สัมภาษณ์พิเศษ "ศ.ดร.นันทวัฒน์" ว่าด้วยเรื่อง "ปรองดองขี้ขลาด-เส้นทางการเมืองและการปฎิรูป"

ที่มา มติชน

ศ.ดร.นันทวัฒน์ บรมานันท์ เมธีวิจัยอาวุโส สำนักงานกองทุนสนับสนุนการวิจัย (สกว.) ให้สัมภาษณ์กับมติชนออนไลน์หลังจากที่เขียนแสดงความเห็นทางวิชาการ วิพากษ์ "การปรองดองขี้ขลาด" โดยดร.นันทวัฒน์ให้ความเห็นที่น่าสนใจในหลายประเด็นดังนี้

@บทบรรณาธิการล่าสุดของอาจารย์ที่ว่าด้วยเรื่อง "ปรองดองขี้ขลาด" คำพูดนี้มันแรงไปหรือเปล่า

ถ้าไปอ่านหนังสือของ "นิตเช่" ก็จะเขียนไว้ตั้งแต่สมัยเรื่องโบราณแล้ว เขาเรียกคนที่ไม่กล้า"ทุบโต๊ะ" เพื่อความถูกต้อง ประนีประนอมไปเรื่อยว่า ปรองดองขี้ขลาด ผมอ่านหนังสือของนิทเช่เรื่อง "Anti Christ" ก็ไม่ได้คิดว่ามันรุนแรงหรอก มันเป็นภาษาปกติ เหมือนเป็นการให้คำจำกัดความของการปรองดองอีกลักษณะหนึ่ง เพราะปกติการปรองดองต้องเป็นการปรองดองเพื่ออะไรบางอย่าง

ถ้าในความหมายปัจจุบันก็น่าจะเป็นการปรองดองเพื่อให้ประเทศชาติมีความสงบ เดินต่อไปได้ ถ้าคนใดคนหนึ่งยอม ผมไม่คิดว่าเป็นการปรองดองแบบขี้ขลาด เพราะเป็นการปรองดองเพื่อให้ประเทศชาติเดินต่อไปได้ โดยต่างฝ่ายต่างก็เสียประโยชน์ แต่การปรองดองแบบขี้ขลาดคือการปรองดองแบบที่เพื่อให้ตัวเองอยู่รอด ไม่ใช่เพื่อประเทศชาติ โดยที่คุณไม่ได้ดูบริบทภายนอกตัวคุณเองว่าเป็นอย่างไร แต่คุณดูเพียงแค่ว่าตัวคุณเองจะอยู่กันได้ เพราะถ้าคุณหักเมื่อไหร่ คนเขาหนีไปเมื่อไหร่ คุณก็พัง

@ถ้าอย่างนั้นการดำรงอยู่ของรัฐบาลก็ดูเหมือนจะไม่เป็นประโยชน์เท่าไหร่นัก เพราะปล่อยให้ภูมิใจไทยขี่คอ ปล่อยให้ทหารใช้ประโยชน์จากงบประมาณ

มันมองได้หลายแง่นะ เพราะการปรองดองเพื่อให้ตัวเองอยู่รอด ส่วนหนึ่งแล้วรัฐอาจเสียประโยชน์แต่อีกส่วนหนึ่ง ถ้ารัฐบาลตั้งใจทำอะไรที่เป็นประโยชน์กับประเทศชาติแล้วมันก็เดินต่อไปได้เพราะ การปรองดองที่เกิดขึ้นมันมีการยอมกันภายในพรรคร่วมรัฐบาล หรือแม้แต่ทางทหาร ยอมไปให้รัฐบาลอยู่รอดได้ แต่การที่รัฐบาลจะทำอะไรดีหรือไม่ดีมันก็ต้องดูด้วย งานในหน้าที่รัฐบาล 100 เปอร์เซ็นต์ รัฐบาลอาจพาประเทศชาติเดินไปได้ 50 เปอร์เซ็นต์ แต่อีกครึ่งหนึ่งเป็นเรื่องที่อาจต้องยอมกัดฟันทนพรรคอื่นหรือยอมให้คนนั้นคนนี้กด ซึ่งอันนี้มีส่วนที่ทำให้ประเทศชาติเดินไปได้อยู่แล้ว

@ธรรมชาติของรัฐบาลผสมนั้นไม่เปิดโอกาสให้รัฐบาลแสดงความกล้าหาญในการตัดสินใจเชิงนโยบายเรื่องสำคัญเลยใช่หรือเปล่า

มันต้องดูว่าผสมเพื่อให้ตัวเองเป็นรัฐบาลหรือเพื่อให้ปะเทศชาติเดินไปได้ ถ้าคุณผสมเพื่อให้ประเทศชาติเดินไปได้มันไม่มีปัญหาหรอก อย่างที่ผมเคยเขียนไว้ว่าอังกฤษเขาดึงพรรคเล็กเข้ามาโดยที่ไม่ได้คิดอะไรเลย คือพรรคเล็กเขาก็ต่อรองอย่างเดียวว่าต้องให้เอานโยบายพรรคเข้าไปใส่ในนโยบายรัฐบาลด้วย เพราะเขาต้องการให้ประเทศเดินไปในทิศทางนี้ ถ้าพรรคการเมืองผสมมันรวมการหลายพรรคก็มันไม่น่ามีปัญหา ถ้าเป้าเพื่อให้เป็นรัฐบาลกับให้ประเทศชาติเดินไปข้างหน้านี่มันคนละเรื่อง

@แต่ถ้าเกิดมองไปข้างหน้าแล้วทุกคนก็จะวิเคราะห์ว่า หลังการเลือกตั้งครั้งต่อไปก็จะเจอปัญหารัฐบาลผสมเรื่อยไป

คือรัฐบาลผสมมันไม่ใช่เรื่องแปลก หลายประเทศในโลกใช้รัฐบาลผสม แต่ลักษณะของรัฐบาลผสมของเรามันแปลก เราจะเห็นได้ว่าสมัยพรรคกิจสังคม แต่ผมไม่อยากพูดไปไกลขนาดนั้น มีคนกลุ่มหนึ่งที่ตั้งหน้าตั้งตารอจะเป็นพรรคขนาดกลาง เพื่อจะได้มีอำนาจต่อรอง คืออยู่กับซ้ายก็ได้ อยู่กับขวาก็ได้ อยู่ได้หมดทุกทาง แนวคิดนี้มันก็สืบทอดต่อมาจนถึงคนในยุคปัจจุบัน ซึ่งถ้าเราไล่ดูแล้วก็เห็นว่ามาจากพรรคการเมืองกลุ่มนั้นแหละ เป็นคนกลุ่มเดียวกัน ซึ่งมีพัฒนาการโตขึ้นเรื่อยๆ มีคนเข้ามาอยู่ในพรรคของตัวเองก็ได้รับแนวคิดเหล่านี้ เพราะฉะนั้นเขาก็ไม่ต้องการเป็นพรรคเสียงข้างมาก เขาต้องการเป็นพรรคเสียงขนาดกลางเพื่อที่จะได้ย้ายไปอยู่ฝ่ายไหนก็ได้และมีอำนาจต่อรองสูงกว่าพรรคการเมืองข้างมากอีก ผมว่าในวันข้างหน้าอาจมีแค่พรรคประชาธิปัตย์และพรรคเพื่อไทยเท่านั้นที่อยากเป็นพรรคเสียงข้างมากเพราะเป็น 2 ขั้วที่ชัดเจนแต่พรรคการเมืองอื่นจะไม่ยอมลงทุนขนาดเพื่อจะเป็นพรรคการเมืองเสียงข้างมาก เพราะพรรคขนาดกลางได้อย่างเดียวไม่มีเสีย

@ก่อนหน้านี้บ้านเราเกือบจะมีพรรคการเมือง 2 พรรคใหญ่แบบที่อาจารย์พูด แต่ตอนนี้มันเกิดอะไรขึ้นถึงได้มีพรรคขนาดกลางเต็มไปหมด

คือปรากฎการณ์ของพรรคไทยรักไทยเป็นสิ่งที่น่าศึกษา ผมไม่แน่ใจว่ามีคนศึกษาหรือเปล่า แต่ว่าสิ่งที่เกิดขึ้นคือเรามีพรรคการเมืองเสียงข้างมากพอจัดตั้งรัฐบาลได้ แต่ภายหลังที่เรามีเสียงข้างมากจัดตั้งรัฐบาลได้ ถ้าเราลองดูอย่างใจเป็นกลางนะ เพราะบางทีให้สัมภาษณ์ไปแบบนี้คนก็มองว่าเป็นแดง แต่ผมไม่คิดว่าเป็นเรื่องแดงหรือเหลืองนะ ถ้าเราดูอย่างใจเป็นกลางเราจะเห็นได้ว่าพรรคการเมืองเสียงข้างมากทำให้นายกรัฐมนตรีมีความเป็นผู้นำแบบเบ็ดเสร็จเด็ดขาด พอนายกฯมีความเป็นผู้นำแบบเบ็ดเสร็จเด็ดขาด นายกฯคือศูนย์กลางของประเทศในการบริหารราชการแผ่นดิน นักการเมือง ข้าราชการ และทุกคนก็ต้องยอมสยบหมด เลยทำให้พรรคการเมืองนี้เป็นเหมือนพรรคที่กุมประเทศไทย

ซึ่งเป็นเรื่องธรรมดา หากเราถูกล็อตเตอรี่ก็ต้องมีคนวิ่งเข้ามาหา เขาก็จะเหมือนกันที่มีคนวิ่งเข้ามาหาและวิ่งเข้ามาทำลาย เพราะฉะนั้นมันเป็นความอิจฉาด้วยส่วนหนึ่ง ความแก่งแย่งด้วยส่วนหนึ่งว่า "ทำไมพรรคของฉันมีมาก่อนหน้าตั้งหลายปีนะ ฉันไม่ขึ้นถึงระดับนี้ก็มี เพราะฉะนั้นก็คือเขามีเงินเยอะ แล้วเงินเขามาจากไหนหละ"

มันก็เลยสืบกันมาเรื่อย มันเป็นส่วนหนึ่งของการไม่ยอมรับพรรคเดียว ผมคิดว่าคงไม่มีพรรคไหนเป็นเสียงข้างมากได้ อาจมีพรรคประชาธิปัตย์ เพราะมีเสียงสนับสนุนจากคนส่วนหนึ่งด้วยภายใต้แนวคิดที่เป็นพรรคเก่าแก่แค่นั้นเอง เพราะฉะนั้นพรรคเก่าแก่ก็น่าจะเป็นพรรคที่ใหญ่ที่สุด พอพรรคที่เก่าแก่ไม่ได้เป็นพรรคใหญ่ที่สุดคนก็จะอิจฉา และประกอบกับมนขณะนั้นเราจะเห็นได้ว่าหัวหน้าพรรคไทยรักไทยในขณะนั้นมีอำนาจในมือสูง และใช้อำนาจในมือแบบเหมือนผู้นำประเทศจริงๆ มันก็เลยเกิดกรณีต่างๆขึ้น ประกอบกับตัวพรรคของเขาเองไม่ได้ควบคุมการใช้อำนาจให้อยู่ในกรอบอย่างที่ควรอยู่ มันก็เลยเตลิดมาเป็นแบบทุกวันนี้

@เป็นเพราะว่าเราผิดหรือเปล่าที่ใส่มาตรา 237 เรื่องการยุบพรรคเข้าไป เลยทำให้สถานการณ์พลิกกลับไปหมดเลย

ถึงไม่มีมาตรานั้นก็ต้องมีเรื่องอื่น เพราะอย่าลืมว่าทุกเรื่องนี่เกิดขึ้นมาหมดในสมัยคุณทักษิณ ทั้งเรื่องหมื่นพระบรมเดชานุภาพ กรณีประธานาธิบดี กรณีรัฐไทยใหม่ ผมไปเชียงรายเมื่อสัปดาห์ที่แล้ว ผมเห็นป้ายของพรรคการเมืองพรรคหนึ่งมีข้อความว่า "ไม่สนับสนุนรัฐไทยใหม่" เต็มบ้านเต็มเมือง ผมยังถามว่ามันคืออะไรช่วยอธิบายให้เข้าใจหน่อย

ถึงไม่มีเรื่องยุบพรรคก็ต้องมีเรื่องพวกนี้ เพราะว่าเราไม่ต้องการเห็นคนคนหนึ่งมีอำนาจมากในประเทศ ผมเข้าใจว่าเราไม่คุ้นกับระบบการเมืองที่มีผู้นำแบบเบ็ดเสร็จ

@จริงๆแล้วเราควรมีไหม

ผมคิดว่าจริงๆแล้วทุกสังคมต้องการคนที่มีภาวะผู้นำ เราจะเห็นได้ว่าหากลองเปรียบเทียบนายกฯในอดีตย้อนหลังไป 10 คน คุณทักษิณจะมีภาวะผู้นำมากที่สุด แต่ภาวะผู้นำของคุณทักษิณเกิดจากการที่เขามีฐานะส่วนตัวอยู่แล้ว เขามีพรรคการเมืองเสียงข้างมาก และภายใต้วงเล็บว่า วุฒิสภาและองค์กรตรวจสอบก็ไปด้วยกันได้ ผมขอใช้คำนี้แล้วกัน ผมไม่อยากใช้คำอื่น เพราะฉะนั้นก็เหมือนกับเขาสามารถเดินในประเทศได้โดยไม่มีอะไรเลย ทำอะไรก็ถูกหมดไม่มีใครคัดค้าน ไม่มีใครทัดทาน ถ้าใช้คำในสมัยก่อนอาจเป็นภาวะของคนที่มีอำนาจสูงสุด เผลอๆอาจสูงกว่ากฎหมายด้วยซ้ำไป เพราะขนาดกฎหมายยังออกแบบที่ตัวเองต้องการได้เลย

อันนี้มันเป็นภาวะแบบที่คนเมื่อ 200 ปีที่แล้ว ที่บุคคลคนหนึ่งมีอำนาจสูงสุดในรัฐ ซึ่งมันเป็นที่หมั่นไส้และไม่พอใจของคนอยู่แล้ว และคนที่พยายามจะล้มก็ต้องใช้เหตุผลเป็นร้อย ประกอบกับที่ผมเรียนให้ทราบว่าทีมของคุณทักษิณไม่ได้ตรวจสอบการใช้อำนาจและระมัดระวังในการใช้อำนาจของตัวให้อยู่ภายใต้กรอบและความถูกต้องเท่าที่ควรจะอยู่ เพราะฉะนั้นมันเลยกลายเป็นเรื่องไป

@หมายความว่า สังคมวิทยาการเมืองไทยไม่ต้อนรับกับการมีผู้นำที่มีอำนาจแบบเบ็ดเสร็จใช่หรือเปล่า

คือเราเรียกร้องคนที่มีภาวะผู้นำ แต่เรามักไม่ยอมรับ คุณทักษิณโดยสภาพจริงๆแล้วมีโอกาสเป็น "รัฐบุรุษ" สูงมาก เพราะว่าคุณทักษิณเดินภายใต้เส้นตรงที่ตัวเองมีฐานทางการเมืองที่ดี ฐานทางการเศรษฐกิจที่ดี ได้รับการยอมรับจากประชาชนอย่างท่วมท้นในช่วงแรกๆ แต่พอถึงทางแยกที่เลี้ยวซ้ายเป็น "รัฐบุรุษ" เลี้ยวขวาเป็น "ทรราช" แล้ว เราก็เห็นแล้วว่ามันเกิดอะไรขึ้น

ถ้าคุณทักษิณเลือกที่จะเลี้ยวซ้ายคุณทักษิณในตอนนั้นก็ต้องเลือกที่จะปรับระบบการเมือง การปกครองใหม่ ปรับระบบการบริหารใหม่ ต้องใช้อำนาจที่ตัวเองมี "ทุบโต๊ะ" เพื่อประโยชน์ของประเทศ เรามีตัวอย่างผู้นำหลายประเทศที่ใช้อำนาจเบ็ดเสร็จเด็ดขาดทำประโยชน์เพื่อประเทศ ทำเสร็จแล้วก็เลิกเลย ไปนอนเล่นริมทะเล นอนรอวันตาย

ในขณะเดียวกันเราก็เห็นตัวอย่างของผู้นำหลายๆประเทศที่เดินเลี้ยวขวาไป ละโมบ ช่วยเหลือพรรคพวกของตัวเอง มันก็ไปอีกทิศหนึ่งไปเลย ตัวอย่างนี้มีมาเป็น 100 ปีแล้ว ผมก็ไม่เข้าใจว่าทำไมเลือกเลี้ยวขวา ไม่เลี้ยวซ้าย

@อาจารย์มองเส้นทางของรัฐบาลนายกฯ อภิสิทธิ์ในปัจจุบันอย่างไรบ้าง

คือรัฐบาลปัจจุบันอาจโชคดี เพราะตอนตั้งมีพวก technocrat (นักวิชาการ) เป็นผู้สนับสนุน ไม่ว่าจะเป็นข้าราชการประจำ ทหาร พลเรือนกลุ่มหนึ่ง หนังสือพิมพ์บางเล่มหรือบางตำราบางตำราก็อาจบอกว่าองค์กรที่อยู่นอกรัฐธรรมนูญที่มีบทบาทต่างๆก็สนับสนุน แถมคนในกรุงเทพฯที่เป็นคนชั้นกลางที่เสพย์ข้อมูลมากที่สุด รับรู้ข้อมูลที่เกิดขึ้นในตอนปฎิวัติไม่ว่าจะเป็นข้อมูลที่พิสูจน์แล้วหรือไม่พิสูจน์ก็ตามว่าคุณทักษิณโกงสารพัดโกง ผิดหมดทุกอย่าง

คนกลุ่มนี้ก็จะมองรัฐบาลของคุณทักษิณในแง่ลบ พอมองในแง่ลบแล้ว คนอย่างเราก็จำเป็นต้องมีที่เกาะ เราจะอยู่โดยไม่มีรัฐบาลไม่ได้เพราะฉะนั้นรัฐบาลของพรรคประชาธิปัตย์ก็ได้รับความนิยมจากคนจำนวนมาก พรรคประชาธิปัตย์ฐานดีอยู่แล้ว แต่คำถามคือ ที่ผ่านมาจากวันนั้นถึงวันนี้เนี่ย ได้ทำงานสมประโยชน์หรือเปล่า

อย่างตอนที่มีการปฎิวัติ เราจะเห็นได้ว่ารัฐบาลที่มาจากการปฎิวัติพยายามจะปรับแก้ระบบต่างๆของประเทศไทยแต่ทำไม่สำเร็จ เพราะว่าไม่มีฐานพอ ที่ว่าไม่มีฐานพอก็เพราะทุกอย่างที่เกิดขึ้นมาเริ่มขึ้นมาตั้งแต่การปฎิวัติตั้งอยู่บนสมมติฐาน ตั้งอยู่บนข้อกล่าวหา ตั้งอยู่บนสิ่งที่ไม่ใช่ความจริงว่าคุณทักษิณโกง

วันนี้ที่ดินที่รัชดา ถ้าถามในทางนิติศาสตร์ ถือว่าเป็นการโกงหรือไม่โกงกันแน่ มันคนละเรื่องกับกรณีคุณรักเกียรติที่ถูกพิพากษายึดทรัพย์500ล้าน วันนี้สังคมยอมรับคุณรักเกียรติมากกว่าคุณทักษิณอีกเพราะ สิ่งที่เรากล่าวหาคุณทักษิณว่าเขานั่นเขานี่ แต่พอพิสูจน์ออกมาได้มันกลับไม่ชัดเจนเหมือนกับที่ถูกกล่าวหา เพราะฉะนั้นโดยสภาพรัฐบาลปฎิวัติจึงยังไม่สามารถแก้ปัญหาได้

สำหรับรัฐบาลปัจจุบัน ผมคิดว่าทุกคนมองเหมือนกัน ในตอนต้นรัฐบาลเกรงว่าคุณทักษิณจะกลับมาไม่ว่าทางใดก็ทางหนึ่ง ซึ่งจริงๆแล้วคุณทักษิณก็กลับมาแล้วหนหนึ่งและออกนอกประเทศไปก่อนที่ศาลฎีกาแผนกคดีอาญาจะอ่านคำพิพากษา ในตอนนั้นคุณทักษิณก็ได้รับการต้อนรับพอสมควร ยังมีคนที่ชื่นชมให้ความสนับสนุน หนังสือพิมพ์บางฉบับก็ยังเขียน ให้การยอมรับด้วย แต่ตอนหลังที่คุณทักษิณออกไปแล้ว สื่อต่างๆให้การสนับสนุนรัฐบาลปัจจุบัน เราจะเห็นข่าวด้านเดียวตลอดว่าเป็นข่าวไล่ล่าคุณทักษิณ มีข่าวที่ปล่อยออกมาว่านั่นผิดนี่ผิด ทุกอย่างผิดหมด แต่ทุกข้อกล่าวหาไม่เคยได้มีการพิสูจน์อย่างชัดเจนว่ามันเป็นแบบนั้นหรือเปล่า

ในแง่ของความเป็นธรรมผมคิดว่ามันไม่ถูกต้องที่เราไปกล่าวหาคนที่ไม่มีทางสู้ได้ ในอดีตเราเคยเสียบุคลากรที่มีความสำคัญคือท่านอาจารย์ ปรีดี พนมยงค์ แต่ผมไม่ได้เปรียบเทียบอ.ปรีดีกับคุณทักษิณนะ แต่ว่าท่านอ.ปรีดีเป็นตัวอย่างที่ชัดเจนที่สุด ท่านถูกกล่าวหาด้วยข้อกล่าวหาที่ร้ายแรงมาก ในเมื่อการพิสูจน์ไม่สามารถพิสูจน์ได้ว่าท่านเป็นคนที่ทำอะไรตามที่เกิดขึ้น แต่ท่านอ.มีความรักชาติมาก ท่านก็ตัดสินใจจะยุติข้อขัดแย้ง เพราะคนที่เห็นด้วยกับท่าก็มีเยอะ และอย่าลืมว่าท่านเป็นผู้ประศานการมหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ ท่านก็มีฐานที่เป็นปัญญาชนอยู่ที่นั่น ท่านตัดสินใจใช้ชีวิตในฐานะนักวิชาการอย่างสงบในต่างประเทศ เวลาที่มีคนกล่าวหาท่านก็แต่งทนายไปยื่นฟ้อง แค่นั้นเอง

"เวลาที่คนกล่าวหาท่านเขาพาดหัวหน้าหนึ่ง แต่เวลาทนายยื่นฟ้องแล้วชนะก็ไม่เคยมีการพาดหัวให้ท่าน ท่านก็ติดกับดักของข้อกล่าวหาตลอดชีวิต เราก็เสียคนดีดีไปคนหนึ่ง"

ในวันนี้ผมไม่ได้คิดว่าคุณทักษิณเหมือนท่านอ.ปรีดี แต่ว่าเราควรนำระบบเดิมมาใช้หรือเปล่าแค่นั้น ถ้าจะนำมาใช้ก็นำมาแต่ขอให้พิสูจน์ให้ชัดเจน ถ้าอะไรที่พิสูจน์ไม่ได้ก็ปล่อยไป ผมเคยเป็นกรรมการไปอ่านงานของหน่วยงานแห่งหนึ่งเรื่องการทุจริตเชิงนโยบาย ขนาดคนที่อยู่ในแกนอำนาจ เป็นคนที่ร่วมลงโทษคุณทักษิณ ยังไม่สามารถอธิบายได้ว่าทุริตเชิงนโยบายคืออะไร แต่ว่าเป็นคำที่พูดกันเยอะ คนที่อยู่ในแกนจริงๆแทนที่จะเป็นคนให้คำจำกัดความได้ดีที่สุดกลับถูกแก้งานของตัวเอง

เพราะฉะนั้นมันประหลาด และไม่มีข้อยุติแม้กระทั่งกรณีภาษีสรรพสามิต เราจะเห็นได้ว่าทีดีอาร์ไอซึ่งไม่ใช่เป็นสถาบันศึกษา แต่มีเป็นทีมวิจัยเราเห็นสภาพของสถาบันแล้วว่าเป็นสถาบันรับทำวิจัย กับอาจารย์กลุ่มหนึ่งของนิติศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ซึ่งเป็นมหาวิทยาลัยของรัฐ อาจารย์คนนั้นก็เป็นนักเรียนทุนอานันท์ มองไม่เหมือนกันคนนึงมองว่าเสียผลประโยชน์ของประเทศชาติ อีกคนหนึ่งมองว่าไม่เสีย

ตรงนี้เราต้องรอพิสูจน์แล้วว่าเวลาแปลงสัญญาณโทรคมนาคมเสร็จ เปลี่ยนจาก 2จี เป็น 3จี หรืออะไรก็ตาม ความเห็นของทีดีอาร์ไอ หรือความเห็นของอาจารย์ธรรมศาสตร์จะถูก แต่วันนี้เราเห็นว่าความเห็นอาจารย์ธรรมศาสตร์นี่ผิดแล้ว ความเห็นทีดีอาร์ไอถูก เพราะบอกว่าคุณทักษิณทุจริตเชิงนโยบาย วันนี้ทุกอย่างมันกลับกลายเป็นด้านนั้นหมด ผมถึงไม่ค่อยพูดเรื่องนี้เพราะพูดไปก็ถูกมองว่าเป็นเสื้อแดงอยู่แล้ว แต่อยากถามคำถามว่า ความยุติธรรมในสังคมีหรือเปล่า แม้กระทั่งคนที่ฆ่าเขาตายแบบต่อหน้าต่อตา เรายังต้องให้เขาขึ้นศาล ยังต้องให้ศาลตัดสินว่าผิดเลย

ไม่ใช่ว่าถึงเวลาคุณพาดหัวหนังสือพิมพ์มีระเบิดตูมนึง คุณก็บอกตรงโน้นทำ ตรงนี้ทำ ขนอาวุธมาก็บอกว่าจะเอามาใช้ในเมืองไทย คือวันนี้สังคมข่าวลือมันเลอะเทอะ เป็นที่น่าแปลกใจว่าทำไมคนมันปักใจเชื่อกันนักก็ไม่ทราบ ผมมีคนใกล้ตัวที่เชื่อในสิ่งที่หนังสือพิมพ์หาดหัวแบบหัวปักหัวปำ

@ที่สุดแล้วบ้านเราปกครองโดยนิติรัฐหรือเปล่า

ผมคิดว่าเรายังห่างไกลกับคำว่านิติรัฐมาก เพราะวันนี้ทุกคนพูดถึงคำนี้ในบริบทการเมือง แต่เราลองไปยืนหน้าถนนแล้วกัน กฎจราจรยังไม่มีคนเคารพเลย บางทีผู้รักษากฎหมายเองก็ไม่เคารพ ผู้รักษากฎหมายเห็นเองก็ยังไม่จับ อันนี้เขาไม่เรียกนิติรัฐอยู่แล้ว ลองไปดูได้มอเตอร์ไซค์รับจ้างจอดบนฟุตบาทเจ็มไปหมด วิ่งบนฟุตบาทเต็มไปหมด

เพราะฉะนั้นนิติรัฐไม่ได้หมายถึงในวงการเมืองอย่างเดียว แต่หมายความว่าทั่วไปในประเทศด้วย กฎหมายต้องเป็นมาตรฐานเดียวกัน ทุกคนต้องอยู่ภายในกฎหมายเหมือนกัน เราคนล้างรถบนฟุตบาททั้งๆที่กฎหมายห้ามหมด ผู้รักษากฎหมายก็เดินผ่าน ผมว่าเราไปไกลเกินกว่าจุดที่เป็นนิติรัฐมาก

บางคนอาจเห็นว่าเป็นเรื่องเล็กน้อย หยุมหยิม แต่กฎหมายมันมี ถ้าไม่อย่างนั้นเราก็ต้องยกเลิกกฎหมาย ในเมื่อมันมีกฎหมาย ผู้รักษากฎหมายก็ต้องใช้ คนล้างรถริมถนนมันผิดตรงไหน คำตอบคือมันผิดตรงที่กฎหมายกำหนด ถ้าผู้รักษากฎหมายบอกมันหยุมหยิม ลองไปแจ้งความดูสิ ผมว่าผู้รักษากฎหมายคงไม่มีใครมาจับหรอก เพราะว่ามันหยุมหยิม แต่นี่มันเป็นกฎหมาย

การจอดรถบนฟุตบาท หาบเร่แผงลอยมีอยู่ทุกที่เต็มไปหมด ทุกคนเห็นเป็นเรื่องปกติ แต่ลองนึกถึงสิทธิตามรัฐธรรมนูญของเราเนี่ยถูกกระทบ เขาทำมาหากินบนพื้นฟุตบาทที่เป็นที่ที่คนใช้สัญจร ภาษีเสียหรือเปล่าเราก็ไม่รู้ แต่ในขณะที่เราทำงานเราเสียภาษีทุกบาท ทุกสตางค์ ครบหมด ภาษีจะกลายมาเป็นฟุตบาทให้เราเดินแต่เราเดินไม่ได้ มันกลายมาเป็นที่ขายของของคน พูดก็ไม่ได้ ตำรวจก็ไม่จับ เขตก็ไม่จับ เพราะฉะนั้น ผมว่านิติรัฐมันไม่มีตั้งแต่พื้นแล้ว

@หรือว่าเป็นเรื่องอุดมคติที่อยู่ในอากาศเกินไป ?

ผมคิดว่าไม่นะ ลองไปดูประเทศใกล้เคียงเรา ผมเข้าใจว่ามันเป็นเรื่องการอบรมสั่งสอนของเรามากกว่า มันมีหลายๆอย่างที่บางทีเราก็พูดไม่ได้ บางทีมันอาจเป็นความผิดของครอบครัว สถานศึกษา หรือเป็นที่ชาติพันธุ์ ผมก็ไม่ทราบ เพราะเราไม่มีสำนึกในประโยชน์สาธารณะ อเมริกันเขาร้องเพลงชาติเขาใช้มือจับหน้าอกด้านที่มีหัวใจ จะเสแสร้งหรืออะไรก็ตาม แต่มันเป็นสัญลักษณ์ที่แสดงให้เห็นว่ามันต้องมาจากใจ อิสลามเวลาเขาจูบมือกันเขาจับที่หัวใจ มันคือการแสดงความรัก อะไรก็ตามที่เป็นประโยชน์สาธารณะเขาจะสนับสนุน

แต่มันบ้านเราเราไม่ได้ดูประโยชน์สาธารณะเป็นหลัก แม้กระทั่งการปรองดองแบบขี้ขลาดที่เราพูดกันตอนต้น มันก็ไม่ใช่การกระทำเพื่อประโยชน์สาธารณะ เราอย่าบอกนะว่าที่เราปรองดองกันแบบขี้ขลาดเพื่อให้ตัวเองอยู่รอด เพื่อที่จะทำงานได้เนี่ย คำถามคือ ต้องเอาตราชั่งมาชั่งแล้วว่าสิ่งที่ประเทศชาติเสียไป ไม่ว่าจะเป็นโครงการอะไรบ้าง โอกาสอะไรบ้างที่เราต้องเสียไปกับ รัฐบาลได้อยู่ต่อ แล้วรัฐบาลทำงานออกมาได้ ผลงานของรัฐบาลกับความเสียหายของประเทศมันชั่งน้ำหนักแล้วอะไรมากกว่ากัน มันก็ต้องดูด้วย

@ที่สุดแล้วมองไปอีก 3 ปี คณะกรรมการปฎิรูปประเทศไทยของคุณอานันท์ ปันยารชุนก็จะทำงานเสร็จ มีความคาดหวังอะไรไหม

ผมไม่ได้ตามด้วยซ้ำ ผมเคยพูดตั้งแต่เริ่มมีปฎิรูปแล้ว ประเทศไทยถ้าจะปฎิรูปก็ต้องปฎิรูปนักการเมืองก่อน คือตราบใดก็ตามที่เรายังไม่ได้ปฎิรูปการเมือง ระบบราชการ มันก็ไปไม่ได้ มีเรื่องหนึ่งที่ไม่เคยมีใครยอมพูด และไม่เคยมีใครยอมทำ แต่ในต่างประเทศเขามองว่าเป็นเรื่องสำคัญที่สุดคือเรื่องการจัดซื้อ จัดจ้างภาครัฐ

ช่องทางของการทุจริต คอรัปชั่นทั้งหมดเกิดจากระเบียบของสำนักนายกรัฐมนตรีว่าด้วยการจัดซื้อจัดจ้าง คือระเบียบว่าด้วยการพัสดุปี 2535 เนี่ยเป็นระเบียบเก่า เราเห็นได้ว่าการจัดซื้อ จัดจ้างภาครัฐมันมีช่องโหว่ทั้งหมด มันมีรูรั่วด้วยพวกวิธีพิเศษด้วยอะไรต่างๆ ถ้าเราไม่ปรับตรงนี้การจัดซื้อจัดจ้างภาครัฐก็ยังพังอยู่

เราต้องปรับอีกเยอะ ต้องปรับระบบโครงสร้างหน่วยงานของรัฐ เรามีองค์การหน่วยงานมหาชนเกิดขึ้น 30 กว่าแห่ง เงินเดือนสูงมาก คนบางคนจบอะไรมาก็ไม่รู้ ผมเป็นข้าราชการ เป็นศาสตราจารย์ ยังได้เงินเดือนไม่ถึงครึ่งของพวกนี้เลย ทุกอย่างมันเกินจุดที่เราจะปล่อยให้มันเดินไปเฉยๆ เราต้องกลับมาทบทวนดูใหม่ว่าองค์กรเหล่านี้ตั้งขึ้นมาเพื่ออะไร

ในอดีตเราเคยมีปัญหา สมัยจอมพล ป.พิบูลสงคราม ตั้งองค์การซ่อมหนัง องค์การทอผ้า องค์การเหล่านี้ตั้งขึ้นมาแล้วใช้เงินประเทศชาติจนเจ๊ง เรามีปัญหาหนี้สินเพราะเอาเงินไปถมองค์กรเหล่านี้ วันนี้เราก็ตั้งองค์กรพวกนี้ขึ้นมาอีกเยอะแยะ รัฐบาลคุณสุรยุทธ์ก็ว่าจะไม่ตั้งก็ตั้งขึ้นมา พอมาถึงรัฐบาลคุณอภิสิทธิ์ก็ตั้งองค์กรเหล่านี้ขึ้นมาอีก ตั้งองค์กรนึงก็หมายถึงต้องเอาเงินมาโปะ ต้องมีที่ทำงาน มีรถประจำตำแหน่ง ต้องมีคนมีอะไร คือทุกระบบการเมืองการปกครองมันไปหมดแล้ว

@เกิดอะไรขึ้นกับองค์การมหาชนทั้งที่ภารกิจเมื่อก่อนมันอยู่กับราชการ เมื่อไปตั้งองค์กรมหาชน ภารกิจในราชการก็ควรจะยุบ แต่ปรากฎว่าในองค์กรราชการก็ยังมีหน่วยงานนี้อยู่และก็ยังมีองค์กรมหาชนอยู่อีก

ผมก็ตั้งคำถามแบบนี้เหมือนกัน อย่างเรื่องเศรษฐกิจสร้างสรรค์มีองค์การมหาชนอยู่แล้ว วันนี้รัฐบาลก็ตั้งขึ้นมาใหม่อีกองค์กรหนึ่ง คือจะให้อยู่ก็ให้อยู่ ยุบก็ยุบไปเลย แล้วมันก็ซ้ำซ้อนกันเยอะ

วันนี้กฎหมายองค์การมหาชน หรือจะเป็นเรื่องอื่นก็ตาม การจัดตั้งองค์กรของรัฐเราเน้นหลักอะไรบ้าง เราเน้นหลักเรื่องความประหยัดหรืออะไรบ้างหรือเปล่า หรือแค่นึกอยากจะแยกก็แยก ลองไปดูตำแหน่งของคนที่อยู่ในนั้น บางคนก็เป็นที่รองรับหลังเกษียณ บางที่ก็ตั้งเพื่อพรรคพวกของตัวเองไปอยู่บ้าง ญาติ พี่น้องได้มีงานทำ อันนี้มันเกิดมาตั้งแต่ 2496 แล้ว ตอนจอมพลป.ตั้งองค์กรต่างๆมันก็มีประเด็นที่นักวิจัยทำวิจัยกันมาว่า มีคนที่มีความเกี่ยวพันกับรัฐบาลเข้าไปอยู่ในองค์กรเหล่านั้นเต็มไปหมด มันก็เป็นประวัติศาสตร์ซ้ำรอยแค่นั้นเอง เพียงแค่เราจะปล่อยหรือไม่ปล่อยเท่านั้นเอง

องค์การมหาชนอาจไม่ใช่ประเด็น การปฎิรูปประเทศเราต้องดูว่าปัญหาใหญ่คืออะไร วันนี้ปัญหาใหญ่คือปัญหาการเมือง หนังสือพิมพ์ทุกฉบับพูดว่าการทุจริต คอรัปชั่นในช่วงนี้มีค่อนข้างมาก บางฉบับอาจให้ตัวเลข 30 เปอร์เซ็นต์ บางฉบับให้ 40 คำถามคือสิ่งเหล่านี้เป็นจริงแค่ไหน มีการพิสูจน์ได้หรือเปล่า จับได้ไล่ทันหรือเปล่าถ้าจับได้ พิสูจน์ได้ต้องมาดูว่าทำได้อย่างไร ของราคา 100 บาท จริงๆสร้างแค่ 60-70 บาท อีก 30 หายไปในอากาศ

เราต้องปรับระบบการจัดซื้อ จัดจ้างภาครัฐใหม่ให้ของราคา 100 บาทคือ 100 บาท ไม่ใช่ 120-130 บาท อีกส่วนหนึ่งคือองค์กรของรัฐ อย่างองค์การมหาชนในกฎหมายบอกให้เขามีอิสระ ซึ่งรวมถึงเรื่องจัดซื้อ จัดจ้างด้วย ในขณะที่ระเบียบสำนักนายกฯเรื่องจัดซื้อจัดจ้างมันเก่า มีช่องโหว่เยอะ ไม่สามารถคุ้มครองประโยชน์ของประเทศชาติได้ ขนาดระเบียบที่เป็นเกณฑ์กลางให้ส่วนราชการใช้ยังมีช่องโหว่ องค์การมหาชนที่พยายามไปปลดกฎเกณฑ์ตรงนี้ลงเพื่อให้คล่องตัวมากขึ้น ถามว่ามันไม่มีช่องได้อย่างไร

เพราะฉะนั้นมันไปทั้งระบบ ถ้าจะแก้เรื่องทุจริต ต้องแก้เรื่องระบบจัดซื้อ จัดจ้างใหม่ ต้องทำให้เป็นระบบที่ถาวรด้วย อย่าลืมว่ามันเป็นแค่ระเบียบสำนักนายกฯ ของบางประเทศอย่างฝรั่งเศสเอง ฝ่ายบริหารเป็นคนออก แต่เขาทำเป็นรูปแบบของประมวลเลย เป็นโค้ดเลย แล้วมีหลักเกณฑ์ที่น่าสนใจเยอะมาก ของต่างประเทศมีทั้งนั้นแหละ เพราะการจัดซื้อจัดจ้างคือตัวการที่ทำให้ประเทศวิบัติถ้ามันเกิดทุจริตได้ แล้ววันนี้ก็เห็นอยู่

@ e-auction จะเป็นการแก้ปัญหาหรือไม่

วันนี้แก้ไม่ได้ ยังไงก็ไม่ได้ ผมก็ไม่ทราบเหมือนกันว่าจะแก้ได้อย่างไร แต่เรื่องการจัดซื้อ จัดจ้างภาครัฐนี่สำคัญถ้าจะปรับ ปฎิรูปประเทศเนี่ย มันต้องดูแล้วว่าการเมืองจะแก้อย่างไร ระบบข้าราชการประจำ โครงสร้างการทำงานของหน่วยงานรัฐจะปรับอย่างไร ผมไม่คิดว่าในอีก 3 ปีข้างหน้าเมื่อทำออกมาแล้วจะมีคนสนใจ ผมว่ามันต้องดู ผมไม่แน่ใจว่าคนที่เข้าไปทำเรื่องปฎิรูปเป็นอย่างไรบ้าง แต่ผมไม่คิดว่าผลงานที่ถูกตั้งโดยรัฐบาลนี้ รัฐบาลหน้าซึ่งอาจไม่ใช่รัฐบาลเดียวกันจะนำไปใช้ ถ้าเป็นรัฐบาลนี้ก็ยังเสี่ยงๆว่าจะเอาไปใช้หรือไม่เอาไป ถ้าเป็นอีกฝ่ายก็ย่อมไม่เอามาอยู่แล้ว การทำงานก็จะสูญเปล่า

ผมว่าวิธีการคิดของนักการเมืองยังไม่ต่างจากเดิม เรามีคนรุ่นใหม่เข้ามาเยอะแต่ก็ยังคิดแบบคนรุ่นเก่า ดูเรื่องแต่งตั้งโยกย้ายก็ได้ ดูการปฎิวัติย้อนหลังไป 5 ครั้งเนี่ย 1 ในเหตุของการปฎิวัติก็คือการแต่งตั้งโยกย้ายที่ไม่เป็นธรรมและทุจริต คอรัปชั่น ถามว่าวันนี้เรายังมีเหตุการณ์นั้นหรือเปล่า ตอบเลยว่า มี มันเหมือนเดิม

รัฐธรรมนูญ 40 พยายามแก้ปัญหา ปิดประตูเรื่องนี้แต่ก็ยังมี รัฐธรรมนูญ 50 เลียนแบบ 40 ก็ยังมีเหมือนเดิม เพราะฉะนั้นเราต้องการยาที่จะชะงักกว่านี้แล้ว เราไม่ต้องการยาที่อยู่ใน 40 หรือ 40 แล้วเพราะว่าเรื่องนี้มันเกิดขึ้นมาก่อน 40 และทุกวันนี้ก็ยังมีอยู่

วิธีการที่จะให้ได้ยาที่จะชะงัก จะต้องทำไป 2 อย่างพร้อมๆกัน คือ ระบบป้องกัน และ ปราบปราม แก้ไข ระบบป้องกันคือต้องวางระบบการจัดซื้อ จัดจ้างใหม่ให้เป็นระบบที่สมบูรณ์แบบ เมืองไทยมีนักวิชาการที่เก่งเยอะแยะ มีหน่วยงานจำนวนมากทำวิจัย มีหน่วยงานจำนวนมากสามารถสั่งการให้คนในหน่วยงานหารูปแบบที่ดีที่สุดได้ ทำไมไม่เร่งทำตรงนี้แล้วมาปิดประตูซะก่อน

ปิดแล้วถ้ายังมีช่องโหว่ก็ต้องปราบปรามด้วยวิธีที่รุนแรง ไล่ออกทันที่ หรือโทษหนักที่สุดเท่าที่จะทำได้เลย ถ้าเกิดทุจริตภาครัฐเนี่ย เพราะอย่าลืมว่าการทุจริตภาครัฐคือการเอาเงินภาษีอากรประชาชนของคนทั้งประเทศไปใช้เพื่อประโยชน์ของตน

@ปรากฎการณ์ในสตง.สะท้อนการบังคับใช้กฎหมายบ้านเราหรือเปล่า

ตอนที่รัฐธรรมนูญ 40 ออกมา ผมเคยตั้งคำถามตั้งแต่ยังไม่มีปัญหาออกมา ผมตั้งคำถามกับคนร่างคนหนึ่งว่าองค์กรเหล่านี้เข้าแถวอย่างไรบ้าง ผมจำได้ว่ากฎหมายฉบับหนึ่ของฝรั่งเศสเรื่องการเข้าแถวในรัฐพิธีต่างๆ เขาจะบอกว่าประธานศาลปกครองต้องยืนเหนือกว่าประธานศาลรัฐธรรมนูญนะ เขามีการจัดลำดับองค์กรว่าใครเหนือกว่าใคร โดยเหนือกว่าก็คือ องค์กรไหนเป็นองค์กรสุดท้ายทีมีอำนาจสูงสุดแล้วไม่ถูกคุม ถัดลงมาก็คือคุมกันไปคุมกันมา เพราะฉะนั้นกฎหมายการเข้าแถวก็จะเป็นสิ่งที่อยู่ในความทรงจำตลอดว่า เขามีกฎหมายเพื่อจัดลำดับว่าใครอยู่ตรงไหน

แต่ของเราไม่มีการจัดลำดับ คงจำได้ว่ากกต.ออกระเบียบมา ศาลปกครองยังไม่ตั้ง ศาลรัฐธรรมนูญก็เข้าไปคุม พอศาลปกครองตั้ง นักวิชาการทางศาลปกครองบอกคุมไม่ได้ ศาลรัฐธรรมนูญคุมไม่ได้เพราะกกต.เป็นองค์กรตามรัฐธรรมนูญ ก็เถียงกันไปมาว่าใครจะคุมใคร รัฐธรรมนูญ 40 เขียนแบบนี้ 50 พยายามแก้ปัญหา บอกใช้อำนาจตามรัฐธรรมนูญก็คุมไม่ได้แต่ถ้าใช้อำาจตามกฎหมายธรรมดาก็คุมได้

มันเหมือนปัญหาจะถูกแก้ แต่จริงๆแล้วปัญหาก็มีอยู่อย่างเดิม เรายังไม่รู้เลยว่าโดยหลักองค์กรเหล่านี้ควรเป็นองค์กรมีอำนาจเบ็ดเสร็จเด็ดขาดมากน้อยแค่ไหน ไม่มีใครบอกออกมา ในรัฐธรรมนูญก็ไม่เขียนว่าทำไม ลองย้อนหลังกลับไปดูประวัติศาสตร์การเมือง การปกครองซึ่งอาจโบราณสักนิด คือ นิติบัญญัติ บริหาร ตุลาการ การใช้อำนาจของหน่วยงานของรัฐทั่วประเทศต้องอยู่ภายใต้อำนาจทั้ง 3 อย่างนี้ มันจะอยู่ภายใต้หลักอื่นไม่ได้ เพราะในรัฐธรรมนูญเราก็เขียนเรามีนิติบัญญัติ บริหาร ตุลาการ องค์กรรัฐธรรมนูญจะอยู่ตรงไหนของนิติบัญญัติ บริหาร หรือตุลาการ ไม่มีใครตอบได้

เพราะฉะนั้น หลักองค์กรในบางครั้งเรานำมาใช้ไม่ได้ ในบางประเทศเขาดูหลักอื่น คือดูที่การกระทำ ดูว่าการกระทำเป็นการกระทำที่ใช้อำนาจในลักษณะแบบไหน อย่างกรณี ในสตง.การที่คน 2 คนบอกว่าฉันมีอำนาจอยู่ในมือหนึ่งเหมือนกัน มันคือการบริหารงาน มันไม่ได้ใช้อำนาจสตง.ตรวจสอบการทุจริตอะไรเลย มันเป็นเรื่องการบริหารงานตามปกติ ซึ่งผมเห็นว่าอันนี้มันคือการใช้อำนาจทางปกครอง มันเป็นปัญหาที่เกิดขึ้นจากความเข้าใจกฎหมายที่ไม่ตรงกัน เพราะฉะนั้น กระบวนการมันไม่ควรจะแตกต่างจากส่วนราชการทุกแห่ง มันควรจะเป็นกระบวนการเดียวกัน ไม่ใช่มาบอกว่าฉันเป็นสตง.คุมฉันไม่ได้ ฉันจะทำทุกอย่าง กฤษฎีกาให้ความเห็นแล้วไม่ฟัง เพราะว่าเป็นองค์กรตามรัฐธรรมนูญ เป็นกฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญ กฤษฎีกาไม่เกี่ยว ซึ่งมันไม่ใช่

กฤษฎีกาเป็นองค์กรที่อยู่ในสำนักนายกฯก็จริง แต่ถามว่าเป็นอิสระหรือเปล่า ผมเห็นหน่วยงานในต่างประเทศตั้งเยอะแยะที่อยู่ในฝ่ายบริหารเขาก็อิสระจะตาย นี่ถามว่าไปแทรกแซงได้อย่างไร ผมยังไม่ทราบเลย

ผมเองเป็นกรรมการวิธีปฎิบัติราชการระบบปกครองในกฤษฎีกา ผมเป็นมาตั้งนานยังไม่เห็นมีการแทรกแซงอะไรเลย บางทีผู้แทนมาชี้แจง เป็นเพื่อนกันก็มี เราก็ให้ความเห็นที่ไม่ตรงกับเขา เขาก็ไม่เห็นมีปัญหาอะไรเลย มันคือการให้ความเห็นทางกฎหมายว่าที่ถูกต้องแล้วการนำกฎหมายมาบังคับควรนำมาใช้ในลักษณะไหน คือเราไม่ได้ดูเหตุการณ์นะว่าใครเป็นใคร แต่ดูว่ากฎหมายจะเอามาใช้อย่างถูกต้องและเกิดประโยชน์กับประเทศชาติและประชาชนอย่างสูงสุด ควรจะใช้แบบไหน อันนี้คือเจตนารมณ์ของกฎหมายใช่แน่หรือเปล่าเราดูแค่นั้นมากกว่า

เพราะฉะนั้นถ้าเราไม่ยอมรับอะไรบางอย่าง ผมว่ามันสร้างทางตัน และแสดงให้เห็นความคับแคบในวิธีคิดด้วย เพราะ ตริงๆแล้วเพียงแต่บอกว่าตัวเองเป็นองค์กรตามรัฐธรรมนูญ เป็นองค์กรอิสระมีหน้าที่ในการตรวจสอบเนี่ย ไปดูคำพิพากษาศาลปกครองฝรั่งเศสก็ได้ ศาลปกครองฝรั่งเศสคุมประธานาธิบดีที่ออกพระราชกฤษฎีกามาแล้ว คุมประธานรัฐสภาซึ่งเป็นประมุขของฝ่ายนิติบัญญัติซึ่งโยกย้ายคนอย่างไม่ถูกต้อง คุมคณะกรรมการตุลาการซึ่งเป็นฝ่ายตุลาการที่ลงโทษผู้พิพากษาอย่างไม่เป็นธรรมมาแล้ว ถามว่านี่คือการแทรกแซงอำนาจนิติบัญญัติ อำนาจตุลาการหรือเปล่า

คำตอบคือ ไม่ใช่ มันคือการเข้าไปตรวจสอบการใช้อำาจบริหารขององค์กรตุลาการ กับ นิติบัญญัติมากกว่า ผมว่าต้องปรับวิธีคิดใหม่ ต้องยอมรับว่ามันต้องมีจุดจบ เราต้องฟัง

@วันนี้ฐานความชอบธรรมทางกฎหมายของคุณหญิงจารุวรรณแทบไม่มีเหลือแล้วใช่มั้ย

ในความเห็นผม ผมว่าจบตั้งแต่กันยายนปี 2550 แล้ว ผมไม่คิดว่าจะอยู่ต่อมาได้ ผมเคยให้สัมภาษณ์หนังสือพิมพ์ภาษาต่งประเทศของไทยไป เขาถามผมว่าคุณหญิงควรอยู่หรือไม่ควร ผมบอกว่าผมตอบไม่ได้ แต่ถ้าเราลองดู ประเทศไทยเป็นประเทศยากจน เราจ่ายเงินเดือนคนบางคนเท่าไหร่ ก็ต้องไปดูว่าผลงานที่ทำจากฝีมือจริงๆกับเงินเดือนหรือว่า สิทธิประโยชน์ที่ได้รับไป ลองมาชั่งน้ำหนักดูว่ามันคุ้มหรือเปล่ากับการที่เราต้องเอาคนคนหนึ่งไว้ แล้วเราหลับหูหลับตาละเมิดกฎหมาย หลับหูหลับตาไปวิพากษ์วิจารณ์ ว่าองค์กรนั้นตรวจสอบไม่ได้ องค์กรนี้ตีความชั้นไม่ฟัง ท่านก็เคยตีความแบบนี้ คือมันผิดไปหมด การไปวิจารณ์ทำให้องค์กรซึ่งควรได้รับการยกย่อง หรือองค์กรที่ควรได้รับการยอมรับเสียสิ่งเหล่านั้นไป กับการที่ให้คนคนหนึ่งอยู่ต่อไป ผมว่าไม่คุ้ม

@ที่สุดแล้วเรื่องนี้อาจจบโดย การที่ศาลปกครองชี้ว่าคำสั่งของการปกครองของคุณหญิงจารุวรรณไม่ชอบ ?

คือจริงๆแล้วมันจบในลักษณะนั้นมันไม่ถูกต้อง ควรจะจบลงตรงที่ยอมรับ เพื่อให้ทุกอย่างมันเดินต่อไปได้ ในวันนี้ถ้าสมมติว่าไม่ว่าจะเกิดอะไรขึ้นก็ตาม ถามว่าองค์กรอิสระหรืองค์กรตามรัฐธรรมนูญอื่นจะเอาหลักการเดียวกันไปใช้ได้ไหมว่า ถ้ามีปัญหาการแปลความกฎหมาย ตัวเองแปลเองกฤษฎีกาไม่ฟัง ซึ่งต่อไปในวันข้างหน้าเราก็ไม่รู้ว่าคนในองค์กรนั้นมีความเจนจัดด้านกฎหมายขนาดไหน คือมนุษย์ทุกคนคิดว่าตัวเองเก่ง ดีกว่าคนอื่น เพราะฉะนั้นตีความกฎหมายคิดว่าตีถูกอยู่แล้ว

แต่ถามว่าทุกหน่วยงานก็มีที่ปรึกษากฎหมาย ทุกหน่วยงานก็มีหน่วยงานที่ดูแลเรื่องกฎหมาย ทำไมถึงต้องมีกฤษฎีกา คำตอบคือเพราะว่ากฤษฎีกาเป็นนักกฎหมายที่หลากหลายและมีความชำนาญระดับสูงมาอยู่ด้วยกัน เพราะฉะนั้นการให้ความเห็น แม้กระทั่งทำโดยที่ประชุมใหญ่ซึ่งเป็นกรรมการกฤษฎีกาครบทุกคนก็คือการรวมสุดยอดนักกฎหมายของประเทศเข้าไว้ด้วยกัน แม้บางคนอาจไม่ถึงสุดยอด แต่ส่วนใหญ่ก็ถือว่าเป็นนักกฎหมายชั้นปรมาจารย์ อย่างน้อยก็น่าจะให้ความเห็นได้ครบคลุมกว่านักกฎหมายในหน่วยงาน เพราะฉะนั้นในวันข้างหน้า การไม่ยอมรับขนาดนี้แล้วมีคนอื่นมาอ้างตามเนี่ย ผมว่ามันเสียระบบ ผมไม่ได้ดูเรื่องว่าใครจะอยู่ใครจะไป แต่ผมดูว่าระบบที่ถูกต้องมันควรได้รับการยอมรับและรักษาไว้