ที่มา ประชาไท
กลุ่ม “จับตาขบวนการประชาสังคมไทย” จับ “ภัควดี ไม่มีนามสกุล” นั่งสัมภาษณ์ ในประเด็นเอ็นจีโอไทยกับขบวนการเคลื่อนไหวทางสังคม
ภัควดี ไม่มีนามสกุล
สืบเนื่องจากเวที “ทบทวนขบวนการเคลื่อนไหวทางสังคมในประเทศไทย” ซึ่งจัดขึ้นเมื่อวันที่ 17 กันยายน 2553 ที่จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย มีประเด็นน่าสนใจมากมายทิ้งไว้ให้คิดต่อ โดยเฉพาะข้อวิพากษ์วิจารณ์ต่อขบวนการเคลื่อนไหวที่ได้รับการสนับสนุนจากองค์กรพัฒนาเอกชน ในประเด็นที่ว่าขบวนการดังกล่าวไม่ใช่ขบวนการประชาธิปไตย
เมื่อเร็วๆ นี้ กลุ่มจับตาขบวนการประชาสังคมไทย (TSMW) จึงสัมภาษณ์ ภัควดี ไม่มีนามสกุล นักแปลอิสระที่ติดตามขบวนการภาคประชาชนในระดับสากล เกี่ยวกับทัศนะต่อขบวนการเคลื่อนไหวในสังคมไทยโดยเปรียบเทียบกับประเทศอื่นๆ
TSM Watch จากที่เวทีสัมมนาที่ผ่านมามีข้อสังเกตที่น่าสนใจของ อ.ดร.เก่งกิจ กิตติเรียงลาภ ที่บอกว่าขบวนการเคลื่อนไหวทางสังคมในประเทศไทย ไม่ใช่ขบวนการประชาธิปไตย แต่เมื่อไปคุยกับเอ็นจีโอและนักวิชาการจำนวนหนึ่งที่ทำงานกับเอ็นจีโอก็มีคำอธิบายว่าสิ่งที่พวกเขากำลังทำอยู่นั่นแหละคือการส่งเสริมการพัฒนาประชาธิปไตย เพราะได้สร้าง “การมีส่วนร่วม” ซึ่งเป็นประชาธิปไตยทางตรงเสียยิ่งกว่าขบวนการเคลื่อนไหวที่เรียกร้องการเปลี่ยนแปลงอย่างเช่นในระบบรัฐสภา หรือการแก้ไขรัฐธรรมนูญเสียอีก
ภัควดี ไม่มีนามสกุล โดยส่วนตัวยังงงว่าในเมืองไทยมีขบวนการสังคมใหม่จริง ๆ หรือ? หรือจะเรียกว่าเป็น Social Movement ได้หรือเปล่า? เคยเถียงกับเก่งกิจที่เขานิยามว่าเอ็นจีโอเป็น New Social Movement (NSM) แต่มันไม่ใช่ตามความหมายที่เราเข้าใจ หรือขบวนการนั้นมีแต่เอ็นจีโอหรือเปล่า มันก็เข้าข่ายบางเรื่อง ก็แล้วแต่จะตั้งนิยาม แต่เราก็ไม่แน่ใจว่าเก่งกิจเขาใช้แนวคิดไหน อาจจะอ่านหนังสือคนละเล่มหรือเปล่า
New Social Movement เป็นคำที่คลุมเครือมาก อาจจะเพราะคิดอะไรไม่ออก ไม่รู้จะเรียกว่าอะไรก็เรียกว่า “ใหม่”ไว้ก่อน คำจำกัดความของขบวนการสังคมใหม่ก็กว้างมากเสียจนไม่ว่าจะพยายามจำกัดความยังไง ก็จะมีบางขบวนการที่ไม่เข้ากับคำนิยาม แต่คุณก็จะต้องยอมรับว่าขบวนการนั้นอยู่ในขบวนการสังคมใหม่ เนื่องจากขบวนการสังคมใหม่รวมเอาอะไรที่ขัดแย้งกันมาอยู่ด้วยกันได้ ดังนั้นจึงไม่มีข้อสรุปที่ชัดเจนว่าขบวนการสังคมใหม่คืออะไร แต่ก็มีการใช้คำนี้กันมาก จึงต้องตอบคำถามก่อนว่าอะไรที่ ”ใหม่”
ตามความเข้าใจของตัวเองจากการอ่านหนังสือและสังเกตขบวนการ อย่างแรกที่ใหม่คือ “อุดมการณ์” ซึ่งเป็นจุดหักเลี้ยวที่แตกต่างจากช่วงที่แนวคิดสังคมนิยมหรือมาร์กซิสม์กำลังแพร่ขยาย ในช่วงเวลานั้นอุดมการณ์ยังชัดเจน มีภาพทางสังคมที่ชัดเจน พูดเรื่องการต่อสู้เชิงโครงสร้าง ความเป็นธรรม แต่อุดมการณ์สังคมใหม่ค่อนข้างมีความหลากหลาย ไม่ได้พูดชัดเจนว่าตัวเองต้องการอะไรหรือบอกว่าตัวเองอยู่ในลัทธิอะไร แต่มันเป็นอุดมการณ์ในประเด็นใกล้ตัว เช่น เพศสภาวะ อาหาร วิถีชีวิต ฯลฯ และส่วนใหญ่จะไม่ยอมประกาศว่าตัวเองเป็นอะไร เช่น ขบวนการ MST ในบราซิล ที่ถือว่าตนเองเป็นขบวนการสังคมใหม่ ทั้ง ๆ ที่คนในขบวนการ แกนนอน หรือแกนอะไรทั้งหลายอ่านสังคมนิยมหมดเลย มีแนวคิดแบบสังคมนิยม แต่เขาจะไม่ยอมเรียกตัวเองว่าสังคมนิยม เพราะเขารู้สึกว่าการประกาศลัทธิเป็นการจำกัดบางสิ่งบางอย่างในการเคลื่อนไหว เป็นต้น ขบวนการสังคมใหม่จะมีความหลากหลาย มีประเด็นร่วม แต่ก็ไม่เหมือนกันเสียทีเดียว และมีข้อขัดแย้งได้
สิ่งที่ใหม่อย่างที่สองคือ “โครงสร้างประชากร” ในขบวนการจะมีกลุ่มคนสองลักษณะ ในตะวันตกเป็นคนกลุ่มที่ไม่คิดว่าจะลุกขึ้นมากบฏหรือต่อสู้ แต่กลายมากบฏได้อย่างไม่น่าเชื่อ คือพวกชนชั้นกลางผิวขาว มีการศึกษา มีทั้งฐานะดีและไม่ดี แต่ลุกขึ้นมาต่อต้านทุนนิยม ส่วนในโลกที่สามจะเป็นกลุ่มคนที่ไม่เคยอยู่ในสายตาของนักสังคมนิยม หรือนักมาร์กซิสต์สมัยก่อน เป็นชนชั้นที่ไม่เคยได้รับเกียรติให้เป็นชนชั้นปฏิวัติ ซึ่งก็คือชนพื้นเมืองและแรงงานนอกระบบ สถานการณ์ภายใต้ระบบเศรษฐกิจแบบเสรีนิยมใหม่ทำให้ชนพื้นเมืองถูกแย่งชิงทรัพยากร และทำให้เกิดแรงงานนอกระบบจำนวนมาก ในหลาย ๆ ประเทศ พวกเขากลายเป็นชนชั้นที่ลุกขึ้นมานำการเปลี่ยนแปลงสังคม
สิ่งใหม่อย่างที่สามคือ “กระบวนการประชาธิปไตยในองค์กร” ประเด็นนี้มีความชัดเจนมาก ใช้การจัดตั้งแบบเครือข่าย วิถีระนาบ อนาธิปไตย จับมือร่วมกันเป็นแนวนอน ซึ่งไม่เหมือนการจัดตั้งแบบองค์กรที่มีลักษณะแบบปิรามิด
TSM Watch มีตัวอย่างไหมว่าเขาจัดความสัมพันธ์กับพี่เลี้ยงยังไง
ภัควดี ไม่มีนามสกุล จากหนังสือที่อ่านมา กรณีซาปาติสตามีเอ็นจีโออยู่บ้างแต่ก็แค่เปรย ๆ ถึง ในประเทศอย่างเวเนซุเอลา หรือโบลิเวีย เอ็นจีโอไม่ค่อยมีบทบาทในด้านการจัดตั้ง เช่น แรงงานนอกระบบของเวเนซุเอลาอยู่ในสลัม สภาพแวดล้อมมีแต่ความรุนแรง ยาเสพติด อะไรต่าง ๆ ไม่มีเอ็นจีโอเข้าไปทำงานในเรื่องพวกนี้ การจัดตั้งเกิดขึ้นมาเอง หรืออย่างการจัดตั้งของโบลิเวียที่มีมานานมากที่สุดคือกลุ่มเกษตรกรในโคคา ซึ่งถูกกล่าวหาว่าผิดกฎหมายมาตั้งแต่แรก จึงไม่มีเอ็นจีโอเข้าไป เพราะเอ็นจีโอจะขอทุนจากที่ไหนเพื่อไปทำงานในพื้นที่แบบนั้น เกษตรกรมีประสบการณ์ในการจัดตั้งมาก่อนเพราะบางส่วนมาจากคนงานในเหมืองแร่ พอเหมืองเลิกไปก็เปลี่ยนมาเป็นเกษตรกร พวกเขาก็ใช้ประสบการณ์เดิมมาจัดตั้ง บอกตามตรงว่าไม่แน่ใจเหมือนกันว่ามีเอ็นจีโอเข้าไปหรือไม่ แต่ถ้าดูวิธีการดำเนินงาน ดูในสารคดี เท่าที่เห็นคือไม่มีเอ็นจีโอเข้าไปเป็นแกนกลางในการจัดตั้งและต่อรองกับรัฐ
ขบวนการที่ไม่มีเอ็นจีโอ สิ่งแรกที่เขาจะทำคือยึดโยงกับอำนาจรัฐผ่านการเลือกตั้ง และจะไม่เรียกร้องอะไรอย่างเกษตรอินทรีย์ เกษตรพอเพียง แต่พูดถึงความเป็นธรรม ความเหลื่อมล้ำ การกระจายความมั่งคั่ง การศึกษา การรักษาพยาบาล ไม่มีอุดมคติในเชิงวิถีชีวิต ส่วนตัวจึงคิดว่าขบวนการเสื้อแดงมองอะไรใกล้เคียงกับขบวนการแบบในเวเนซุเอลา โครงสร้างประชากรส่วนใหญ่มาจากแรงงานนอกระบบเหมือนกัน และพยายามใช้กระบวนการประชาธิปไตยแบบเลือกตั้งเข้าไปกำหนดนโยบายรัฐ คนเหล่านี้จะไม่พูดถึงชีวิตที่อุดมคติอะไรมาก
TSM Watch ทำไมจึงมองว่าขบวนการเอ็นจีโอในไทยไม่ใช่ NSM
ภัควดี ไม่มีนามสกุล ตามความเข้าใจของตัวเอง เอ็นจีโอเป็นส่วนหนึ่งในขบวนการสังคมใหม่ได้ แต่เอ็นจีโอของไทยไม่ใช่ขบวนการสังคมใหม่ที่แท้จริงเพราะยังอยู่ในระบบอุปถัมภ์ ถ้ามองขบวนการประชาชนในโลกที่สาม หรือลาตินอเมริกาซึ่งตนเองรู้จักมากกว่าที่อื่น ประชาชนรวมกลุ่มกันเองแล้วจับกันเป็นเครือข่าย ไม่ได้เรียกร้องแบบประเด็นเดี่ยว ๆ แต่เรียกร้องในระดับโครงสร้าง เขาอาจเคยมีพี่เลี้ยงมาก่อนแต่ก็สามารถสนับสนุนกันเองในกลุ่มได้ ความแตกต่างอยู่ที่เขาพยายามไปยึดโยงกับอำนาจรัฐมากกว่า
การขยายตัวของเอ็นจีโอเพิ่งจะเกิดขึ้นในช่วง 10-20 ปี มานี้ แนวคิดอย่างเช่นของ เดวิด ฮาร์วี บอกว่าเอ็นจีโอเป็นปรากฏการณ์ที่เกิดขึ้นพร้อมกับการขยายตัวของเสรีนิยมใหม่ ซึ่งต้องการลดบทบาทของภาครัฐลง เอ็นจีโอเข้ามาทำหน้าที่แทนในด้านสวัสดิการสังคมหรือการแก้ปัญหาในท้องถิ่น เปรียบเสมือนการแปรรูปสวัสดิการสังคมให้เอกชนทำแทน
ลักษณะของเอ็นจีโอเมืองไทยจะจับเฉพาะประเด็นใดประเด็นหนึ่งในท้องถิ่น เป็นประเด็นที่ให้ประโยชน์แก่เขา และอาจไม่เชื่อมโยงปัญหาในเชิงโครงสร้างทั้งหมด ลักษณะการต่อสู้เน้นไปที่การต่อรองกับรัฐเป็นส่วนใหญ่ ซึ่งจะบอกว่าเป็นการพัฒนาประชาธิปไตยก็คงไม่ใช่ เพราะไม่ได้แตะปัญหาเชิงโครงสร้างในเรื่องการกระจายความเท่าเทียม หรือการลดปัญหาความเหลื่อมล้ำในเชิงโครงสร้าง
เอ็นจีโอในเมืองไทยไม่ได้เกาะกันเป็นเครือข่ายขนาดใหญ่ที่จะผลักดันแนวนโยบายขนาดใหญ่ได้ เท่าที่เข้าใจเหมือนกับว่าเอ็นจีโอแต่ละที่ไม่ได้มีความพร้อมในตัวเอง ถ้ามีการประชุมหรือสัมมนาร่วมกันก็ไม่ได้ผลักดันในเชิงการเมืองเพื่อให้เกิดแนวนโยบายของรัฐเป็นระบบโดยรวม แต่ละภาคส่วนทำงานโดยเน้นการต่อรองมากกว่า ถ้าองค์กรไหนมีอำนาจในการล็อบบี้เก่งกว่าก็จะได้ในสิ่งที่ตนเองต้องการ แต่เอ็นจีโอที่ไม่เข้มแข็งเท่า มีเงินทุนน้อยกว่า หรือขนาดเล็กกว่าก็ต่อรองไม่ได้ อย่างนี้จะเรียกว่าการพัฒนาประชาธิปไตยได้จริงหรือเปล่า ในขณะที่ประชาธิปไตยทางตรงต้องการให้คนทั้งหมดมีส่วนร่วม แต่แบบนี้ขึ้นอยู่กับอำนาจของแต่ละเอ็นจีโอ ซึ่งแต่ละแห่งก็มีอำนาจไม่เท่ากัน
อย่างนี้น่าจะเรียกว่าเป็นการต่อรองธรรมดามากกว่าจะเรียกว่าเป็นประชาธิปไตยทางตรงเพราะทำเฉพาะประเด็น
TSM Watch การทำงานในประเด็นเฉพาะอย่างที่เอ็นจีโอไทยจำนวนมากกำลังทำอยู่ ที่สุดแล้วจะเกิดคุณูปการต่อส่วนรวมได้ อย่างเช่นว่าการมีพื้นที่นำร่องเพื่อรังวัดแนวเขตระหว่างพื้นที่ทำกินของชาวบ้าน กับพื้นที่อุทยานแห่งชาติ หรือการทำโฉนดชุมชนโดยคาดหวังว่าจะมีการทำเช่นเดียวกันในพื้นที่อื่น ๆ ต่อไป หรือการกระทำดังกล่าวจะเป็นรูปธรรมตัวอย่างที่นำไปสู่การเปลี่ยนแปลงกฎหมาย ระบบ หรือโครงสร้างในที่สุด เอ็นจีโอในเครือข่ายทรัพยากรอธิบายว่าสุดยอดของประชาธิปไตยที่เครือข่ายอยากเห็นคือการกระจายอำนาจให้คนในท้องถิ่นได้บริหารจัดการทรัพยากรธรรมชาติ
อย่างเช่นในกรณีป่าอนุรักษ์ทับที่ดินของชาวบ้าน ปัจจุบันมีกระบวนการแก้ไขปัญหาร่วมกัน กำหนดแนวเขต ตกลงร่วมกันว่าถ้าต่อไปจะจับกุมชาวบ้านภายในแนวเขตที่กำหนดไว้ไม่ได้ นี่คือรูปธรรมของการจัดการป่าแบบมีส่วนร่วมที่มีทั้งชาวบ้าน เจ้าหน้าที่รัฐ เอ็นจีโอ ฯลฯ เข้ามาร่วมกันสร้างกระบวนการแก้ไขปัญหาซึ่งคาดหวังว่าจะนำไปสู่การเปลี่ยนแปลงโครงสร้างการบริหารจัดการทรัพยากรทั้งระบบ
ภัควดี ไม่มีนามสกุล นั่นเป็นความเชื่อของเอ็นจีโอ คือมีความเชื่อตามแนวคิดเรื่องภาคประชาสังคมว่าในที่สุดแล้วภาคประชาสังคมจะกดดันรัฐ และจะสามารถบังคับให้รัฐทำสิ่งที่ตนเองต้องการ แต่สิ่งที่เกิดขึ้นจริง ๆ ในระยะหลังจนกระทั่งมีคนปฏิเสธแนวคิดเรื่องภาคประชาสังคมไปเลย ก็คือมันไม่ประสบความสำเร็จ ในเชิงปฏิบัติมันไม่เกิดขึ้น หากไม่ยึดอำนาจรัฐก็ไม่สามารถเปลี่ยนแปลงนโยบายเชิงโครงสร้างได้
มีตัวอย่างในลาตินอเมริกา มีเครือข่ายองค์กรประชาชนจริง ๆ ซึ่งไม่ได้มีเอ็นจีโอเข้ามาร่วม หรือมีเอ็นจีโอเกี่ยวข้องจำนวนน้อย เครือข่ายเหล่านี้ต่อสู้แล้วก็ยึดโยงกับอำนาจรัฐได้ เช่น เวเนซุเอลาหรือโบลิเวีย ซึ่งนำไปสู่การเปลี่ยนแปลงแนวนโยบายรัฐได้ระดับหนึ่ง จึงกลายเป็นตัวอย่างที่ทำให้นักคิดหลายคนชี้ให้เห็นว่า สุดท้ายแล้วถ้าคุณไม่ยึดอำนาจรัฐ คุณก็แก้ปัญหาไม่ได้ อาจจะไม่ถึงกับต้องไปยึดอำนาจรัฐโดยตรง แต่ก็ต้องยึดโยงกับอำนาจรัฐ
TSM Watch ประเด็นที่ว่าไม่เกิดผล เอ็นจีโอก็อาจบอกว่ายังไม่เกิด ไม่ใช่จะไม่เกิด และที่ผ่านมาก็มีรูปธรรมในทางบวกมากมายที่เห็นว่าขยับไปได้เยอะ รัฐเปลี่ยนไปมาก อย่างเช่นว่าวันนี้คุยกับเจ้าหน้าที่อุทยานแห่งชาติได้มากแล้ว จากที่เคยคุยกันไม่ได้เลย ชาวบ้านก็ถูกจับกุมน้อยลงถ้าเทียบกับเมื่อหลายสิบปีที่ผ่านมา นี่เป็นรูปธรรมที่สะท้อนให้เห็นว่ามีแนวโน้มดีขึ้นเรื่อย ๆ
ภัควดี ไม่มีนามสกุล ไม่มีใครปฏิเสธคุณความดีของเอ็นจีโอ แต่ก็ไม่มีหลักประกันว่าจะแก้ปัญหาได้อย่างยั่งยืนในระยะยาว เพราะว่าถึงที่สุดแล้วการแก้ไขปัญหาก็ขึ้นอยู่กับการต่อรองเป็นครั้ง ๆ ไป
ไม่มีใครปฏิเสธว่าเอ็นจีโอมีส่วนทำให้ปัญหาบางอย่างบรรเทาเบาบางลงไป หรือช่วยให้ดีขึ้น แต่มีข้อสังเกตว่าสิ่งที่เอ็นจีโอทำยิ่งไปสนับสนุนให้รัฐลดบทบาทตนเองในด้านสวัสดิการสังคมหรือในเชิงบริการสังคมลงไปได้เรื่อย ๆ โดยให้เอ็นจีโอมาทำหน้าที่แทน ซึ่งเอ็นจีโอก็เข้ามาทำเป็นส่วน ๆ ในแต่ละที่มีปัญหาไม่เท่ากัน และเอ็นจีโอในแต่ละที่ก็มีความสามารถไม่เท่ากัน เมื่อเป็นลักษณะแบบนี้ก็จะขึ้นอยู่กับความสามารถของเอ็นจีโอในแต่ละแห่งที่จะต่อรอง ถ้าชุมชนไหนไม่เข้มแข็งพอที่จะต่อรอง รัฐก็สามารถละเลยไปได้เลยใช่หรือเปล่า เพราะว่ามันไม่ได้เป็นแนวนโยบาย แต่เป็นเรื่องของการต่อรองเป็นส่วน ๆ
TSM Watch ถ้าสมมติว่า พ.ร.บ.ป่าชุมชนออกมา หรือแก้ไขกฎหมายป่าไม้ได้ มันก็เป็นการเปลี่ยนแปลงในทางนโยบายมิใช่หรือ
ภัควดี ไม่มีนามสกุล แนวนโยบายเขียนอะไรก็ได้อยู่แล้ว แต่ถ้าไม่มีการกดดันอยู่เรื่อย ๆ การปฏิบัติก็ไม่เกิดขึ้น อย่างเช่นเม็กซิโกเป็นประเทศที่รัฐธรรมนูญเขียนเรื่องการปฏิรูปที่ดินที่ดีที่สุดในโลก แต่ก็ไม่เคยมีการปฏิบัติ กลับมีความเหลื่อมล้ำในเรื่องที่ดินมาก ถ้าหากว่าประชาชนเข้าไปมีอิทธิพลต่ออำนาจรัฐได้ เช่น ผ่านการเลือกตั้ง หรือการกดดันผ่านตัวแทนของตนเองในระบบรัฐสภา ก็จะช่วยให้นอกจากมีการเปลี่ยนแนวนโยบายให้คำนึงถึงคนข้างล่างแล้ว ก็ยังจะมีการกดดันให้ปฏิบัติด้วย
TSM Watch รัฐคืออะไร ตกลงควรมีหรือไม่มี ถ้ามีควรเป็นแบบไหน ผู้คนตามแนวพรมแดนมีปัญหาเพราะไร้รัฐ พวกเขาต้องการการปกป้องจากรัฐ ขณะที่เรามีรัฐแต่เราก็ไม่พอใจ แบบนั้นก็ไม่ดี แบบนี้ก็ไม่เอา
ภัควดี ไม่มีนามสกุล เป็นคำถามโลกแตก ไม่มีใครบอกได้ รัฐทำมากไปก็ยุ่งมาก ทำน้อยไปก็ไม่ดีอีก ถามว่าพี่ว่ายังไง พี่ไม่ว่ายังไง ก็แล้วแต่จะตกลงกัน (หัวเราะ)
TSM Watch อีกประเด็นหนึ่ง คือการพูดถึงการยึดอำนาจรัฐ รูปธรรมคืออะไร แล้วจะเป็นจริงได้แค่ไหนในยุคสมัยนี้ ทุนนิยมแบบนี้ และรัฐซับซ้อนขนาดนี้ มีงานเขียนที่อ้างแนวคิดประชาสังคมแบบหมอประเวศที่บอกว่า การเปลี่ยนทางสังคมจะไม่มีทางเกิดขึ้นถ้าเราไม่ “ร่วมมือ” กับรัฐ ซึ่งเป็นคนละเรื่องกับการยึดอำนาจรัฐ และมันมีปัญหาตรงที่รัฐกับทุนร่วมมือกัน
ภัควดี ไม่มีนามสกุล เดี๋ยวนี้แนวคิดของ New Social Movement ไม่ได้เหมือนสมัยก่อนที่มีหัวขบวนไปยึดอำนาจรัฐโดยตรง แต่ส่วนใหญ่จะเป็นลักษณะของการยึดโยงอำนาจรัฐ เช่น กรณีเวเนซุเอลามีขบวนการประชาชนที่สนับสนุนอูโก ชาเวซ เป็นประธานาธิบดี แต่ไม่ใช่ว่าเขาจะสนับสนุนชาเวซในทุกเรื่อง เพราะมีบางครั้งชาเวซก็แพ้ในการลงประชามติ สมมติว่าชาเวซขอให้มีการลงประชามติเพื่อแก้รัฐธรรมนูญบางส่วน แล้วถ้าเขาอธิบายไม่ดีพอ เขาก็แพ้การลงประชามติได้ หรือในกรณีของโบลิเวีย ประธานาธิบดีโมราเลสมาจากการผลักดันของเครือข่ายเกษตรกรชาวนาชาวไร่และชนชั้นล่าง แต่ก็มีการประท้วงเกิดขึ้น เช่น เมื่อโครงการเหมืองของรัฐไปขัดแย้งกับเกษตรกรหรือชนพื้นเมืองอื่น ๆ อำนาจรัฐแบบนี้ตั้งอยู่บนการสนับสนุนของประชาชนจริง ๆ ถ้าประชาชนไม่สนับสนุนก็อยู่ไม่ได้
พอมาดูภาคปฏิบัติของไทยที่ผ่านมา อย่างเช่น พ.ร.บ.ป่าชุมชน เมื่อออกมาแล้วมีปัญหา ถามว่าเอ็นจีโอจะไปกดดันรัฐบาลยังไง เนื่องจากกระบวนการล็อบบี้สว. วิ่งเต้น เส้นสาย พอใช้ไปแล้วมันจะไปผูกมัดตัวเอง เพื่อรักษาเส้นสายบางอย่างบางทีก็ไม่สามารถกดดันได้เต็มที่ บางทีก็เหมือนกับว่าถูกซื้อตัวไปแล้ว การพูดว่าถูกรัฐซื้ออาจจะแรงไป แต่มันเป็นการรักษาสายสัมพันธ์ เป็นระบบอุปถัมภ์
วัฒนธรรมในองค์กรเอ็นจีโอเองก็ไม่ได้มีกระบวนการประชาธิปไตย ไม่ใช่เฉพาะเอ็นจีโอไทย แต่ทั่วโลก ถ้ารัฐจะเขียนแนวนโยบายมา ดีหรือไม่ ปฏิบัติหรือไม่ก็ตามแต่ เอ็นจีโอจะกดดันอย่างไรถ้าหากว่าอยู่ภายใต้ระบบอุปถัมภ์นั้นแล้ว
TSM Watch ในด้านหนึ่งเอ็นจีโอบอกว่าเป็นแค่พี่เลี้ยงขององค์กรการประชาชน อีกด้านหนึ่ง เอ็นจีโอก็ยอมรับว่ากำลังร่วมมือกับรัฐ หรือทำงานแทนรัฐเพื่อให้เกิดสิ่งที่ดีกว่าต่อประชาชน
ภัควดี ไม่มีนามสกุล แต่จะพูดแทนประชาชนไม่ได้ และถ้าเราไม่เรียกร้องอะไรจากรัฐเลย รัฐก็ไม่ต้องรับผิดชอบ เช่น เน้นชุมชนเข้มแข็งดูแลตนเอง เรื่องเศรษฐกิจก็เป็นแบบพอเพียงเลี้ยงตัวเอง สมมติทำได้จริงรัฐก็ไม่มีหน้าที่ต้องให้อะไรเลยหรือ? ปัญหาบางอย่าง เช่น ระบบการศึกษา มันต้องไปแก้ที่รัฐ สมมติว่าชุมชนไม่สามารถให้การศึกษาแก่เด็กด้วยตนเองได้ ก็ต้องส่งลูกหลานไปเรียนในโรงเรียนของรัฐ ก็ต้องไปดูว่ารัฐสอนอะไรแก่เด็ก พอกำหนดในเรื่องการศึกษาไม่ได้ สิ่งที่คุณสร้างมา วิถีชีวิตที่คิดว่าดีแล้ว แต่ลูกหลานกลับเข้าไปอยู่ในโรงเรียนที่ถูกสอนเพื่อออกไปเป็นแรงงาน เป็นพลเมืองหัวอ่อนที่ว่านอนสอนง่าย แล้วชุมชนจะทำอย่างไร?
คิดอยู่เหมือนกันว่าถ้าเป็นองค์กรที่ไม่มีเอ็นจีโอ ขบวนการเคลื่อนไหวจะมุ่งตรงเข้ายึดอำนาจรัฐเลยหรือเปล่า อย่างกรณีเสื้อแดง เวเนซุเอลา โบลิเวีย ซึ่งไม่ได้มาจากการจัดตั้งของเอ็นจีโอ แต่เป็นการจัดตั้งของประชาชนเองเป็นส่วนใหญ่ พวกนี้มักจะไปยึดโยงกับอำนาจรัฐ แต่ถ้าสมมติเป็นขบวนการที่มีระบบพี่เลี้ยง มักไม่มีแนวคิดเรื่องการยึดอำนาจรัฐ แต่จะมีตัวกลางระหว่างประชาชนกับรัฐ ไม่คิดเรื่องการยึดอำนาจรัฐโดยตรง แต่ใช้การต่อรอง หรือการกดดันแบบอื่น ๆ ส่วนองค์กรประชาชนที่จัดตั้งตัวเองขึ้นมาจะไม่มีตัวกลางนี้ เขาคิดของเขาเอง เขาจึงคิดถึงเรื่องการยึดกุมอำนาจรัฐเลย โดยผ่านกระบวนการบางอย่าง เช่น การเลือกตั้ง การเคลื่อนไหวกดดัน การสร้างเครือข่าย ประชาธิปไตยทางตรง ฯลฯ
TSM Watch ตัวกลางนี่แหละที่บิดเบือนภาพของชาวบ้าน สร้างภาพที่ตัวเองอยากเห็นแม้แต่การพูดถึงความต้องการของชาวบ้าน
ภัควดี ไม่มีนามสกุล เอ็นจีโอมักจะมีภาพในอุดมคติที่นึกถึงวิถีชีวิตทางเลือกมากกว่าประชาชนธรรมดา การจัดตั้งของแรงงานนอกระบบในเวเนซุเอลาที่แม้จะเป็นการจัดตั้งในแนวนอน แต่ก็มีความสัมพันธ์กับรัฐในแนวดิ่งเช่นกัน เขาก็คิดว่าหากพรรคการเมืองเป็นตัวกลางจะช่วยลดปัญหาของความสัมพันธ์ในแนวดิ่งลงไป เท่าที่อ่านมาก็ต้องยอมรับว่าเป็นไปไม่ได้ที่จะไม่มีความสัมพันธ์ในแนวดิ่งเลย ยกเว้นอนาธิปไตยที่เป็นอุดมคติอีกประเภทหนึ่ง แต่ความสัมพันธ์แนวดิ่งก็เป็นปัญหา ขณะเดียวกันก็มีการตั้งองค์กรที่เข้ามาเชื่อมความสัมพันธ์ระหว่างรัฐกับประชาชนที่ไม่ต้องเป็นพรรคการเมือง แต่เป็นสภาที่มาจากประชาชน นี่คือความพยายามที่ไม่รู้ว่าทำสำเร็จแล้วหรือยัง
TSM Watch องค์กรที่ว่ามาเชื่อมความสัมพันธ์รูปแบบเหมือนสภาองค์กรชุมชนหรือเปล่า
ภัควดี ไม่มีนามสกุล ไม่ใช่แบบนั้น เป็นสหภาพ หรือสหกรณ์ หรือมีได้หลายรูปแบบ ไม่ใช่เป็นโมเดลลงไป แต่ให้ประชาชนพยายามรวมตัวและสัมพันธ์กับรัฐในลักษณะต่าง ๆ เช่น กลุ่มสหกรณ์ที่ดำเนินการเรื่องการจัดซื้อจัดจ้างกับรัฐ กลุ่มแม่บ้านแก้ปัญหาของผู้หญิง ฯลฯ
TSM Watch ในบ้านเราเท่าที่มีเป็นระบบแต่งตั้งมากกว่า ไม่ใช่เลือกตั้ง เช่นการสรรหาผู้ทรงคุณวุฒิ ทำหน้าที่เสนอความคิดเห็นแต่ไม่มีอำนาจที่ชัดเจน หรือไม่มีอำนาจทำให้เกิดการเปลี่ยนแปลง ไม่มีงบประมาณ ไม่มีบทบาทขนาดนั้น เลยไม่รู้ว่าจะมีทำไม ช่วยอธิบายเรื่องอนาธิปไตยหน่อยว่าทำไมภาพพจน์ของกลุ่มคนที่มีแนวคิดแบบนี้จึงดูเลวร้าย
ภัควดี ไม่มีนามสกุล ไม่ใช่เฉพาะในประเทศไทยที่อนาธิปไตยมีความหมายเกี่ยวกับผู้ก่อการร้าย ในประเทศอื่น ๆ ก็เช่นกัน กลุ่มคนที่สนใจแนวทางและเชื่อในอนาธิปไตยบอกว่า อนาธิปไตยไม่ใช่ลัทธิ แต่เป็นความเชื่อในแนวทางปฏิบัติ และเน้นประเด็นของแนวทางการจัดตั้งมากกว่าเรื่องเล่าแม่บทเกี่ยวกับสังคม มีคนเสนอว่าแนวทางการจัดตั้งแบบอนาธิปไตยมีมายาวนานในประวัติศาสตร์ของมนุษย์ นับตั้งแต่ยุคสังคมชนเผ่า เป็นวิธีการจัดตั้งในแนวระนาบ ใช้ประชาธิปไตยทางตรง ซึ่งเป็นพื้นฐานในการรวมตัวหรืออยู่ร่วมกันของมนุษย์อยู่แล้ว แต่มีช่วงหนึ่งในประวัติศาสตร์ยุโรปที่นักอนาธิปไตยบางคนเชื่อว่า การใช้ความรุนแรงเป็นแนวทางในการเปลี่ยนแปลงสังคม แล้วใช้วิธีการก่อวินาศกรรม ทำให้คำว่า “อนาธิปไตย” ถูกมองความหมายในเชิงลบ ส่วนคำว่า “อนาธิปไตย” ในความหมายของขบวนการสังคมใหม่ หมายถึงแนวทางการจัดตั้ง เกือบทั้งหมดไม่ใช้วิธีการรุนแรงอีกต่อไป
TSM Watch ตามที่เข้าใจ อนาธิปไตยเป็นแนวคิดที่ไม่ต้องการรัฐด้วยใช่ไหม เมื่อไม่ต้องการรัฐ แล้วต่างกันอย่างไรกับเสรีนิยมใหม่ที่ต้องการลดบทบาทของรัฐ
ภัควดี ไม่มีนามสกุล เสรีนิยมใหม่ต้องการลดบทบาทของรัฐในบางด้าน เช่น สวัสดิการ แต่เพิ่มอำนาจรัฐในด้านอื่น ๆ เช่น การบังคับประชาชนไม่ให้ต่อต้านระบบทุนนิยม ส่วนอนาธิปไตยมองว่ารัฐคือความชั่วร้าย นักอนาธิปไตยส่วนใหญ่มักมีแนวคิดแบบสังคมนิยมหรือมาร์กซิสต์ เพียงแต่เป้าหมายสุดท้ายของอนาธิปไตยคือไม่มีรัฐ นักอนาธิปไตยกับนักสังคมนิยมจึงมักร่วมมือกันเป็นเครือข่ายการต่อสู้ได้บ่อย ๆ
TSM Watch คำถามสุดท้าย คิดอย่างไรกับข้อสังเกตของ อ.ดร.เก่งกิจ ที่ว่าพวกเรายังคิดเรื่องรัฐไทยน้อยไป
ภัควดี ไม่มีนามสกุล เห็นด้วยว่าเราคิดเรื่องรัฐไทยไม่พอ รวมถึงเรื่องสถาบันกษัตริย์ในฐานะที่เป็นอำนาจที่ชัดเจน แต่เป็นอำนาจนอกระบบ บางช่วงเราก็สนใจเรื่องข้ามรัฐ เชื่อว่ารัฐจะหมดบทบาท แต่เราก็พบว่าเราคิดเกี่ยวกับรัฐน้อยไป ส่วนเรื่องสถาบันกษัตริย์ เมื่อก่อนเราไม่ค่อยมีข้อมูลเชิงประจักษ์มากนักว่าสถาบันกษัตริย์มีบทบาทอะไรบ้าง ไม่รู้จะไปเริ่มศึกษายังไง แต่เหตุการณ์ล่าสุดอาจทำให้เราเห็นชัดขึ้นว่า สถาบันมีบทบาทแค่ไหน อำนาจอยู่ตรงไหนบ้าง มีข้อมูลมากขึ้น มีกระบวนการการเปิดเผยข้อมูลมากขึ้น
TSM Watch ในช่วงก่อนหน้านี้สถานการณ์ปัญหาทางสังคมทำให้เราต้องสนใจเรื่องอื่น ๆ มากกว่า เช่น ปัญหาการแย่งชิงทรัพยากร ปัญหาจากองค์กรโลกบาล องค์กรข้ามชาติ ฯลฯ ทำให้ไม่ได้ไปนึกถึงเรื่องนั้น หรือรู้สึกกังวลมากเท่าไร แต่ความจริงก็ไม่ใช่ไม่มีประเด็น อย่างเช่นการเคลื่อนไหวเรื่องที่ดินก็พูดกันมานานว่าคนจนเมืองไม่มีที่อยู่อาศัย คนจนไม่มีที่ดินทำกิน แต่ก็ไม่ได้ไปดูกันว่าที่ดินกระจุกตัวอยู่ที่สำนักงานไหน และไม่มีการเรียกร้องให้กระจายที่ดินตรงนั้นออกมาให้ประชาชน แต่เราเพิ่งมาเริ่มพูดกันวันนี้ เรามัวแต่ไปพูดกันว่าคนจนเป็นผลผลิตจากการพัฒนา ใช้ทฤษฎีการพึ่งพา ทฤษฎีการพัฒนา หรือวิเคราะห์แต่ปัญหาของทุนนิยม แต่ไม่ได้ดูไปที่รัฐและสถาบันภายในประเทศที่มีอิทธิพลต่อรัฐว่ามีบทบาทอย่างไรบ้าง
ภัควดี ไม่มีนามสกุล การที่เราถูกวิจารณ์ว่าเราไม่เห็นประเด็นรัฐกับสถาบันกษัตริย์นี้ ก็เป็นการวิจารณ์ที่ถูกต้อง แต่ไม่ใช่เพราะเราปากว่าตาขยิบ แต่เพราะเมื่อก่อนถูกบดบัง ไม่มีข้อมูลวิเคราะห์มากพอ ไม่ทันได้คิดอะไรอย่างนี้มากกว่า เมื่อก่อนเราเน้นประเด็นปัญหาโลกาภิวัตน์อะไรมาก เพราะว่ากระแสมันแรงมาก และลองคิดดูว่า ถ้าเกิดข้อตกลง WTO และ FTA ผ่าน ระบบเศรษฐกิจตอนนี้ก็เปลี่ยนไปเลย จะมีทรราชตัวใหม่ที่ใหญ่กว่าด้วย ป่านนี้เราก็อาจไม่พูดถึงเรื่องที่กำลังพูดกันอยู่ แต่บังเอิญว่าข้อตกลงพวกนั้นมันไม่ผ่าน เพราะกลุ่มประเทศกำลังพัฒนาไม่ยอมอ่อนข้อให้ประเทศพัฒนาแล้ว และบวกกับที่ระบบเสรีนิยมใหม่ไปทำให้ระบบเศรษฐกิจในโลกถึงจุดวิกฤติ
TSM Watch และถ้าไม่มีการเคลื่อนไหวของคนเสื้อแดง เราก็จะไม่มาพูดเรื่องรัฐ หรือเรื่องพวกนี้กัน
