ที่มา มติชน
สัมภาษณ์พิเศษ โดย นัฐวัฒน์ ดวงแก้ว, สิริญญา นิมะกุล
(ที่มา : มติชนรายวัน ฉบับวันที่ 3 ตุลาคม 2554)
 |
นับตั้งแต่รัฐบาล ยิ่งลักษณ์ ชินวัตรก้าวเข้ามาบริหารประเทศ เกือบทุกสายตาต่าง "เขม้นมอง" ไปที่ท่วงทำนองของผู้นำเหล่าทัพ
โดย เฉพาะอย่างยิ่ง บิ๊กตู่-พล.อ.ประยุทธ์ จันทร์โอชา ผู้บัญชาการทหารบก (ผบ.ทบ.) เพราะรับรู้กันดีถึงความ "เขม็งเกลียว" ที่มีมานับตั้งแต่ก่อนรัฐประหาร 19 กันยายน 2549
ถึงวันนี้ความ "อึมครึม" ระหว่างรัฐบาล "ญ.หญิง" และฟากฝั่ง "ท.ทหาร" ยังคงมีอยู่
โดยการส่งสัญญาณผ่านปรากฏการณ์ "โผทหาร" ที่ถูกวิพากษ์วิจารณ์ว่ารัฐบาลพรรคเพื่อไทย (พท.) ดองเค็มเอาไว้?
ก่อน โผออก 1 วัน... พล.อ.จงศักดิ์ พานิชกุล หรือ "เสธ.จง" ที่ปรึกษา รมว.กลาโหม ผู้มีสถานะเป็นทั้ง "อดีตคนชุดเขียว" และ "คนใกล้ชิดคนเสื้อแดง" ได้เปิดห้องกุนซือกลาโหมไขข้อกังขากับ "มติชน" อย่างตรงไปตรงมาตามสไตล์ทหารเก่า
- ความสัมพันธ์ระหว่างกองทัพกับรัฐบาล ในช่วง 2 เดือนที่ผ่านมาเป็นอย่างไร เพราะ คนนอกมองว่าเขม็งเกลียว
เขา มองแคบไปนิดนึง จริงๆ ไม่มีอะไร ต้องย้อนถามกลับไปว่ารัฐบาลก่อนๆ ทำไมถึงชอบให้นายกฯควบ รมว.กลาโหม ก็เพราะ รมว.กลาโหมมีอำนาจเยอะในการโยกย้าย ที่พูดนี้หมายถึงเรื่องเก่านะ ทหารบ้านเรามีลักษณะพิเศษ ไม่เหมือนทหารประเทศอื่น คือมีอำนาจพิเศษ เราก็รู้กันคนไทย การที่รัฐบาลให้มี รมว.กลาโหมโดยเฉพาะ เป็นการแสดงความจริงใจอย่างหนึ่งว่าไม่ได้มีอะไรหวาดระแวงกองทัพ ทหารเองก็เป็นสังคมปิด ถ้ามีรัฐมนตรีกลาโหมที่มาจากกองทัพโดยตรง เขาก็ดูว่าเขาได้รับเกียรติจากผู้บังคับบัญชาที่มีความรู้จริงๆ โดยเฉพาะ พล.อ.ยุทธศักดิ์ (ศศิประภา รมว.กลาโหม) ผมว่าคนอย่างนี้ หาตัวจับยาก เพราะความรู้ท่านเยอะเกี่ยวกับกระทรวงกลาโหม และเป็นผู้ใหญ่ มันทำให้บรรยากาศแห่งความไม่ไว้วางใจ ความวิตกจริต เบาลงเยอะ
- บรรยากาศดีขึ้น ทำให้เบาใจได้แล้วว่าการปฏิวัติจะไม่เกิดขึ้น
ส่วน ตัวผม ผมมั่นใจ คือทหารไม่ได้อยู่ๆ จะคิดปฏิวัตินะ หลักสำคัญๆ ที่เขามักจะเอาไปอ้างมีอยู่ 2-3 อย่าง ซึ่งเราก็รู้อยู่ว่ามันมีตัวเร่ง ตัวเขี่ย ตัวสนับสนุน แต่ว่าไปไม่รอด ยิ่งยุคนี้สมัยนี้ อย่าไปทำเลย มันมีวิธีแก้ปัญหาเยอะแยะ ที่ดีที่สุดก็คือการแก้ด้วยระบอบประชาธิปไตย รัฐบาลไม่ดี โกงกิน มันก็มีวิธีที่จะเอารัฐบาลออก ทหารไม่ใช่ว่าใจร้อน ไปฟังเขาก็ทำไป ก็เน่าทุกราย (เน้นเสียง) และคนที่เป็นแพะทุกครั้งก็คือกองทัพ ตอนนี้ พล.อ.ประยุทธ์ก็ต้องเอาทหารกลับกรมกอง
- อะไรทำให้รัฐบาลไว้วางใจ พล.อ.ประยุทธ์ ทั้งที่ผ่านมามีทีท่ายืนคนละฝั่งกับ พท.มาตลอด โดยเฉพาะกรณีสลายการชุมนุมคนเสื้อแดง
เขา เป็นข้าราชการประจำ ฉะนั้นหลักของธรรมาภิบาล เราต้องให้เกียรติข้าราชการ เมื่อครั้งรัฐบาลเก่า ข้าราชการมีหน้าที่ปฏิบัติตามนโยบายของรัฐบาล เมื่อมีข้อผิดพลาดเกิดขึ้น ประชาชนไม่พอใจ รัฐบาลใหม่เข้ามา ถ้าเป็นข้าราชการที่ดีก็ต้องปฏิบัติตามนโยบายรัฐบาลใหม่ หลักการมีอยู่แค่นี้ ไม่ใช่เป็นเรื่องของการไว้วางใจหรือไม่ไว้วางใจ แต่ถ้ารัฐบาลมอบนโยบายไปแล้ว แต่ข้าราชการไม่ยอมปฏิบัติตาม นั่นเป็นอีกเรื่องหนึ่ง สำหรับเหตุการณ์การชุมนุมของคนเสื้อแดงนั้น เมื่อมีคนตายก็ต้องมีคนรับผิดชอบ คนสั่ง คนทำ ก็ว่ากันไปตามกฎหมาย
- มีความพยายามจะเชือดนายทหารที่มีส่วนเกี่ยวข้องกับการสลายการชุมนุม ทั้ง พล.อ. ประยุทธ์ และ พล.อ.ดาว์พงษ์ รัตนสุวรรณ รอง ผบ.ทบ.
ก็ คิดได้ แต่รัฐบาลก็คิดอีกแบบ คิดที่จะปรองดอง ไม่น่ามีปัญหา นายกฯให้ท่าน ประยุทธ์ไปทำอะไร ท่านก็ทำ ชัดเจน ปรากฏการณ์น้ำท่วมครั้งนี้ ทหารเขาเต็มที่กับรัฐบาล ไม่มีสักจุดที่เขาไม่ช่วย มันแสดงให้เห็นแล้วว่าใครมาเป็นนายเขา เขาก็ดูแลอะไรต่างๆ เต็มที่ เรื่องกับเขมร เขาก็ไม่ได้อยากรบกับเขมร แต่เมื่อรัฐบาลสั่ง เขาก็ต้องเต็มที่ เพราะบกพร่องไม่ได้ ถ้าบกพร่อง ก็จะหาว่าไม่มีประสิทธิภาพ
- การกระทำที่ผ่านมาของเหล่าทัพ มองว่าเป็นการทำตามนโยบายของรัฐบาลชุดก่อน ไม่ใช่กองทัพแอบมีใจให้
ผมเป็นทหารเก่านะ ทำไมผมถึงไม่รู้ว่ามันอยู่ที่รัฐบาล
- แต่บางอย่างก็ชัดเจน อย่างตำแหน่งปลัดกระทรวงกลาโหม
มัน ธรรมดา (ตอบทันที) ถ้าผมเป็นนายเขา ผมต้องป้อง นี่เป็นสันดาน (เน้นเสียง) ของทหาร ปกป้องรุ่นน้อง ยิ่งที่เกษียณแล้ว เราก็ต้องปกป้องผู้ใต้บังคับบัญชาเขา ผมก็ให้ความยุติธรรม ชั่งน้ำหนักให้ดี อย่าไปเอาตามใจตัวเองไม่ได้ ไม่อย่างนั้นหน่วยเขาอยู่ไม่ได้ คือมองทหารไปมองภาพที่เขาทำงานบ้าง เขามีทีมเขา เห็นใจเขาบ้างเถอะ อย่าไปมองเครื่องแบบ บางครั้งมันจำเป็นที่เขาต้องปกป้องลูกน้อง เราไม่แตะ แต่ว่าหารือ แนะนำ เอ๊ะ! ทำไมเอาแต่เพื่อน เพราะแม้เป็นทีมฟุตบอลเขา ในเพื่อนก็ต้องเอาคนอื่นแทรกคนสองคน เพราะมึงจะอยู่ค้ำฟ้า เดี๋ยวอีก 2-3 ปีเกษียณหมดทั้งคณะ แล้วถ้าไม่วางคนแทรกเอาไว้ (เคาะโต๊ะ) กองทัพก็จะอยู่ไม่ได้ สมัยก่อนรุ่นเดียวเป็นแม่ทัพ 5 คนก็ยังมี ก็สืบทอดกัน ก็ไม่เห็นเป็นอะไร เพราะระบบเป็นอย่างนี้ เขาก็ต้องทำงานเป็นทีมเวิร์ก เกิดมาปีนเกลียวอะไรกัน มันก็จะทำให้กองทัพอ่อนแอ ต้องมองในแง่ดีบ้าง
- มองอย่างไรที่ ผบ.ทบ.วางตำแหน่งสำคัญให้เพื่อนเตรียมทหารรุ่น 12 (ตท.12) รวมถึงส่งลูกน้อง "บูรพาพยัคฆ์" ไปคุมตำแหน่งสำคัญ
มัน ก็เป็นเรื่องของผู้บังคับบัญชาที่เขาจะต้องยอมรับ คนในกองทัพลูกน้องทั้งหมด เขาจะเลือกไว้วางใจคนเฉพาะกลุ่มเฉพาะพวก ผลเสียก็จะตกกับพวกเขาเองว่าเขารักลูกน้องกลุ่มเดียว ผมถึงบอกว่าบางทีอย่าไปมองแคบ ผมเชื่อว่าคนที่เป็นนายต้องมองให้ทั่ว เราอาจจะเห็นแค่ 2-3 ตำแหน่ง ก็เฮ้ย! เอาแต่ลูกน้องมึงมา อันนี้ก็ใจแคบไปหน่อย เพราะมันก็มีที่มาตามลำดับ ส่วนน้อยตำแหน่งสำคัญๆ ที่เป็นหัวใจบางหน่วย เขาก็ชอบที่จะเอาคนที่เขาไว้วางใจไปวางไว้ ไม่ว่า ก็อย่างนี้ทั้งนั้น
- โผที่ออกมา ตท.12 ขึ้นมายกแผง
เป็น เรื่องปกติ ใจจริงผมอยากให้เขาเป็นปึกแผ่นด้วยซ้ำไป เพราะรัฐบาลเป็นรัฐบาลที่ดี เข้มแข็ง ตั้งใจทำงาน เมื่อมาด้วยความถูกต้อง ใครจะไปคิดร้ายเรา เอาสิ คิดร้ายก็คิดร้ายไป ไม่มีปัญหา แต่ในเวลาเดียวกัน เราก็อย่าไประวังเกินไป ไม่งั้นคงไม่ต้องทำอะไร
- มีนัยยะว่าจะเป่านกหวีดหรือไม่
ถ้า การเมืองมันนิ่ง ไม่มีอะไรเสียหายจะเป่า 20 ครั้งก็ไม่มีใครเอากับมึง และเดี๋ยวนี้มันไม่ง่ายเหมือนแต่ก่อนนะ เพราะการ เมืองภาคประชาชนแข็งมาก ประชาชนไม่ได้นิ่งมาให้ทำอะไรหรอก และทหารในกองทัพเองก็ไม่เห็นด้วย แต่ว่ากลุ่มซึ่งเขาได้รับความเจ็บปวดจาก 19 กันยาฯ ถามว่ามีไหม มีเยอะ ก็เป็นหน้าที่ที่เราซึ่งเป็นคนกลางต้องค่อยๆ รักษาบาดแผลต่อ
- แกนนำแดงเสื้อแดงเข้าใจบทบาทของกองทัพหรือไม่
ต้อง ดูที่ปฏิกิริยาที่แสดงออกมา เขาก็เป็นกลุ่มก้อน และเราต้องนึกเสมอว่า พท. เอง ถ้าไม่ได้เขาช่วยทำให้มีคะแนนความชอบธรรมในการหาเสียง คงลำบาก ผมว่ามีการพูดคุยกันอยู่แล้ว แต่จะให้เขาหยุด คงเป็นไปไม่ได้ เพราะความเคลื่อนไหวของประชาชนคงหยุดไม่ได้ ต้องมีอยู่ตลอดเวลา
- โผโยกย้ายนายทหารทำไมถึงเกิดปัญหาทุกปี
โปรด เกล้าฯมาแล้ว ทหารจบเสมอ ไม่มีปัญหาอะไร อย่างคราวนี้ที่จริงก็ไม่น่ามีปัญหา มีปัญหานิดเดียวคือตำแหน่งประธานคณะที่ปรึกษากระทรวงกลาโหม อยู่ๆ จะไปย้ายเขาไปตรงนั้นตรงนี้ไม่ได้ เพราะเป็นอัตราที่คณะรัฐมนตรี (ครม.) อนุมัติเป็นพิเศษ แต่ทีนี้เมื่อจัดมาเป็นแพคเกจ จัดไอ้นี่ไปไว้โน่น ซึ่งเลขาธิการ ครม. (นายอำพน กิตติอำพน) ตีความว่าไม่ได้ ต้องให้คนเดิมพ้นก่อน ตำแหน่งถึงจะว่าง จึงให้ส่งกลับ เมื่อเขาท้วงมาก็มาทำใหม่ แต่เมื่อไหนๆ มาทำใหม่แล้ว ก็มีเวลาขยับคนนั้นคนนี้ ก็ทำซะเท่านั้น โดยเรียกมาคุย แต่คงไม่ง่าย ต้องมีการถกเถียงกันนิดหน่อย ผมจะเอาคนนั้น พี่จะเอาคนนี้ แต่ก็จบ พล.อ.ยุทธศักดิ์ไม่ได้มีปัญหาอะไร
- ถึงขั้นต้องมีการโหวตในบอร์ดหรือไม่
(ตอบ สวนทันที) ไม่มี เจ้ากรมเสมียนตรา (พล.อ.สกนธ์ สัจจานิตย์) เลขานุการคณะกรรมการ (พิจารณาจัดทำบัญชีแต่งตั้งโยกย้ายนายทหาร ตาม พ.ร.บ.จัดระเบียบข้าราชการกระทรวงกลาโหม) ไม่เคยมีโหวต ท่านรัฐมนตรีจะโหวตทำไม มีอยู่เสียงเดียว แต่กฎหมายนี้เพิ่งเกิดขึ้นในยุคคณะมนตรีความมั่นคงแห่งชาติ (คมช.) มีพี่บุญรอด (พล.อ.บุญรอด สมทัศน์) เป็น รมว.กลาโหม ก็ร่าง พ.ร.บ.นี้ขึ้นมา ไม่ให้รัฐมนตรีมีอำนาจในการย้าย พูดแบบหยาบคายเลย นี่คือผลพวงจากการปฏิวัติ ผบ.เหล่าทัพก็เป็นอิสระ รัฐมนตรีก็มานั่งเป็นตรายางอย่างเดียว
กฎหมายอย่างนี้จะใช้ต่อไปไหม ต้องส่งไปให้กฤษฎีกาตีความว่ากฎหมายแบบนี้ถูกตามหลักธรรมาภิบาลหรือไม่ ผมเป็นรัฐมนตรีที่มาจากการเลือกตั้งของประชาชน ผมเป็นรัฐบาลในพระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวเหมือนกัน ทำไมไม่ให้ผมมีอะไรเลย แล้วจะมาเป็นทำไมบังคับบัญชา หรือแต่งตั้งใครก็ไม่ได้ หากกฤษฎีกาตีความว่าไม่ถูกต้องตามหลักธรรมาภิบาล ก็ยกร่างใหม่ นำเข้ารัฐสภาเพื่อแก้ เพื่อเทียบกระทรวงอื่น จริงอยู่กระทรวงกลาโหมอาจมีลักษณะเฉพาะ แต่หลักการไม่ได้ เพื่อเป็นบรรทัดฐานให้รัฐมนตรีมีส่วนการพิจารณาคัดเลือกบุคคลในโผทหาร ไม่งั้นรัฐบาลเลือกตั้งมาโดยประชาชน ก็มาเป็นลูกน้องทหาร แบบนี้ผมว่ามันบ้าแล้ว แต่ถ้ากฤษฎีกายืนยันว่าถูกต้องแล้ว ก็อยู่กันไปแบบนี้ไม่เป็นไร ใช้ศิลปะกลยุทธ์เอา
- แต่เจตนารมณ์ของคนร่างกฎหมาย ต้องการสกัดฝ่ายการเมืองไม่ให้เข้ามาแทรกแซงกองทัพ
มัน เป็นไปไม่ได้หรอก การเมืองมาจากประชาชน เฮ้ย! มึงกินเงินประชาชน แต่กูดูแลมึงไม่ได้ บ้าหรือเปล่า (เสียงดัง) มันไม่ได้ ไอ้คำว่าแทรกแซง เที่ยวไปยุ่งกับเขา ไปเอาคนนั้นมาคนนี้มา ไอ้นั่นมันไม่ทำงาน เลียแผล็บๆๆ ให้มาเป็นนั่นเป็นนี่ มันก็ไม่ได้
- หากไม่แก้กฎหมายฉบับนี้เสมือนว่า รมว.กลาโหมไม่มีดาบอาญาสิทธิ์
ผม คิดว่าการบริหารหน่วยงาน อย่าไปคิดถึงตัวหนังสือมาก วิธีการดูแลหน่วยงานราชการต้องคิดถึงการสร้างบารมี สำคัญกว่าเยอะ บางทีบารมีเหนือกว่ากฎเกณฑ์ ปัญหาไม่ได้อยู่ที่รัฐมนตรี แต่ท่านอยากทำให้ถูกต้อง คนมารับตำแหน่งต่อจากท่านจะได้โอเค
- แต่กว่ามาถึงจุดนี้ได้ รมว.กลาโหมอาจน่วมไปแล้ว
ท่าน ไม่น่วมหรอก ผมยืนยัน ท่านที่เข้ามารับตำแหน่งระหว่างรอยต่ออำนาจอะไรแบบนี้ ต้องเห็นใจท่าน อย่าไปตีค่าจากที่เห็นนักมวยบางทีง่อนแง่น แต่ท้ายที่สุดก็ชนะน็อกได้ เหมือนโกวเล้งเขียนว่าใช้ความสงบสยบความเคลื่อนไหว
- พล.อ.ยุทธศักดิ์เป็นนักมวยที่มีชั้นเชิงแบบใด
ไม่ แน่จริงไม่ขึ้นเป็น รมว.กลาโหม มีตัวเลือกตั้งเยอะแยะ ทำไมเขาเลือกท่าน ท่านไม่ใช่รัฐมนตรีจับสลาก คนอยากเป็นเยอะแยะ แต่ทำไมเขาไม่เอา แต่เลือกท่าน การเลือกคนต้องเหมาะตามสถานการณ์ เวลานี้เราต้องการความปรองดอง ต้องการความเข้าใจระหว่างกัน เขาถึงเลือก พล.อ. ยุทธศักดิ์
- มีเสียงวิจารณ์กันว่าตัว รมว.กลาโหมยอมผู้นำเหล่าทัพมากเกินไป
อย่าง พี่เหลิม (ร.ต.อ.เฉลิม อยู่บำรุง รองนายกรัฐมนตรี) เขาทำได้เพราะมันชัดเจน พัวะๆ (ทำท่าประกอบ) ย้ายเข้าสำนักงานตำรวจแห่งชาติ เพราะบุคลิกพี่เหลิมเป็นแบบนั้น สะใจโก๋ไง แต่บุคลิก พล.อ.ยุทธศักดิ์เป็นแบบนี้ ถ้าจะให้ท่านทำแบบนั้น ก็ไม่ใช่ท่าน
- รัฐบาลเลยใช้วิธีดองโผทหารแทน
อุบัติเหตุ เกิดขึ้นตรงนี้ ที่จริงทำตั้งแต่ต้นกันยายนแล้ว แต่ที่ช้าเพราะนัดกันก็ไม่ครบองค์ประชุม จะนัดองค์ประชุมก็ไปลาหน่วย หรือไปต่างประเทศบ้าง เพราะกฎหมายที่เขียนไว้ก็ส่งตัวแทนมาประชุมไม่ได้ อย่าไปคิดมาก พี่น้องกันทั้งนั้น
- คนในกองทัพมองว่านายกฯตีกลับโผทหารเพื่อให้แก้ไขตำแหน่งประธานคณะที่ปรึกษากระทรวงกลาโหม เพราะหวังตีรวนกองทัพ
ใครจะตี โอ๊ย... ก็เพราะเล่นเกมกันไปกันมา บ้านเมืองถึงฉิบหายหมด เอาความจริงมาพูดกัน ถ้าไม่ถูกใจก็ด่ากันแป๊บเดียว
- มั่นใจว่าโผที่ออกมา สังคมยอมรับได้ และกองทัพไม่มีปัญหาใช่หรือไม่
คน ที่รับผิดชอบคือผู้บังคับบัญชาสูงสุดของเขาในแต่ละหน่วย ถ้าเขาจัดไม่ดีเอาแต่พรรคแต่พวก ผู้ใต้บังคับบัญชาจะไม่ยกย่องเขาเอง แต่เราเป็นคนนอก เราอย่าไปรู้เรื่องดีกว่าคนในบ้านเขา ในหลักการต้องเชื่อเขา ของพวกนี้ไม่ได้อยู่ค้ำฟ้า อะไรที่ไม่ดีไม่งาม เดี๋ยวก็สะดุด สนิมเขรอะ แต่ถ้าเขาจัดดีก็เข้มแข็ง ทหารก็จะเป็นที่รักของประชาชนต่อไป
