ไทยโพสต์แทบลอยด์ สัมภาษณ์ ‘เกษียร เตชะพีระ’: ปฏิรูปการเมืองมวลชน

ที่มา ประชาไท

"elite ไทยไม่อยู่ใน mood ที่จะปฏิรูประบบการเมือง mood ของเขาคือ hold everything stable ให้ทุกอย่างนิ่ง มั่นคงในช่วงที่เครื่องบินกำลังจะลง เพราะกลัวว่าตอนที่เครื่องบินลงถ้าคุณจะไปปฏิรูปเปลี่ยนแปลงโน่นนี่มาก เดี๋ยวมันไม่ soft landing มัน hard landing ดังนั้นเขาต้องการให้ทุกอย่างนิ่งก่อน ในจังหวะที่ประเทศต้องการการปฏิรูปทางการเมืองมากที่สุด"

"การปฏิรูปที่จะมีประโยชน์คือ elite จับมือกับมวลชน แล้วสามารถกุมการยอมรับของสังคมได้ เวลาอย่างนั้นมันเหมือนกับงวดลงทุกที อำนาจการยอมรับที่สังคมมอบให้อย่างไม่มีเงื่อนไข ในสังคมไทยมีอยู่ แต่ว่าอำนาจแบบนั้น ความเชื่อมั่นแบบนั้น ความยอมรับแบบนั้น ไม่แน่ว่าจะมีตลอดไป ถ้าคุณเล็งการณ์ไกล เห็นความจำเป็นว่าคุณต้องเริ่มปรับหน่อย ต้องเริ่มกระบวนการนี้ ...ทางที่จะราบรื่นและก็บาดเจ็บเสียหายน้อยที่สุด คือเสื้อเหลือง เสื้อแดง elite เริ่มสานเสวนาเข้าสู่กันว่าบ้านเมืองจะมีการปฏิรูปอะไรบ้าง"

ทำอย่างไรจะมองให้ไกลไปกว่าความขัดแย้งทางการเมืองที่เกิดขึ้นไม่เว้นวัน และมองให้เห็นพัฒนาการ นั่นคือจุดประสงค์ของการสนทนากับเกษียร เตชะพีระ นักรัฐศาสตร์ ที่ยังยึดหลักการมั่นคงไม่ปัดเป๋ไปตามการแบ่งข้างแบ่งสี

3 ปีหลังรัฐประหาร 19 กันยา เกษียรชี้ว่าการเมืองไทยเปลี่ยนไปสู่ปรากฏการณ์ที่ไม่เคยเกิดขึ้นมาก่อน นั่นคือการมีขบวนการมวลชนใหญ่ 2 ขบวนการออกมาเคลื่อนไหวบนท้องถนน ในหลักวิชารัฐศาสตร์ การแก้ไขปัญหานี้ได้ก็คือต้องนำพวกเขาเข้าสู่การเมืองในระบบ นั่นคือการเป็นพรรคการเมืองมวลชน แต่ระบบการเมืองที่ดำรงอยู่ ไม่เอื้อต่อพรรคการเมืองมวลชน จึงต้องเปิดระบบด้วยการปฏิรูปการเมืองครั้งใหม่

แต่อุปสรรคสำคัญที่ดำรงอยู่ก็คือ ชนชั้นนำของสังคมไทย หวาดกลัว หวาดระแวง ต่อขบวนการมวลชน โดยเฉพาะเสื้อแดง จึงไม่พร้อมที่จะปฏิรูป

มวลชนเติบใหญ่

Elite อยากให้นิ่ง

เกษียรบอกว่าในระยะที่ผ่านมาเขาทำใจได้นิ่งขึ้น

"ช่วงที่ผ่านมาผมคิดเปรียบเทียบการเมืองในประเทศอื่นที่เขาพัฒนาในระบอบประชาธิปไตย ก็คือในที่สุด เมืองไทยมาถึงจุดที่มีขบวนการมวลชนใหญ่เกิดขึ้น แต่ก่อนก็เคยมีแต่ว่ามันเป็นขบวนการที่พรรคคอมมิวนิสต์สร้างขึ้นมาหรือมีส่วนสร้างขึ้นมา คือขบวนการนักศึกษา แต่ประเทศไทยตอนนี้มี 2 ขบวนซึ่งไม่เคยมี และ 2 ขบวนนี้ก็ไม่ใช่ระบบราชการสร้างนะ ถึงแม้อาจจะมีความสัมพันธ์ร่วมมือกัน แต่เขาเกิดของเขาเอง เสื้อเหลือง เสื้อแดง"

"ระบบราชการโดยตัวมันเองมันไม่ค่อย comfortable หรอก กับสภาพที่มีขบวนการมวลชนใหญ่ๆ 2 ขบวนอย่างนี้ เขาคุมไม่ได้ แต่ก่อนอาจจะรู้สึกว่าเสื้อเหลืองใกล้ชิดกับระบบราชการมากหน่อย ขณะที่เสื้อแดงประกาศตั้งแต่ต้นว่าไม่เอาอำมาตย์ แต่เวลานี้ผมว่าแม้แต่เสื้อเหลืองเอง ระบบราชการ รัฐราชการไทย ก็ไม่ comfortable ดูกรณีคุณสนธิ คนที่ต้องสงสัยว่าไปเล่นงานแกก็เจ้าหน้าที่ทั้งนั้น ตอนนี้เรื่องเขาพระวิหารก็ทำให้กองทัพคันไปทั้งตัว(หัวเราะ) หรือกระทรวงต่างประเทศก็ปวดหัวกลุ้มใจมาก และสั่งก็สั่งไม่ได้ด้วยนะ เพราะถ้าสั่งได้เขาคงสั่งไปแล้ว การเคลื่อนไหวมันเป็นขบวนการมวลชนที่อยู่ของมัน มันโตขึ้นมาจากสื่อของคุณสนธิ มันเลี้ยงตัวเองด้วยเงินของมัน ถึงแม้จะมีแนวร่วมอยู่ในหมู่ข้าราชการแต่ไม่ได้เป็นกลไกแขนขาเหมือนที่กระทิงแดงเคยเป็น หรือลูกเสือชาวบ้านเคยเป็น แบบนี้ระบบราชการไม่เคยเจอมาก่อน"

"ทางออกที่ดีตามมาตรฐานรัฐศาสตร์การเมือง คือขบวนการทั้งสองควรเข้าสู่ระบบการเมือง กลายเป็นพรรคมวลชน เปลี่ยนจาก mass movement เป็น mass party ซึ่งถ้ามันเข้ามาได้ก็ไม่ต้องไปสู้กันบนท้องถนน ไม่ต้องยึดสถานีโทรทัศน์หรือปิดสนามบิน มีอะไรก็สู้กันผ่านพรรคการเมือง"

"แต่ปัญหาคือระบอบประชาธิปไตยของเราทั้งก่อนและหลัง 14 ตุลาถูกออกแบบมาให้เชื่อง เชื่องในมือ elite ก็คือไม่ค่อยเปิดกว้างต่อมวลชนเท่าไหร่ มันไม่ได้ถูกออกแบบให้พร้อมที่จะรับการเข้ามาของ mass party ไม่ว่าจะแบบเสื้อเหลืองหรือแบบเสื้อแดง มันปิด มันล็อกกันอยู่ และตัวระบบราชการเองตอนนี้ผมก็รู้สึกว่า-คือตอนแรกผมรู้สึกว่า เออ มันมีพวกเสื้อเหลืองเสื้อแดง และก็มีอีกพรรคหนึ่งคือพรรคราชการที่มีมาตั้งแต่หลัง 2475 แต่มานึกย้อนดูอีกที มันก็เปลี้ยหมดแล้ว ผมคิดว่าตอนนี้ตัวระบบราชการก็คลอนแคลนปั่นป่วนมาก จริงๆ แล้วที่มันปฏิบัติงานอยู่ตอนนี้ ส่วนหนึ่งก็เป็นปัญหาด้วย เพราะมีเครือข่ายอำนาจนอกระบบเข้าไปจัด เครือข่ายอำนาจนอกระบบ ด้วยความหวังดีด้วยความรักประเทศชาติและสถาบันหลักของชาติ พยายามจะทำให้ตัวระบบราชการทำงานในระยะที่ผ่านมา ในช่วงคุณทักษิณพยายามจะสร้างเครือข่ายเข้ามาพรากระบบราชการจากเครือข่ายเดิม เป็นเหตุให้มีการต่อสู้กันยาวนาน และในที่สุดวิธีที่เครือข่ายเดิมจะดึงระบบราชการมาอยู่ในมือตัวเองต่อไปก็คือรัฐประหาร"

"สภาพแบบนี้ที่มีขบวนการการเมืองมวลชน 2 ขบวนใหญ่ระดับทั่วประเทศ ซึ่งระบบราชการไม่ได้จัดตั้งและคุมไม่ได้ มีตัวระบบราชการ ซึ่งข้างในก็แตกแยกเปลี้ยไปหมดแล้ว ยังมีเครือข่ายอำนาจนอกระบบของผู้รักชาติทั้งหลายกุมอยู่อีกทีหนึ่ง อันนี้ผมว่ามันยุ่ง เพราะจะปฏิรูประบบการเมืองให้เปิดรับพรรคการเมืองมวลชน 2 พรรคนี้เข้ามา elite ไทยไม่อยู่ใน mood จะทำ"

"elite ไทยอยู่ใน mood ปฏิรูปตอนปี 2540 นึกถึงช่วงร่างรัฐธรรมนูญปฏิรูปการเมือง คนที่แข็งขันในหมู่คนที่รักชาติศาสนาพระมหากษัตริย์ ที่ออกมาเคลื่อนไหวก็คือคุณอานันท์ ปันยารชุน คุณหมอประเวศ วะสี นี่คือแกนนำเสื้อเขียวตอนนั้น ที่ทำให้เกิดความพยายามเปิดระบบการเมืองรับเอาชุมชนเอาพลังต่างๆ เข้ามา คนเหล่านี้ค่อนข้างเงียบและหายไปในตอนนี้ คนที่อยู่ในเครือข่ายกลุ่มผู้นำประเภทที่จงรักภักดีต่อสถาบันที่มีบทบาทมาก จะเป็นคนอย่างป๋าเปรม หรือ พล.อ.สุรยุทธ์ เป็นคนที่ค่อนข้างจะอนุรักษ์นิยม ซึ่ง mood ของเขาไม่รับเรื่องปฏิรูป mood ของเขาคือ hold everything stable ให้ทุกอย่างนิ่งมั่นคงในช่วงที่เครื่องบินกำลังจะลง เพราะกลัวว่าตอนที่เครื่องบินลงถ้าคุณจะไปปฏิรูปเปลี่ยนแปลงโน่นนี่มาก เดี๋ยวมันไม่ soft landing มัน hard landing ดังนั้นเขาต้องการให้ทุกอย่างนิ่งก่อน ในจังหวะที่ประเทศต้องการการปฏิรูปทางการเมืองมากที่สุด"

"การปฏิรูปการเมืองไม่ใช่แค่ 6 ข้อที่คุยกันในสภา ต่อให้ทำ 6 ข้อที่คุยกันในสภาแล้ว อาจจะแก้ความสัมพันธ์ ระหว่างฝ่ายบริหาร ฝ่ายนิติบัญญัติในระดับหนึ่งได้ อาจจะทำให้พรรคการเมืองมีสถานะที่เข้มแข็งขึ้น แต่พรรคการเมืองเหล่านั้นก็ยังไม่ใช่พรรคมวลชน นี่เป็นระบบการเมืองที่ออกแบบมาให้พรรค elite ที่มีเจ้าของ ซึ่งจะตกลงเรื่องปัญหาอะไรก็ไปคุยกันในหมู่คุณเนวิน คุยกับคุณมาร์ค คุยกับคุณสุเทพ กับคุณบรรหาร มันไม่มีมวลชนอยู่ในนั้น ขณะที่พวกเสื้อเหลืองเสื้อแดงเป็นสิ่งมีชีวิตทางการเมืองพันธุ์ใหม่ ที่มาจาก mass ถ้าอยากจะให้สงบต้องปฏิรูประบบการเมือง รับพวกนี้เข้ามาเป็น mass party แล้วไปสู้กันข้างในนั้น แต่ตอนนี้วิธีการที่จะปฏิรูปเพื่อเปิด มันไม่อยู่ใน mood ที่จะทำเลย อารมณ์ของ elite ตอนนี้ไม่ต้องการปฏิรูป แกนนำของเครือข่ายผู้จงรักภักดีก็เป็นคนที่ conservative เป็นคนที่กลัว"

ทำไมถึงมองว่าอานันท์กับหมอประเวศอยู่คนละส่วน ขณะที่ทั่วไปมองว่ากลุ่มเดียวกัน

"ผมคิดว่าคนละปีก ช่วงสูงสุดที่กลุ่ม liberal ปีกเสรีนิยมของเครือข่ายผู้จงรักภักดีทั้งหลายได้แสดงบทบาท คือช่วงแก้ไขรัฐธรรมนูญ 2540 แต่เหมือนกับว่าคนเหล่านี้คงคาดไม่ถึง ว่าในที่สุดกลายเป็นเงื่อนไขทางโครงสร้างให้เกิดคุณทักษิณและระบอบทักษิณขึ้นมา คนพวกนี้ก็ช็อก ความพยายามของคุณอานันท์และหมอประเวศช่วงก่อนที่จะเกิดรัฐประหารก็คือ หาทางให้คุณทักษิณลงโดยไม่ต้องล้มระบอบ 2540 แต่มันไม่ทัน ไม่สำเร็จ ในที่สุดระบอบที่คนเหล่านี้พยายามลงทุนลงแรงปลูกสร้างขึ้นมา-แต่คิดไม่ถึงว่าจะมีทักษิณงอกออกมา เอาทักษิณลงได้ไหมเพื่อรักษาระบอบไว้ก่อน มันไม่ทัน ในที่สุดระบอบโดนล้ม พอระบอบโดนล้มคนเหล่านี้ก็เหมือนถูก paralyze"

"ระบอบที่เรามีปัจจุบันเป็นผลผลิตของปีกอนุรักษ์นิยมของเครือข่ายผู้จงรักภักดี ดังนั้นส่วนหนึ่งก็จะเป็นเหมือนระบบเลือกตั้งธิปไตยแบบเก่า คือหลายพรรคผสม รัฐบาลอ่อนแอ แม้กระทั่งตั้ง ผบ.ตร.กี่รอบยังไม่สำเร็จเลย เพราะพรรคร่วมรัฐบาลไม่เอาด้วย และก็มีเครือข่ายอำนาจที่อาศัยความอ่อนปวกเปียกของฝ่ายบริหารในรัฐบาล สามารถที่จะ manipulate อยู่ข้างหลังได้ โดยไม่ต้องรับผิดชอบ ผมไม่รู้หรอกนะ ผบ.ตร.ใครจะดีกว่าใคร แต่ในฐานะที่คุณอภิสิทธิ์แกเป็นนายกฯในระบบ และแกพร้อมรับผิดทางการเมือง ถ้าผิดเช็คบิลกับแกเลย และแกมีอำนาจอยู่ในมือ ควรจะให้แกทำและแกรับผิดชอบ แต่สถานการณ์ที่เรามีตอนนี้คือเครือข่ายอำนาจนอกระบบสามารถที่จะ paralyze การทำงานของการเมืองในระบบได้ ที่แย่กว่านั้นก็คือว่าวิธีการที่เครือข่ายนอกระบบ paralyze เขาทำโดยที่เขาไม่ต้องรับผิด สมมติเขาชนะ ได้คนที่เขาปรารถนา แล้วคนนั้นไม่ได้ปฏิบัติหน้าที่นักหรือว่าแย่ ใครรับผิด เขาไม่ต้องรับผิดเพราะเขาไม่มีตำแหน่งทางการอะไรเลย เขาเพียงแต่เป็นเสียงกระซิบ ข่าวพิเศษ ข้อมูลใหม่ ซึ่งจับมือใครดมไม่ได้สักคน"

"ระบบแบบนี้จะทำงานได้อย่างไร มันทำงานไม่ได้ เกิดแล้ว เหลืองแดง วิธีจะไม่ฆ่ากันคือให้มันเข้าระบบ ปฏิรูประบบเสีย เพื่อดึงพวกเขา แต่ระบบก็ยังไม่ปฏิรูป ไม่อยู่ใน mood อยากปฏิรูป ต้อง hold นิ่งๆ ก่อน ไม่รู้จะเกิดอะไรขึ้น กำลังจะมีการเปลี่ยนผ่านครั้งใหญ่ของสังคมไทย ฉะนั้นมันก็เลยล็อกหนึ่ง อันที่สองคือตัวเครือข่ายนอกระบบที่คอยดูแลความสงบสุขของบ้านเมือง ในเครื่องหมายคำพูด-"อยู่เรื่อยๆ"-มันก็ทำให้การทำงานอย่างเป็นทางการของตัวระบบการเมืองมันทำไม่ได้"

การที่จะเปิดให้เหลือง-แดงเข้าสู่ระบบการเมือง ในทางรัฐศาสตร์คือต้องรื้อระบบใหม่หมดหรือเปล่า

"ต้องคิดถึงการออกแบบการเมืองที่ให้พลังต่อรองของฝั่งมวลชน ที่เป็นฐานมวลชนของพรรคมีมากขึ้นและแสดงออกได้โดยตัวระบบการเมือง ประชาธิปไตยแบบที่เรามีเป็นประชาธิปไตยที่น่ารัก elite ชอบ เพราะมีประชาธิปไตยแล้วก็ไม่เห็นมีอะไรเปลี่ยนเลย เปลี่ยนน้อยมาก เช่น 2-3 เรื่องที่คนไทยรู้ว่าเป็นปัญหาใหญ่และทุกข์ที่สุด คือภาษีที่ดิน ภาษีมรดก อะไรที่กระทบกับคนชั้นสูงในเมืองไทย ที่ไม่เป็นธรรม การกระจายที่ดินในเมืองไทยไม่มีความเป็นธรรม เรื่องมรดกมันไม่ใช่เรื่องของผม ผมคนชั้นกลาง ผมคงมีแต่หนี้ทิ้งไว้ให้ลูก คนที่เป็นห่วงเรื่องมรดกคือคนที่มีทรัพย์เยอะๆ นี่เป็นเรื่องที่เราควรจะจัดการสักทีในระบบประชาธิปไตยเพื่อให้มีความเป็นธรรมมากขึ้น แต่เป็นไปได้อย่างไรเรามีประชาธิปไตยมาหลายสิบปี ครึ่งใบเต็มใบก็แล้วแต่ ไม่เกิดอะไรขึ้นกับสิ่งเหล่านี้เลย เพราะ elite ไทยได้ออกแบบประชาธิปไตยที่เขาชอบไว้แล้ว ระบอบประชาธิปไตยที่น่ารักมาก มีพรรคการเมืองน่ารักจังเลย มีการเลือกตั้ง อียูมาดูก็อู๊ยประชาธิปไตย แต่เราไม่ได้ทำอะไรที่ควรทำเลย เพราะสามารถจะบล็อกไว้ได้ตลอด โดยการจัดดุลอำนาจให้พรรคการเมืองกลายเป็นพรรคที่มีเจ้าของ โดยการจัดดุลอำนาจให้อำนาจไปรวมศูนย์ที่ฝ่ายบริหาร ไม่ใช่ฝ่ายนิติบัญญัติ ฉะนั้นพรรคที่เรามีก็เป็นพรรคที่ไม่ทำงาน หรือทำงานให้กับกลุ่มผลประโยชน์ท้องถิ่นหรือเมืองทั้งหลาย กลุ่มเจ้าพ่อทั้งหลาย แต่ไม่ทำงานให้กับกลุ่มผลประโยชน์และชนชั้นสังคมที่เป็นจริง"

"ที่ผ่านมามันก็อยู่กันอย่างอึดอัดมาเรื่อยๆ แต่มาถึงทุกวันนี้เนื่องจากมีพรรคที่ไม่ทำงาน กลุ่มผลประโยชน์ที่เกิดแล้ว ชนชั้นที่เกิดแล้ว ก็เลยไปออกเป็นขบวนมวลชน-ไม่เกี่ยวกับคอมมิวนิสต์นะ พรรคคอมมิวนิสต์ตายไปแล้ว เหลือแต่เศษเดนคอมมิวนิสต์อย่างผมกับคุณ-ขบวนการมวลชนที่เกิดจากความเปลี่ยนแปลงของสังคม เศรษฐกิจ ที่เป็นชนชั้นใหม่ๆ มันเกิดแล้ว แล้วทำไมมันต้องลงถนน ทำไมมันต้องยึดสนามบิน ต้องปิดทำเนียบ ทำไมต้องไปยึดอนุสาวรีย์ชัยฯ เพราะไม่มีพรรคการเมืองให้เขา เพราะพรรคการเมืองที่มีอยู่ ไม่ได้เป็นช่องให้เขาเลย พวกกรรมกรที่โดนรังแก ปลดออกจากงานโดยไม่ได้ค่าชดเชย ทั้งที่เขาทำเพื่อผลประโยชน์ของชาติ ฟ้องว่าบริษัทออกใบสั่งจราจรปลอม โดนออกจากงาน เขาทำอะไรไม่ได้เลย ไปเดินขบวนที่ลานพระรูป จะไปหานายกฯ ตำรวจก็จะลุยอีก เอ้า มันฟ้องเลยว่าเป็นระบบการเมืองแบบไหน ปัญหาเหล่านี้ไม่ได้เข้าไปแก้เลย คุณกินเงินเดือนผมทุกเดือน คุณมีหน้าที่ทำให้ระบบรองรับคนเหล่านี้ มีเรื่องเดือดร้อนตั้งแต่น้องหม่องจนถึงกรรมกรจะได้เดินเข้าไป line นี้ได้-เปล่า พรรคการเมืองเป็นที่รวมของกลุ่มผลประโยชน์เฉพาะท้องถิ่น"

"นี่คือจังหวะที่เสื้อเหลืองเกิด เสื้อแดงเกิด เสื้อเหลืองกำลังจะเป็นพรรคการเมือง จะเป็นพรรคมวลชน แต่เสื้อแดงนี่ตลกหน่อย คือเป็นพรรคมาก่อน แต่เป็นพรรคของคุณทักษิณ แล้วมาเป็นขบวนการมวลชนหลังรัฐประหาร พรรคเพื่อไทยบวกกับเสื้อแดงจะเป็นพรรคมวลชนแบบไหน อันนี้ต้องไปสู้กันต่อ แต่ถ้าเอากลุ่มคนเหล่านี้เข้ามาในระบบการเมืองได้ และปรับให้ดุลอำนาจมันเปลี่ยน ไม่ใช่แบบเดิมที่อำนาจอยู่ที่ฝ่ายบริหารมากกว่าฝ่ายนิติบัญญัติ ไม่ใช่แบบที่เจ้าของพรรคกุมอำนาจเหนือพรรค เหนือกว่ามวลชนสมาชิกพรรคทั้งที่มีชื่อในทะเบียนเป็นล้านๆ"

"นี่ผมเพิ่งเช็คดูชื่อสมาชิกพรรคการเมืองล่าสุดจาก กกต. เดือน ส.ค. พรรคการเมืองที่มีสมาชิกเยอะที่สุดคือพรรคประชาธิปัตย์ 2 ล้านคน พรรคอันดับ 2 ผมจำชื่อพรรคไม่ได้ด้วยซ้ำไป สมาชิก 1 ล้านคน มันเป็นไปได้ยังไง สมาชิก 1 ล้านคนแต่ไม่เคยได้ยินชื่อพรรค อันนี้ไม่ใช่พรรคมวลชน พรรคมวลชนไม่ใช่พรรคที่สมาชิกมาลงทะเบียนเยอะๆ พรรคมวลชนคือพรรคที่ดุลกำลังภายในพรรคต้องฟังสมาชิกข้างล่าง การ form นโยบาย การเลือกคนลง ส.ส. การเลือกผู้นำมาจากข้างล่าง นี่ไม่มีเลย พอไม่มีระบบพรรคมันไม่ serve ปัญหาความขัดแย้งอย่างที่เป็นอยู่"

รัฐที่ปกครองไม่ได้

เวลาพูดว่าให้เข้าสู่ระบบ คนก็จะมองสั้นๆว่างั้นเสื้อเหลืองก็ไปตั้งพรรคการเมืองใหม่ เสื้อแดงก็กลับไปเข้าพรรคเพื่อไทยแล้วลงเลือกตั้ง มันไม่ใช่แค่นั้นใช่ไหม

"ผมคิดว่าระบบการเมืองต้องปรับ แม้กระทั่งปัญหาการสร้างพรรคเหลือง ต่อไปก็จะไปไม่ได้ คือในที่สุดแล้วต้องคำนึงถึงบทบาทพิเศษของผู้นำบางคน ในความสัมพันธ์ของผู้นำพิเศษเหล่านั้นกับมวลชนข้างล่าง การที่มวลชนเขาตื่นตัวมากมันก็มีทั้งข้อดีข้อเสีย คือพรรคนี้เปิดกว้างให้ความเห็นต่างมากแค่ไหน ถ้าไม่มีเลยก็น่ากลัวไปอีกแบบ"

"พรรคเสื้อแดงก็มีปัญหาเหมือนกัน ความอิหลักอิเหลื่อของขบวนการเสื้อแดงที่ผ่านมาก็เจอปัญหานี้ คือตกลงเป็นพรรคทักษิณหรือพรรคเพื่อประชาธิปไตย ตกลงคุณจะสู้แค่ไหน จะเอารัฐธรรมนูญ 2540 กลับมา หรือจะประชาธิปไตยสมบูรณ์ ตกลงคุณจะปฏิรูปภายใต้ระบอบประชาธิปไตยอันมีพระมหากษัตริย์ทรงเป็นประมุข หรือจะปฏิวัติ ซึ่งแปลว่าอะไร มันมีความก้ำกึ่งเหลื่อมล้ำอยู่ตลอดเวลา บางทีเขาอาจสวิงซ้าย ในเดือน มี.ค. เม.ย. ซ้ายมากเลย และไปไกลมาก แต่เมื่อเดือนที่ผ่านมาถวายฎีกา คือมันสวิงไปมา นี่คือความไม่ลงตัวระหว่างขบวนการมวลชนกับพรรคเพื่อไทยซึ่งเป็นพรรคที่มีเจ้าของ อันนี้เขาต้องไปคิด"

"แต่เมื่อคิดแก้ไขให้ทั้ง 2 ขบวน อยู่ในสภาพพรรคมวลชนที่ function ได้ ตัวระบบการเมืองก็ต้องปรับ ซึ่งมันเกินเลยไปกว่าการปรับเพื่อแก้ปมบางอย่างที่ 2550 ทิ้งไว้ มันยังไม่ได้แก้อีกจำนวนมาก"

หมายความว่าถ้าปรับจะต้องก้าวไปไกลยิ่งกว่าปี 2540

"ใช่ ซึ่ง elite ไม่อยู่ใน mood ที่จะปฏิรูป ตรงกันข้าม mood ที่มีเป็น mood ระแวง ระแวงเสื้อแดงมาก สมศักดิ์ (เจียมธีรสกุล) บอกแกดูทั้งเกมแล้วถวายฎีกาทำทำไม เพราะดูแล้วเป็นไปไม่ได้ในทางกฎหมาย ลงทุนลงแรงเยอะ ได้ตั้ง 5 ล้านกว่าชื่อ แกวิเคราะห์ว่าทั้งหมดทำเพื่อบอกข่าวว่าเขาซื่อสัตย์จงรักภักดี ซึ่งเออผมฟังแล้วก็คงจะใช่ เพราะเขาก็รู้อยู่ว่ามีคนระแวงว่าไม่ซื่อสัตย์จงรักภักดี"

แต่เขาก็ยังโดนระแวงอยู่ตลอดไป

"ก็ยากนะ"

ปัญหาอีกด้านคืออารมณ์สังคม คนชั้นกลาง สื่อ นักวิชาการ ไม่ยอมรับขบวนการคนเสื้อแดงว่าเป็นขบวนการมวลชน มองเพียงเป็นพวกทักษิณ

"ก็มีส่วนด้วย หน้าที่ของเราก็ไม่ใช่ปฏิเสธว่ามันไม่มีส่วนผสมของคุณทักษิณอยู่ ต้องพูดตามเนื้อผ้า ถ้าเป็นขบวนการเพื่อคุณทักษิณมากเกินไปก็ด่าสิ แต่คุณปฏิเสธไม่ได้ว่าเขาไม่ใช่เพื่อคุณทักษิณทั้งหมด ถึงจะมีพลังชื่นชมคุณทักษิณอยู่เยอะ แต่ fact คือมันมี mass movement ระดับชาติ คุณปฏิเสธไม่ได้ มันเกิดแล้ว และมันเกิดอย่างอิสระจากระบบราชการ สั่งให้เขาซ้ายหันขวาหันไม่ได้ และการดำรงอยู่ของเขาก็มีจุดยืนทางการเมืองที่แตกต่างจากเสื้อเหลือง ดังนั้นการทะเลาะกันต้องมี ความเห็นต่างกันต้องมี จะไปบังคับให้เขารักกัน เห็นเหมือนกัน เป็นไปไม่ได้แล้ว มันมีบางอย่างที่เป็นไปไม่ได้ไม่ใช่หรือในโลกนี้ ในเมื่อมันเป็นไปไม่ได้คุณก็ต้องหาทาง channel ไปในจุดที่มันทะเลาะกันโดยไม่ต้องฆ่ากัน ก็คือต้องให้เป็นพรรคการเมืองในระบบและเอาเข้าระบบ อันนี้คือทางออกของเรา"

"แล้วคุณจะนึกถึงอะไร นึกถึงปราบแล้วหมดไปเลยสีหนึ่งหรือ มันไม่ได้ คือปราบได้ปกครองไม่ได้ ชีวิตประจำวันของเราคืออยู่ในการปกครอง การปราบมันแค่ 2-3 วัน แต่คุณปกครองไม่ได้ ประสบการณ์จากการที่รัฐสู้กับเสื้อเหลืองเมื่อปี 2550 และสู้กับเสื้อแดงปีนี้ มันน่าจะทำให้เข้าใจได้ คุณปราบได้ คุณปกครองไม่ได้ ดังนั้นเพื่อจะให้ปกครองได้ควรจะต้องเปิดระบบการเมืองไทยออก เอาพวกนี้เข้ามา"

ปีที่แล้วเสื้อเหลืองมีเครือข่ายอำนาจนอกระบบสนับสนุน เสื้อแดงไม่มีพลังอย่างนั้นมาสนับสนุน มีแต่คนชนบทเป็นฐาน รัฐอาจไม่คิดถึงขั้นปราบแต่คิดปิดกั้นไปเรื่อยๆ

"เขาคงมีลักษณะที่ต่างจากเสื้อเหลืองบ้าง แต่เขาก็พยายามทำในสิ่งที่เขาทำได้ กระปลกกระเปลี้ยบ้าง แต่ประเด็นสำคัญคือรัฐราชการไทยไม่ใช่รัฐที่เข้มแข็งและไม่ถูกเจาะทะลุทะลวง รัฐราชการไทยเป็นรัฐที่ถูกเจาะทะลวงทั้งจากเสื้อเหลืองและเสื้อแดง ช่วงที่คุณทักษิณอยู่หลายปีทำให้มีคนของเขาวางไว้และเจาะทะลวงเข้ามา รวมทั้งความเห็นบริสุทธิ์ใจที่เขาเชื่อว่าแนวทางแบบเสื้อแดงถูก ฉะนั้นเราไม่ได้กำลังพูดถึงรัฐที่เข้มแข็งเป็นเอกภาพภายในและสามารถต้านทางแรงกดดันจากสังคมอย่างไม่แปดเปื้อนมลทิน ภายในตัวระบบราชการก็มีเสื้อแดงเจาะเข้ามามีเสื้อเหลืองเจาะทะลวงเข้ามา ดังนั้นถ้าภาครัฐเลือกข้าง-พัง เพราะคุณจะเหมือนถูกฉีกอกออก"

"คนที่เข้าใจเรื่องนี้ดีคือคุณอนุพงษ์ คุณอนุพงษ์พูดชัดเลยว่า job แกที่สำคัญที่สุดคือทำให้กองทัพเป็นเอกภาพและไม่มีสีเสื้อ เพราะถ้ากองทัพมีสีเสื้อแล้วมันรบกัน-ฉิบหาย อันนั้นน่ากลัวที่สุด ความรุนแรงที่น่ากลัวที่สุดไม่ใช่จินตนาการว่า พคท.ติดอาวุธสู้อยู่ในป่า วันนี้คอมมิวนิสต์มันไม่ใช่เงื่อนไขแล้ว ไม่ต้องคิดแล้ว ที่น่ากลัวก็คือคนกุมอาวุธโดยหน้าที่ในสังคม จะเป็นตำรวจทหารก็แล้วแต่ แบ่งสีเสื้อ และถ้าความขัดแย้งปะทุถึงขึ้นที่รอมชอมกันไม่ได้ และใช้เครื่องมือ อันนี้ต่างหากอันตราย คุณอนุพงษ์คงจะเห็นถึงจุดนี้ แต่มันยาก เงื่อนไขทุกวันนี้เราไม่มีรัฐที่ปลอดจากสีแล้วดังนั้นวิธีการแก้ปัญหาเล่านี้ไม่ใช่การปราบเขา แต่คือการเปิดออก ทำอย่างไรให้ความตื่นตัวจากการเมือง-ซึ่งเป็นเรื่องดีนะ อ.ไชยันต์ รัชชกุล บอกว่ามันไม่เหมือน 14 ตุลา ที่นักศึกษาเพียงกลุ่มหนึ่ง แต่ตอนนี้ความตื่นตัวทางการเมืองแพร่กระจาย คุณไม่มีวันที่จะไปปิดหรือระงับมันอยู่ ดังนั้นก็เปิดเสียสิ"

คำว่าเปิดถ้าฟังไม่ดีบางคนจะมองว่า เสื้อแดงก็กลับไปอยู่พรรคเพื่อไทย แล้วเลือกตั้งหาเสียงไป แต่ไม่ใช่อย่างนั้น

"พรรคเพื่อไทยก็อยากใช้เสื้อแดงเป็นเครื่องมือเพื่อให้ได้อำนาจรัฐคืน แล้วเชิญเสื้อแดงกลับบ้าน แล้วปกครองตามปกติ ผมคิดว่าไม่ใช่ เขาไม่ยอมหรอก คำถามคือพรรคเพื่อไทยกับเสื้อแดงจะประสานกันอย่างไร จะปรับตัวกันอย่างไร คนที่ตื่นตัวแล้วทางการเมืองและอุทิศตัวต่อสู้อย่างยาวนานพอสมควรแล้ว เขาคงไม่เลิกหรอก วิธีการที่จะทำให้เขาอยู่ในระบบการเมืองก็คือพาเขาเข้ามาในรูปการณ์ที่เป็นทางการ จัดตั้งเป็นระบบระเบียบ คือเป็นพรรคการเมือง และพรรคเพื่อไทยก็ต้องปรับ ผมบอกได้เลยว่าถ้าพรรคเพื่อไทยไม่ปรับ คนเสื้อแดงก็สร้างพรรคใหม่"

รัฐในวันนี้เหมือนเป็นอัมพาตทำงานแทบไม่ได้แล้วใช่ไหม

"ความจริงรัฐไทยก็น่าสงสารนะ มีรุ่นพี่พูดไม่กี่วันก่อนว่ารัฐไทยตอนนี้ทำงานไม่ได้แล้ว เพราะมันโดนดึงจากหลายทิศมาก สังคมไปดึง เสื้อแดงดึง เสื้อเหลืองดึง เครือข่ายนอกระบบดึงไปทาง รัฐบาลอาจดึงไปทาง อย่างตอนนี้ตำรวจบอก แล้วผบ.ตร.คนไหน แล้วจะให้ปราบหรือ ปปช.ออกมาเล่นงานอีก ผมคิดว่ารัฐไทยคงกลุ้มใจ ที่บอกว่าต้องเปิดระบบเพราะสภาพตอนนี้มันไม่ hold แล้ว คุณจะให้มีรัฐไทยที่ทำงานในบางมิติที่สำคัญอยู่ภายใต้อิทธิพลเครือข่ายอำนาจนอกระบบ และผู้ที่รับผิดชอบทางการเมืองโดยสถาบันทางการทำงานไม่ได้เต็มที่ อย่างนี้ต่อไปอยู่ไม่ได้เพราะมีคนมาเคาะประตูแล้ว ทั้ง 2 ทาง ทั้งเสื้อเหลืองและเสื้อแดง"

"ปัญหาไม่ใช่เสื้อเหลืองมีอุดมการณ์เหมือนกับเครือข่ายอำนาจนอกระบบ ไม่ใช่ เรากำลังพูดถึง mode การทำงานทางการเมืองที่ไม่เหมือนกัน mode หนึ่งคืออิทธิพล อำนาจนำ โดยไม่ต้องรับผิดชอบทางการเมือง อีก mode หนึ่งก็คือมวลชน มันเกิดแล้วพลังเหล่านี้ คุณจะเอาพลังนี้เข้ามาสู่ระบบการเมืองอย่างไร ถ้าเอาเข้ามาได้ก็ไม่ต้องลงไปสู่ท้องถนน"

แม้ว่าอุดมการณ์เสื้อเหลืองจะเหมือนเครือข่ายอำนาจนอกระบบ

"อุดมการณ์ราชาชาตินิยม แต่ความเปลี่ยนที่สำคัญคือ mode ของการทำงานทางการเมือง อันนี้เป็นส่วนที่เปลี่ยนไป เราไม่เคยมีมาก่อน ขบวนการมวลชนใหญ่ 2 ขบวนในประเทศที่อิสระจากระบบราชการ และขัดแย้งกัน สมัยก่อนมีขบวนนักศึกษา โอเคอิสระจากระบบราชการ และก็มีขบวนการกระทิงแดงนวพล แต่นั่นเป็นเครื่องมือรัฐ เวลานี้ไม่ใช่ มันคุมไม่ได้ คุณจะเอาอย่างไร"

คือสมมติเช่นอีกฝ่ายเชื่อว่าป๋าเปรมอยู่เบื้องหลังเสื้อเหลือง แต่เอาเข้าจริงป๋าก็สั่งเสื้อเหลืองไม่ได้

"การจัดความสัมพันธ์ทางอำนาจ แม้แต่ในหมู่คนที่อุดมการณ์เหมือนกันก็จะต้องเปลี่ยน ถ้าสั่งได้ผมว่าตอนนี้เขาคงสั่งว่าอย่าไปเขาพระวิหาร (หัวเราะ) ยุ่งจะตายอยู่แล้ว ผมคิดว่าตอนนี้กองทัพอยากจะวิ่งหานักวิชาการหรือใครช่วยไปเบรกพวกเสื้อเหลืองว่าอย่าไปเลย เพราะมันคุมไม่ได้ ประเด็นไม่ใช่ว่าคุมเขาให้ได้ แต่เอาเขาเข้ามาในระบบ ที่เขาอยากจะได้ ข้อเรียกร้องของเขาจะเอา 4.6 ตารางกิโลเมตรคืน ถ้าจริงก็เข้าสู่สภา เข้าสู่กระบวนการขั้นตอนที่รัฐเรามี"

แต่ถ้ายกตัวอย่างเขาพระวิหาร ก็มองอีกแง่ว่าเสื้อเหลืองเสื้อแดงเข้าสู่ระบบการเมืองได้ยากเพราะอารมณ์มันปะทุ

"ในแง่หนึ่งถ้ายิ่งเป็นปีกที่สุดโต่งก็จะยิ่งยาก ปีกสุดโต่งที่ปฏิเสธระบอบเลือกตั้ง ต้องการแต่งตั้งเป็นหลัก หรือปีกสุดโต่งที่เห็นว่าเป็นไปไม่ได้แล้วที่จะปฏิรูประบบนี้ จะต้องโค่น อันนี้เป็นส่วนที่ทำให้สองขบวนเข้ามายาก แต่คนที่พูดเรื่องเหล่านี้เป็นคนส่วนน้อยไม่ใช่หรือ ไม่ใช่เป็นแกนหลักของขบวนการเสื้อเหลืองหรือแกนหลักของเสื้อแดง สังเกตให้ดีคนที่แสดงความสุดโต่งอย่างนี้จะโดนปัดออก เวลาไปถามแกนนำก็บอกเป็นความเห็นส่วนตัว เราไม่เกี่ยว ดังนั้นมีโอกาสเป็นไปได้ที่จะดึงพวกเขาเข้าไปสู่ระบบการเมือง แต่ก็ต้องปฏิรูประบบ คุณต้องเปิดให้มันกว้างขึ้น"

"ปมตอนนี้มันกลับกัน เหมือนโดนผีหลอก คือคนที่จงรักภักดีจำนวนหนึ่งมองไป ผมคิดว่าเขาไม่รู้จักคนเสื้อแดงหรอก เขาไม่รู้จักก็เพราะเขาไม่เคยลงมา เขาก็อยู่ในที่ของเขา เขารู้จักคนพวกนี้จากที่ไหน จากรายงาน รายงานจากไหน ก็จากเว็บ แล้วพอเปิดเว็บดูมันน่ากลัว เพราะไอ้พวกนี้เวลาอยู่ในเว็บมันไม่ต้องกลัวกฎหมาย มันใช้ชื่อปลอม มันด่าแหลก ดังนั้นพออ่านไปสักพัก ตายห่าแล้ว นี่มันขบวนที่โคตรน่ากลัวเลย (หัวเราะ)"

"อันนั้นผีนะครับ เพราะเว็บเป็นสถานที่พิเศษ คุณไม่ต้องใช้ชื่อจริง ไม่ต้องรับผิดชอบนอกจากตำรวจจะไปตาม IP ดังนั้นมันสุดโต่งและไม่ดี ทำให้เกิดความเข้าใจผิดอย่างมาก แดงก็สุดโต่ง เหลืองก็สุดโต่ง ไปอ่านดูในเว็บกระหายเลือดจะตายไป พูดในสิ่งที่ไม่ควร สิ่งที่เรารับไม่ได้ คือไม่ว่าจุดยืนการเมืองคุณเป็นอย่างไร ต่อให้จุดยืนคุณปฏิเสธระบบนี้ คุณพูดขนาดนั้นไม่ได้ มันเป็นการดูหมิ่นความเป็นมนุษย์ของเขา แต่ในเว็บจะพูดหมดเพราะไม่ต้องรับผิดชอบ คุณเป็นผู้จงรักภักดีคุณมานั่งอ่านคุณก็ช็อกเลย และคุณก็คิดว่าเสื้อแดงคิดอย่างนี้หมด ไม่ใช่ ผมว่าเป็นคนส่วนน้อยมาก ถ้าเราอยากจะรักษาบ้านเมืองเอาไว้ คือดึงเอาพลังการเมืองที่เกิดแล้ว และปราบไม่ได้ หรือปราบได้แต่ปกครองไม่ได้ ดึงให้เขาเข้ามา เพื่อจะรักษาบ้านเมืองในระยะยาว ตรงกันข้ามถ้าคุณโดนผีหลอกแล้วคุณตราเขาทั้งแผง อันนี้กลับจะทำให้สถานการณ์ซึ่งตึงอยู่แล้วไปสู่จุดที่มันเลยเถิด"

อุปสรรคหนึ่งที่ทำให้เสื้อแดงเข้าสู่ระบบไม่ได้ เพราะตอนนี้เขารู้สึกเป็นฝ่ายถูกกระทำ มันมีประเด็นความยุติธรรม 2 มาตรฐานอยู่เรื่อยๆ

"ปมของผมคือไม่ใช่แก้ทั้งหมดนี้แล้วและจึงเชิญเขาเข้ามา ไม่ใช่ เปิดวิธีการใหม่ที่เขาจะแก้ทั้งหมดนี้โดยไม่ต้องลงถนน คือไม่ใช่ว่าแก้ปัญหาให้คุณทั้งหมด แล้วจากนั้นก็เชิญคุณกลับบ้าน ปัญหาเหล่านี้ที่เขาพูดและเขาคิดว่าเป็นเรื่องจริง คุณอยากจะแก้ไหม เปิดแล้วมาสู้กัน คือคุณปิดเขาก็สู้ และเขาสู้อย่างนี้ อย่างที่มันยุ่งอยู่ เปิดให้เขาเข้ามา มาพิสูจน์กันในกลไกของระบบที่มีอยู่ว่าแก้ได้จริงไหม ข้อเรียกร้องของเขา มันอยุติธรรมจริงหรือเปล่า"

"มันไม่มีแบบ-เอ้า ของขวัญ ผมแก้ให้หมด คุณแฮปปี้ แล้วคุณค่อยเข้ามา มันไม่ใช่ ผมเสนอช่องทางใหม่ในการต่อสู้ในสิ่งที่เขาต้องการในระบบ ถ้าเริ่มคิดแบบนี้ก็ลองดูสิว่าคนที่อยู่ในสภา คนที่อยู่ในตัวระบบการเมือง อะไรบ้าง อำนาจนิติบัญญัติ อำนาจฝ่ายบริหาร อำนาจตุลาการ อะไรที่ทำให้ระบบการเมืองไม่เปิดให้คนเหล่านี้เข้ามา การจัดความสัมพันธ์ทางอำนาจจัดกลไกแบบไหนที่ทำให้เขาไม่สามารถใช้สภาใช้พรรคการเมืองเป็นช่องทางต่อสู้ได้ ก็เคลียร์ตรงนั้นเสีย อันนี้ soft landing จริง เพราะตัวกลไกยังทำงานอย่างต่อเนื่องไปเรื่อยๆ ไม่ว่าจะเกิดอะไรขึ้น"

ตอนนี้เหมือนระบบมันปิดอยู่ และที่สำคัญคือปิดทางเสื้อแดง ประเด็นที่หาทางลงกันไม่ได้ง่ายๆ คือติดที่ตัวทักษิณอยู่ด้วย

"ผมก็ไม่แน่ใจนะว่าเราจะจัดการปัญหาเกี่ยวกับคุณทักษิณในจังหวะไหน อย่างไร และทั้งหมดจะคลี่คลายและเป็นไปได้หรือเปล่า แต่เรื่องสำคัญที่สุดคือการเปลี่ยนช่องทางการต่อสู้ให้พวกเขา มากกว่าจะแก้ปัญหาคุณทักษิณอย่างไร เพราะปัญหาของพวกเขาทั้งหมดมันคงไม่ใช่มีแต่เรื่องคุณทักษิณอย่างเดียว เพราะคุณทักษิณอาจจะหมายถึงส่วนแบ่งของกูในงบประมาณ ส่วนแบ่งของกูในสวัสดิการของรัฐ ซึ่งพวกกูไม่เคยได้มาตลอด ตอนนี้กูอยากได้ ดังนั้นทำอย่างไรให้กระบวนการแก้ไขปัญหาคุณทักษิณเข้ามาอยู่ในอันนี้ด้วย มากกว่าจะ solve ปัญหาเรื่องคุณทักษิณก่อนแล้วค่อยเริ่มกระบวนการ แต่ความกลัวมันเป็นอุปสรรคมาก มันมีความกลัวเยอะมาก ในหมู่ผู้นำของสังคม"

เวลาพูดว่าเปิด เขาก็จะบอกว่าปิดแล้วไปเข้าพรรคเพื่อไทยสิ แต่ความจริงตอนนี้มันปิดหมด โดยใช้ทั้งการสื่อสาร สื่อความคิด อำนาจตุลาการ องค์กรอิสระ พยายามกดเสื้อแดงไว้

"สิ่งเหล่านี้ต้องปรับแก้ ในแง่หนึ่งพวกเสื้อเหลืองก็ควรจะรู้สึกด้วยว่าพวกตัวเองก็โดนบีบ ถึงแม้ในระดับที่ต่างกัน เขาอาจจะรู้สึกว่าเพราะคุณเป็นมิตรเขา เขาเลย favour คุณหน่อย แต่จริงๆ ตัวระบบนี้ก็กันคุณอยู่ อย่างในระบบที่เป็นอยู่ การต่อสู้ของเสื้อเหลืองถ้าเปลี่ยนเป็นพรรคการเมืองมวลชนก็จะติดขัดอุปสรรคต่างๆ มาก มันไม่ใช่ช่องทางที่เหมาะหรือง่ายสำหรับคุณ การเมืองแบบ 2540 เป็นการเมืองที่เริ่มเปิดขึ้น มีระบบปาร์ตี้ลิสต์ เพื่อจะเปลี่ยนฐานอำนาจที่มาจากพวกเจ้าพ่อท้องถิ่น ทิศทางจะขยายไปในทิศทางนี้เรื่อยๆ แต่เนื่องจากปรากฏการณ์ทักษิณ มันเลยหดลงมาแทนที่จะเดินหน้า มันทำให้การเข้ามาของขบวนการมวลชนยิ่งยากขึ้นกว่า แต่ขณะเดียวกันเพราะอย่างนี้มันก็เลยเกิดขบวนการมวลชน ทักษิณเป็นที่มาของเสื้อเหลือง รัฐธรรมนูญ 2550 ก็เป็นที่มาของเสื้อแดง ก็เกิดแล้ว ก็ต้องอยู่กับมัน มันไม่หายไปหรอก เลิกจินตนาการสวดมนต์ไหว้พระแล้วลืมตาขึ้นมา ไม่มีเหลืองในแผ่นดินไม่มีแดงในแผ่นดิน อย่าคิด ต้องคิดว่าจะอยู่กับเขาอย่างไร"

มันมีความอยุติธรรมที่ผู้นำทางสังคมกระทำต่อเสื้อแดง และต่อทักษิณบางอย่าง ซึ่งค้างคาอยู่และทำให้เป็นม็อบที่ปะทุรุนแรง

"ถ้าอยากจะชวนเขาเข้ามาอยู่ในระบบจริง ก็ต้องพิสูจน์ให้เขาเห็นว่ามีช่องทางที่จะใช้ระบบต่อสู้ให้ได้ความเป็นธรรม เพราะถ้าทำอันนี้ไม่ได้เขาก็คงไม่อยากเข้า แต่การดูแลรักษาบ้านเมืองในระยะยาวต้องทำให้เขาเข้ามา ให้เขาใช้ช่องทางในระบบที่ปรับปรุงให้ดีขึ้น เปิดรับอำนาจของคนกลุ่มนี้ ซึ่งแต่ก่อนอยู่ข้างนอก ต้องเอาเขาเข้ามา ต้องแบ่งอำนาจ"

ไม่ใช่แค่การเข้าสภา อำนาจที่อยู่ตามองค์กรอิสระ อำนาจตุลาการ ยังใช้กันข้างเดียว ซึ่งเป็นตัวสำคัญที่ทำให้เกิดแรงกดดัน

"ก็อย่างที่ อ.วรเจตน์บอก แบบที่คุณ set up มันอธิบายไม่ได้ตั้งเยอะ ว่าทำไมจึงให้อำนาจเหล่านั้นกับเขา จึงให้อำนาจเหล่านั้นกับ สว.ที่มาจากการสรรหา จึงให้อำนาจเหล่านั้นกับฝ่ายตุลาการ ในเมื่อคนเหล่านี้ปกติแล้วไม่ได้มาจากการเลือกตั้ง และไม่ได้ accountable คำตอบง่ายนิดเดียว เพราะมันเป็นตัวแทนของเครือข่ายอำนาจนอกระบบ นี่คือช่องทางที่เครือข่ายอำนาจนอกระบบใช้ในการคุมการเมืองการปกครอง อันนี้ต้องปรับ ไม่ได้หมายความว่าเป็นศูนย์นะ แต่มันมีคนใหม่มา คุณต้องเปิดรับ ถ้าคุณปิดเขาก็ออก แล้วก็ไปทำให้บ้านเมืองโคลงเคลง"

"ผมไม่คิดว่ามันเป็นเรื่องแบบ โห-สละ เราต้องคิดรูปการณ์สร้างสถาบันที่เปิดรับกลุ่มพลังอื่นเข้ามานอกเหนือจากนี้ อันที่สองคือการใช้อำนาจแบบไม่ต้องรับผิด-ไม่ได้ การใช้อำนาจโดยไม่รับผิดแล้วไม่ได้มาจากฐานที่อธิบายได้อย่างชอบธรรม ตัดสินแบบนี้ ทำไมแบบนี้ ข้อมูลใหม่ แปลว่าอะไร ถ้าอย่างนั้นระบอบประชาธิปไตยที่มีอยู่ก็ลิเกทั้งโรง ไม่มีอะไรจริงสักอย่าง เพราะในที่สุดวินาทีที่ต้องใช้อำนาจตัดสิน อาจจะเป็น choice ที่ผิดก็ได้ แต่อภิสิทธิ์จะต้องรับผิดชอบ แต่ถ้าตัดสินด้วยอำนาจนอกระบบมันไม่ไหว แล้วใครรับผิดชอบ"

มองร้าย

เปื่อยไปเรื่อยๆ

เราบอกว่าถ้ามองตามความเป็นจริง ไม่คิดว่าพวก elite จะเข้าใจ ซึ่งอาจจะนำไปสู่อะไรที่เลวร้ายกว่านี้

"ถ้ามองร้าย คำว่ามองร้ายเป็นอย่างไร ผมคิดว่าร้ายที่สุดที่เป็นไปได้ก็คือความปริร้าวในสังคมลามเข้าสู่กองกำลังที่ติดอาวุธ อันนั้นจะรุนแรงมาก แต่นอกเหนือจากนี้โอกาสที่จะรุนแรงระเบิดเป็นอย่างอื่น ผมมองไม่เห็นนะ คือบางทีที่ร้ายที่สุดที่เป็นไปได้ มันอาจจะไม่เกิดก็ได้ แต่จะเป็นแบบห่วยๆ ร้ายๆ แบบที่เราเจออยู่ทุกวันนี้ เป็นไปเรื่อยๆ"

"คือร้ายที่สุดเนื่องจากรู้ว่าจะเกิดจึงล็อกไว้ แต่อย่างที่เป็นอยู่นี้มันบ้าบอคอแตกไปหมด ทะเลาะกันเรื่อง ผบ.ตร.จะเป็นใคร ทะเลาะกันเรื่องเขาพระวิหาร โดยม็อบไปปิดเขาพระวิหาร มันน่าเหนื่อยไหม ถ้าคนพวกนี้อยู่ในระบบถ้าไม่ชอบเรื่องเขาพระวิหารก็เข้าไปสู้กันในระบบ ไปยื่นญัตติในสภา เลือก ผบ.ตร.ทำให้โปร่งใสเปิดเผย ทุกวันนี้มันเป็นปัญหาที่ sillyปัญหาที่งี่เง่ามาก มันถมๆๆ แล้วไปทับปัญหาที่ใหญ่ที่สำคัญ กรรมกรที่เดือดร้อน คนไม่ได้รับความเป็นธรรม พรรคการเมืองที่มีไม่ได้ไปดูแลเขา เขาก็ต้องลงถนน เรื่องใหญ่ไม่ได้จับ แล้วเราก็มาสู้กันจะเป็นจะตายกับเรื่องอะไรไม่รู้"

มันอาจจะไม่นองเลือด แต่มันก็จะไปกันอย่างนี้ เละไปเรื่อยๆ

"เละไปเรื่อยๆ bleed out ไปเรื่อยๆ อาจจะไม่นองเลือด แต่ก็แรงไปเรื่อยๆ คุณมีแผล เรี่ยวแรงร่างกายก็เปลี้ยไปเรื่อยๆ เพราะคุณมัวแต่มาทุ่มเทพลังสู้กันในสิ่งที่เกิดจากความบกพร่องของระบบ"

"ประชาธิปไตยเป็นเกมที่ดี เป็นเกมที่สู้กันสักพักจะรู้คนชนะ แต่อีก 4 ปีสู้กันใหม่อีกรอบคุณอาจจะชนะ ดังนั้นมันมีการต่อสู้ที่ค่อนข้างรุนแรงและจบ แต่แบบที่เรามีอยู่ตอนนี้มันไม่จบ มัน on going มา 3-4 ปีแล้ว เวลาสังคมผ่านความขัดแย้งอย่างดุเดือดบ้างแต่เรื้อรังยาวนานอย่างนี้ มันจะไปบ่อนทำลายค่านิยม คุณค่าหลักๆ ที่อาจจะไม่เกี่ยวกับเรื่องพวกนี้ แต่สังคมยึดอยู่กับเรื่องพวกนี้ เช่น เป็นหมอต้องรักษาคนไข้ มึงเสื้อสีอื่นกูไม่รักษา เพราะขัดแย้งเรื่องนี้มา 3 ปี มัน in แล้ว ต่อไปอาจจะมีครูบอกมึงเสื้อสีนี้-ให้ F คือคนเริ่มไม่ทำหน้าที่ที่ตัวเองควรทำ ปกติเราอยู่ในสังคมมันมีหลักการมีกฏเกณฑ์มีค่านิยม มีคุณค่าที่กำกับการกระทำของเราอยู่ แต่พอทั้งสังคม enter เข้าไปในช่วงความขัดแย้งอันนั้น สิ่งพวกนี้มันเริ่มเปื่อย ตั้งแต่ความสัมพันธ์ระหว่างครูกับศิษย์ หมอกับคนไข้ พ่อกับแม่ สามีภรรยา เธอคนละสีกับฉัน มันจะเริ่มเปื่อยจนสังคมทำงานไม่ได้ ตำรวจควรจะมีหลักการอย่างไร ควรจะทำงานอย่างไร ตำรวจก็จะเลือกปฏิบัติระหว่างสีเสื้อ คือมันจะไม่ระเบิดรุนแรง แต่ก็จะเปื่อยไปเรื่อยๆ มันเหมือนกับเป็นสนิมกร่อนในผุไปเรื่อยๆ อะไรต่อมิอะไรในสังคมมันเริ่มไม่ทำงานขึ้นเรื่อยๆ"

"อย่างวันก่อนผมฟังอภิปราย มีสว.ต่อว่า TPBS ว่าทำไมออกข่าวให้ทักษิณเรื่องทำเหมืองเพชร เทพชัย หย่อง ลุกขึ้นชี้แจง แทนที่จะบอกว่าเรายืนหยัดในความเป็นสื่อมวลชน เสนอข่าวทุกฝ่ายด้วยความเป็นจริง-เปล่า แกบอกว่าเพราะแกคิดว่าข่าวนี้จะเป็นผลเสียต่อทักษิณ(หัวเราะ) อันนี้ก็ไม่ต่างจากหมอที่ไม่รักษาคนไข้"

เลือกข้างไปเรียบร้อยแล้ว

"หลักการแต่ละวิชาชีพมันเปลี่ยนหมดเลย อันนี้คือผลที่เราขัดแย้งกันมา 4-5 ปี ซึ่งไม่ได้แปลว่าให้เลิกขัดแย้งกัน แต่ให้ไปขัดแย้งกันในเกม แบบประชาธิปไตยที่มีจบ ขึ้นเกมใหม่ free and fair พอสมควร ก็คือเปิดระบบการเมือง เอาเขาเข้ามา คุณปิดประตูแล้วยันเขาไปข้างนอก มันก็กร่อนลงเรื่อยๆ มันไม่จบ และวันหนึ่งนักศึกษามันก็ด่าครู เพราะครูเสื้อเหลืองหรือครูเกลียดนักศึกษาเพราะนักศึกษาเสื้อแดง"

"ต้องตั้งสติให้ดี มันเกิดในสังคมที่ขัดแย้งยืดเยื้อยาวนาน อย่างเข้มข้น หลายๆ ปี พอถึงจุดหนึ่งการ hold กับหลักการและจริยธรรมทางวิชาชีพจะเริ่มสั่น และปรากฏว่าคนที่ hold แบบนี้จะเป็นคนที่ถูกลงโทษ โดนด่า ดังนั้นต้องพา conflict นี้เข้าสู่ระบบเสีย ผมคิดว่าไม่มีหรอกที่วันหนึ่งจะสมานฉันท์และเราจะกลับไปสู่โลกที่สงบสันติ รักกัน ความเป็นจริงของโลกมันทะเลาะกันก็ให้มันทะเลาะกันแต่ให้อยู่ในที่ที่ควรทะเลาะ"

แต่เป็นไปได้ยาก มองทางร้ายอาจะเป็นไปได้มากกว่า

"เว้นแต่ว่าเรื่องร้ายที่สุดซึ่งผมว่าเขารู้ตัวและพยายามป้องกัน เช่นตอนนี้ job คุณอนุพงษ์คือการทำให้กองทัพไม่มีสี ให้มีแต่สีเขียวกับสีน้ำเงินห้ามมีสีแดงสีเหลือง เพราะไม่อย่างนั้นจะรบกัน แต่พอพ้นจากอันนี้ไปแล้วก็จะเป็นอาการ bleeding ไปเรื่อย เปื่อยไปทีละส่วนๆ เพราะความขัดแย้งทางการเมืองที่เรื้อรังรุนแรง"

แล้วถึงที่สุดมันจะเป็นอย่างไร มันจะไปเกี่ยวกับ landing หรือเปล่า

"อาจจะไปเกี่ยวกับ landing คือในประสบการณ์หลายๆ ประเทศ การปฏิรูปที่ราบเรียบเป็นการปฏิรูปที่ elite ร่วมมือกับมวลชน เพราะถ้าคุณกัน elite ออกหมด พลังต้านสูงมาก ขณะเดียวกัน คุณกันมวลชนออกหมดก็จะ save ผลประโยชน์แต่ปฏิรูปไปแล้วไม่มีอะไรเปลี่ยน ดังนั้นการปฏิรูปที่มีประโยชน์คือ elite จับมือกับมวลชน แล้วสามารถกุมการยอมรับของสังคมได้"

"เวลาอย่างนั้นมันเหมือนกับงวดลงทุกที อำนาจการยอมรับที่สังคมมอบให้อย่างไม่มีเงื่อนไขในสังคมไทยมันมีอยู่ แต่ว่าอำนาจแบบนั้นความเชื่อมั่นแบบนั้นความยอมรับแบบนั้น ไม่แน่ว่าจะมีตลอดไป ผมคิดว่าถ้าคุณเล็งการณ์ไกล คุณเห็นความจำเป็นว่าคุณต้องเริ่มปรับหน่อย ตอนนี้มันมีขบวนการข้างล่างที่อยากจะปฏิรูปเกิดขึ้นแล้ว คุณไม่ต้องเห็นด้วยหมดหรอก ข้อเรียกร้องหลายอย่างคุณเกลียด คุณไม่เห็นด้วย บางอย่างขวาเกินไปบางอย่างซ้ายเกินไป บางอย่างต่อต้านการเลือกตั้งเกินไป ไปไกลเกินไป แต่เราต้องเริ่มกระบวนการนี้ เลิกระแวงเขา แล้วร่วมมือกัน หาทางให้เขาเข้ามา"

"จุดเริ่มผมคิดว่าอาจจะไม่อยู่ในสภา บางทีการปฏิรูปอาจจะต้องมาจากข้างนอก หมายถึงเสื้อเหลืองเสื้อแดงและก็พวก elite นี่คือทางที่จะราบรื่นและก็บาดเจ็บเสียหายน้อยที่สุด คือเสื้อเหลือง เสื้อแดง elite เริ่มสารเสวนาเข้าสู่กันว่าบ้านเมืองจะมีการปฏิรูปอะไรบ้าง เพื่อทำให้การเมืองกระจายออกสู่ข้างนอก ความขัดแย้งที่ยืดเยื้อที่ลงท้องถนนมาต่อสู้กันในระบบเสีย เพราะถ้าปฏิรูปโดย elite ร่วมมือกับขบวนการมวลชน ไม่ต้องเห็นด้วยตั้งแต่ต้น อะไรคือกฏกติกาเกมที่ยอมรับร่วมกัน ขัดแย้งต่อสู้กันในกรอบ อันนี้ควรจะเริ่มในช่วงจังหวะที่ยังมีการยอมรับกัน ซึ่งผมรู้สึกว่ามันถูกบั่นทอนลง

การยอมรับกันและกันว่าคุณก็เป็นคนไทยร่วมชาติ ยอมรับกันและกันว่าคุณไม่ได้ชั่วขนาดที่ผมคุยกับคุณไม่ได้เลย ตอนนี้มันเริ่มมีกระแสแบบนี้แล้ว"

แต่เขาก็ยังไม่มีท่าที

"ไม่ตระหนักว่าอันนี้คือการปฏิรูปใหญ่ อันนี้คือปฏิรูปเพื่อดึงพลังการเมืองใหม่ที่เกิดขึ้นในสังคมทั้ง 2 ฝ่ายเข้ามาสู่ระบบ"

น่ากลัวว่ามันจะเปื่อยไปเรื่อยๆ

"ผมก็รู้สึกว่าฝีมือพี่ไทยเราถนัดที่สุดคือเปื่อยไปเรื่อยๆ ที่ไม่ถนัดที่สุดคือคุย เจรจา"

ชนชั้นนำอาจจะคิดว่าให้มันเปื่อยไปเรื่อยๆ เปลี้ยไปเอง

"ก็เป็นไปได้"

แล้วเขาก็จะคุมได้ในที่สุด

"หรืออย่างน้อยเขาหวังว่าเขากุมส่วนที่สำคัญที่สุดไว้ได้ อย่างน้อยกุมกองทัพได้ แต่แบบนั้นมันก็-อันที่หนึ่ง ก็น่าเสียดายที่พลังของสังคมต้องมาหมดเปลืองไปกับความขัดแย้งยืนยาวแบบนี้ เรื่องเลวร้ายทำนองอื่นๆ ที่เกิดจากหลักการของสังคมมันเปื่อยไปเรื่อยๆ อันที่สอง อุบัติเหตุมันอาจจะเกิดได้ พวกสุดโต่งหัวรุนแรง ทนไม่ไหวแล้วโว้ย สู้มาตั้งนานไม่เห็นมีอะไร เดินแนวทางนี้ดีกว่า เมื่อ 2-3 วันก่อนผมเพิ่งได้อ่านบทความ อ.ใจ ต่อต้านการต่อสู้ด้วยอาวุธ ก็แสดงว่ามันมีคนเสนอให้ต่อสู้ด้วยอาวุธ นึกออกไหม มันอืด ขัดแย้งกันยาวนานไม่มีความเปลี่ยนแปลงอย่างที่อยากได้ มันก็จะมีพวกสุดโต่ง จับอาวุธ หรือว่าเดินขบวนไปยึดเขาพระวิหาร"

ถ้ามองอย่างนี้ก็กลัวว่าทางร้ายที่สุดจะเป็นเปื่อยไปเรื่อยๆ เพราะ 3 ปีที่ผ่านมาคุณค่าทางสังคมพังไปเยอะ

"มันทยอย กลุ่มบุคคลที่เราเคยยกมือไหว้ นักศึกษาก็เลิกไหว้อาจารย์ไปหลายคน-รวมทั้งผมด้วย (หัวเราะ) หรืออย่างคณะกรรมการสิทธิมนุษยชนแห่งชาติ คืออะไรที่ควรจะธำรงความเที่ยงธรรมมันเป๋หมดเลย ท่ามกลางความขัดแย้งนานๆ"

"แต่ผมรู้สึกว่า พอ 3-4 ปี ผมมองย้อนแล้วทำใจได้ว่าที่เราเห็นคืออะไร บ้านเราไม่เคยขบวนการมวลชน 2 ขบวนเกิดขึ้น ทางออกคือให้เข้าระบบ ให้เขาเป็นพรรคของมวลชนเสีย อย่างน้อยเราเห็นธง และเราคิดเพื่อไปสู่ธงนั้นได้ ว่าจะค่อยๆ ขยับอย่างไร ไม่ได้แปลว่าทักษิณได้รับความยุติธรรมหรือเปล่า ผมไม่รู้ ไม่ได้แปลว่าประชาธิปไตยสมบูรณ์หรือเปล่า ผมก็ไม่รู้เหมือนกัน ไม่ได้แปลว่าอำมาตย์พังหมด แต่ให้ปัญหาที่คาใจทั้งหมด มันไปสู่กันผ่านช่องทาง มีเกมเริ่มต้น มีเกมจบ และเปิดเผยโปร่งใส ให้พื้นที่ของข่าวพิเศษ ข้อมูลใหม่ พื้นที่ที่ไม่ต้องรับผิดชอบ เป็นอำนาจนอกระบบ มันแคบลง"

"เหลืองกับแดงก็มีบางส่วนที่เป็นข้อเรียกร้องที่ไปกันได้ แต่มันติดตรงนิยามที่ว่าแกนนำเป็นปฏิปักษ์กัน อย่างเช่นอำนาจของข้าราชการที่ไม่ต้องรับผิดชอบ หรือเขา suffer จากอำนาจตรงนี้ แกนนำเหลืองบางคนก็เป็นเหยื่อของโครงการการลงทุนขนาดใหญ่ มันมีจุดที่พอจะร่วมกันได้ ผมยังคิดว่าแทนที่คุณจะใส่เสื้อเหลืองเสื้อแดงมาตีกันบนถนน ทำไมคุณไม่ใส่เสื้อเหลืองเสื้อแดงแล้วไปต่อสู้กันในเวทีประชาธิปไตยระดับท้องถิ่นบ้าง อบจ. อบต. สจ. สท.มันกลายเป็นพื้นที่ของคนมีอิทธิพลมานาน ทำไมไม่เปิดให้เสื้อเหลืองเสื้อแดงไปสู้กันตรงนั้น ต่อสู้ในเรื่องสำคัญของท้องถิ่น ในเรื่องทรัพยากร"

ดูแล้วทั้งเหลืองทั้งแดงยังไม่พร้อมที่จะเป็นการเมืองในระบบ มันอยู่ในช่วงเตลิด มันเป็นธรรมชาติของขบวนการมวลชนหรือเปล่าที่ระเบิดแล้วค่อยๆ ปรับตัว

"ตราบเท่าที่เป็นขบวนการมวลชน และอยู่นอกการเมืองแบบทางการแบบรัฐสภา โอกาสเตลิดโอกาสสุดโต่งเยอะ แต่พอเริ่มเข้าสู่ระบบ โอกาสแบบนั้นจะน้อยลง เพราะการเข้าสู่การเมืองในระบบ ลงเลือกตั้ง คุณชนะด้วยเสียงข้างมาก ดังนั้นคุณต้องเริ่มหาลูกค้า คุณจะเอาแต่กลุ่มบ้าสุดโต่งกลุ่มเดียวไม่ได้แล้ว เฮ้ยเอาพวกรักชาติน้อยหน่อยแต่ก็ยังรักชาติบ้าง หรือถึงจุดหนึ่งไม่ต้องรักชาติก็ได้แต่รักกู (หัวเราะ) คือตัวระบบการเมืองประชาธิปไตยมันมีเชื้อมูลบ้างอย่างที่ทำให้ความสุดโต่งอยู่ยาก มันจะทำให้ต้องค่อยๆ moderate ลง ค่อยๆ ปรับนโยบาย ค่อยๆ ฟังเสียง โดยกระบวนการนั้นเองจะ moderate พรรคเหล่านี้ อันนี้เรียกว่าเป็นลักษณะพิเศษของการเมืองระบบประชาธิปไตยทุนนิยม เพราะคุณจะต้องวิ่งจนได้เสียงข้างมาก คุณจะเริ่มสร้างประสบการณ์หรือความเชี่ยวชาญแบบผู้นำอีกแบบหนึ่ง"

มองอีกมุมหนึ่งความขัดแย้งมันเกิดเพราะปัญหาที่สั่งสมมานานในเมืองไทย มันทำให้ต้องเกิดขบวนการบนถนน แต่ก็เป็นการเรียนรู้ ทำให้คนเกิดความตื่นตัวทางการเมืองมากขนาดนี้

"ถ้าเรามองอย่างนี้เราจะเข้าใจ และทำใจได้มากขึ้น แต่วิธีการที่คนไทยส่วนใหญ่มองก็คือบ้านเมืองเราเป็นอะไรไป เดิมทีสงบสันติ วันนี้ลุกขึ้นมาฟัดกันแหลก ทำอย่างไรจะกลับไปสงบได้ ผมรู้สึกว่าถ้ามองอย่างคุณ เราจะยอมรับว่า เออ บ้านเมืองมันเปลี่ยน สังคมมันเปลี่ยน มันจะตลกเสียอีกถ้าพวกเขาไม่ตื่นตัวทางการเมือง แต่เมื่อเขาตื่นตัวเข้าสู่เวทีการเมืองแล้วคุณต้องจัดเวทีให้ดี ถ้าคุณไม่จัดให้ดีเขาก็ลงไปสู่กันที่ถนน ทำไมไม่ดึงเขาเข้ามาในระบบ"

ถ้าดึงไม่ได้ก็ล้มระบบ

"ระบบมันก็เปื่อยไปเรื่อยๆ คือระบบมันเริ่มจะเป็นแบบว่า มันคุยกันเรื่องอะไรวะ ไม่เห็นเกี่ยวกับความเดือดร้อนของพวกกูเลย เวลาคุณฟังอภิปรายในสภาคุณไม่รู้สึกอย่างนี้หรือ มันไม่เกี่ยวกับเรื่องสำคัญของบ้านเมืองเลย"

"ผมไม่ได้คิดถึงวันที่เราจะหมดพรรคที่มีอิทธิพล เจ้าพ่อท้องถิ่น แต่คุณต้องเพิ่มพื้นที่ให้กับพรรคที่มาจากมวลชนมากขึ้น ที่ mobilizeได้ จะเป็นเสื้อเหลืองเสื้อแดงก็แล้วแต่ แม้แต่อำนาจนอกระบบ การจะฝันถึงวันที่เขาหายไปทันที ไม่มีหรอก แต่ทำอย่างไรจะลดพื้นที่เหล่านั้น แล้วเพิ่มพื้นที่ที่โปร่งใสตรวจสอบได้มากขึ้น อย่าให้การดำเนินการของระบบมันทำงานไม่ได้"