบ้านเมือง สังเกตดูได้ในทีวีซึ่งเข้าสู่บ้านพวกเรา มันไม่มีข้อคิด มันไม่มีอะไรมาพูด

แม้กระทั่งสื่อก็แยกข้างกันไปแล้ว ?

เวลานี้ ต่างคนก็ดูของตัวเอง พวกเหลืองก็ดูเอเอสทีวี พวกแดงก็ดูของเขา มันไม่มีสื่อกลางเลย ก็เลยไม่รับความรู้ที่แท้จริง แล้วกฎหมายบางกฎมาย อย่างการที่จะนำมาอธิบายว่าเดี่ยวนี้มีคนหมิ่นพระบรมเดชานุภาพ หมิ่นอย่างไรก็พูดไม่ได้ คนก็ไม่รู้ใช่ไหม นอกจากคนบางคนที่ติดตามแสวงหา ดังนั้น ข่าวที่ดีๆสำคัญๆ ก็เบลอไปหมด มันไม่ชัดเจน ประชาชนมันก็ตัดสินใจไม่ได้ คือคนนี้พูดถูกใจใช่เลย เอ่อคนนี้ก็เป็นพวกเขา มันอยู่ที่ระบบการสื่อสารหรือไม่!?

อาจารย์มองว่าสถานการณ์ความขัดแย้งในสังคมไทยจะมีแนวโน้มรุนแรงไหม ?

กังวลว่า มันจะไม่จบดี คือความสงบของคนไทยมันเปลี่ยนเร็วมาก ภายในไม่กี่ปีนะค่ะ เป็นห่วงไหมค่ะ คนรุ่นหนุ่มก็เป็นห่วงใช่ใหม ที่จริงดิฉันเคยเสนอกรรมการสิทธิมนุษยชนแห่งชาติชุดก่อน ว่าอย่าแยกความคิดแยกออกจากชาวบ้าน มาปกครองชาวบ้าน เพราะที่ผ่านมา สังคมไทยเราสั่งสมให้ปลูกฝังชาวบ้านให้อยู่อย่างชาวบ้าน พวกเราเป็นนักปกครอง เราต้องรู้ดีกว่า ฉลาดกว่า เรียนจบตั้งเมืองนอก แล้วลูกชาวบ้านก็อยากไปเรียนหนังสือจนจบ เป็นผู้ปกครองเขา แต่มันไม่ใช่ภูมิปัญญาที่แท้จริง เอ่อ มันเศร้านะกับความคิดแบบนี้ เพราะฉะนั้น มันต้องเปลี่ยนให้ได้ แต่จะเปลี่ยนๆยังไงโดยใช้ความสงบสุขได้.