ไทยโพสต์ แทบลอยด์’ สัมภาษณ์ ‘พิภพ ธงไชย’: Vote No เพื่อปฏิรูปการเมือง

ที่มา ประชาไท

Vote No การพลิกยุทธศาสตร์ของพันธมิตรประชาชนเพื่อประชาธิปไตย ที่เรียกร้องให้ประชาชนผู้เบื่อหน่ายนักการเมืองไม่ว่าขั้วไหน ออกไปลงคะแนนไม่เลือกใคร โดยหวังผลว่า ถ้ามีผู้แสดงความจำนงเช่นนี้มากๆ จะทำให้เกิดผลเปลี่ยนแปลงทางการเมือง เกิดการ “ปฏิรูป” หลังเลือกตั้งไม่ว่าพรรคการเมืองไหนเป็นฝ่ายชนะ เพื่อให้พ้นจากวงจรอุบาทว์ของการเมืองที่ไม่ว่าใครมีอำนาจก็หนีไม่พ้นทุจริต คอรัปชั่น

แนวคิดนี้ฟังดูน่าจะสวยงาม ถ้าไม่ใช่เพราะพันธมิตรฯ อยู่ในสถานะที่ชุมนุมยืดเยื้อโดยหาทางลงไม่ได้ มวลชนหดหาย ซ้ำยังขัดแย้งกันเอง ดังเช่นกรณีพรรคการเมืองใหม่ การสนทนาครั้งนี้ จึงไม่สามารถมองแง่บวกด้านเดียว “พี่เปี๊ยก” จึงชักชวนผู้เคยสัมภาษณ์ดั้งเดิมมาร่วมวงตั้งข้อซักถามด้วยในฐานะผู้มีความ เห็นต่างกับพันธมิตรฯ

เครดิต
พันธมิตรฯ เสนอให้ Vote No ฟังเข้าที แต่ประชาชนอาจจะเข้าใจว่าพันธมิตรฯ หวังผลให้เกิดการรัฐประหารและจัดระเบียบการเมืองใหม่ เพราะก่อนหน้านี้ก็เคยเรียกร้องอย่างนี้

"เวลาบอกว่าพันธมิตรฯต้องการอะไร ต้องดูในแถลงการณ์ นั่นจึงจะเป็นความเห็นร่วมกันของแกนนำพันธมิตรฯ ทั้งรุ่น 1 รุ่น 2 แต่ถามว่าแต่ละคนมีความคิดในเรื่องการแก้ไขปัญหาทางการเมืองแตกต่างกัน-มี แต่จะไปรวมว่าเป็นพันธมิตรฯไม่ได้ แม้แต่ในมวลชนของพันธมิตรฯเองก็มีความเห็นที่แตกต่างกัน ผมว่าเป็นธรรมดาของสังคมไทยที่มีความด้อยพัฒนาทางการเมือง ความคิดในการแก้ไขปัญหาย่อมจะแตกต่างกัน มันก็มีประวัติศาสตร์ทางการเมือง กำกับอยู่ด้วยว่าประวัติศาสตร์ทางการเมืองของเราวิธีแก้ไขปัญหาใช้วิธีอะไร มา แต่ผมว่ามาถึงวันนี้สรุปเลยว่าวิธีการแก้ไขปัญหาโดยการรัฐประหารไปไม่ ได้ มันหมดยุคสมัย แต่ก็ไม่ได้หมายความว่าไม่มีโอกาสที่จะมีรัฐประหาร-มี เพราะสภาพการเมืองที่ล้มละลายการเมืองที่ล้มเหลว"

"และผมว่าไม่ใช่เฉพาะมวลชนพันธมิตรฯ ผมคิดว่าประชาชนทั่วไปก็มีความคิดเห็นในการแก้ไขปัญหาบ้านเมืองที่แตกต่าง กัน ทุกคนก็จะมีประวัติศาสตร์ทางการเมือง สังคม และวิธีคิดของตัวกำกับ แต่จะดูพันธมิตรฯทั้งหมด ผมคิดว่าตั้งแต่ 6 เม.ย.เป็นต้นมาเริ่มมีความนิ่งบนเวที ในการกำหนดคนขึ้นเวทีและเสนอความเห็น อย่าลืมว่าคนขึ้นเวทีเป็นการเสนอความเห็นเฉพาะตัวน แต่เมื่อมีประกาศเรื่อง Vote No แล้วก็เริ่มบอกว่าว่าจะต้องนำไปสู่ปฏิรูปการเมืองและปฏิรูปสังคม ถ้าสังเกตตั้งแต่ 6 เม.ย.เป็นต้นมาจะเดินในแนวทางนี้แล้ว"

ก่อนหน้านั้นยังมั่ว

"(หัวเราะ) โห คุณใช้คำแรงเกินไป ความคิดของผู้อภิปรายแต่ละคนจะมีความคิดที่หลากหลาย และตอนนั้นมันไม่มีเรื่องการเปลี่ยนแปลงทางการเมือง มันมีแต่เรื่องประสาทพระวิหารเป็นหลัก และก็อภิปรายคุณอภิสิทธิ์ เดิมทีก็ไม่ต้องการไล่คุณอภิสิทธิ์ แต่ต้องการให้เปลี่ยนวิธีการแก้ไขปัญหาเขตแดนระหว่างประเทศ แต่เมื่อคุณอภิสิทธิ์ไม่เปลี่ยนเราก็เลยเรียกร้องกดดันขอให้ลาออก ไม่ได้ไล่รัฐบาลด้วย ขอให้ลาออกเพื่อที่จะหานายกฯในกระบวนการประชาธิปไตยที่คิดว่าแก้ไขปัญหา เรื่องนี้ได้เข้ามา และหลังจากนั้นก็มีอภิปราย จนไปถึงจุดที่ว่ารัฐบาลนี้ควรจะออกไป นี่เอาตามลำดับขั้นเลยนะ แต่แน่นอนในระหว่างนี้ก็ยังมีคนพูดตามความคิดของเขา หลากหลาย แต่คุณมักจะไปชูประเด็นรัฐประหาร”

“ผมคนหนึ่งละที่ขึ้นเวทีแล้วเสนอแนวทางการปฏิรูป และผมก็คิดว่าคุณอภิสิทธิ์มีโอกาสที่จะปฏิรูปสังคมบ้านเมืองในกระบวนการ ประชาธิปไตยได้มากที่สุดคนหนึ่ง แต่คุณอภิสิทธิ์ไม่มีความกล้าหาญที่จะทำ และไม่มีความคิดที่จะทำ ผมต้องใช้คำนี้ ตัวผมเองเสนอเป็นลำดับไปเลยว่าวิธีแก้รัฐธรรมนูญ 2550 ซึ่งถูกกล่าวหาว่ามาจากคณะรัฐประหาร แต่ความจริงใช้กลไก ส.ส.ร.ในรูปแบบการเขียนรัฐธรรมนูญฉบับ 2540 และก็นำไปสู่การลงประชามติ แต่ก็ยังไม่ถูกยอมรับในสังคมส่วนหนึ่ง ฉะนั้นการแก้ปัญหาก็คือให้ทำประชามติ ซึ่งเสนอไปแล้ว และนี่ไม่ใช่เป็นความคิดผมคนเดียวกัน ความคิดของแกนนำก็เสนอไปแล้วในคำแถลงการณ์ ถ้าประชาชนเห็นว่าควรแก้พันธมิตรฯ ก็เห็นด้วย ส่วนวิธีการจะแก้ยังไง ผมเองเสนอให้แก้แบบตั้งส.ส.ร.3 ขึ้นมา จะได้แก้ปมปัญหาว่ารัฐธรรมนูญ 2550 มาจากคณะรัฐประหาร คุณอภิสิทธิ์ก็ไม่ทำ คุณอภิสิทธิ์ไม่ยอมใช้กระบวนการประชาธิปไตยในการแก้ไขปัญหาความขัดแย้งของ บ้านเมือง เมื่อตัวเองเป็นรัฐบาลที่มาจากการเลือกตั้ง ถ้าเอากระบวนการประชาชนมีส่วนร่วม ไม่ว่าเสื้อแดงเสื้อเหลือง ปัญหาความขัดแย้งทางการเมืองจะหมดไป เพราะความเห็นของทุกฝ่ายจะเข้ามาตรงนี้”

“แต่โจทย์นี้เป็นโจทย์ที่ต้องเอาตัวทักษิณฯออกไปนะ ถ้าตัวทักษิณยังอยู่เป็นความขัดแย้งที่ไม่ใช่กระบวนการประชาธิปไตย สำหรับผมความขัดแย้งที่คุณทักษิณสร้างขึ้นไม่ใช่ความขัดแย้งในกระบวนการ ประชาธิปไตย"

อย่างนี้ก็ไม่มีทางออก ถ้าหลังเลือกตั้ง ตั้ง ส.ส.ร.แก้ไขรัฐธรรมนูญ พรรคเพื่อไทยเขาก็ต้องเข้ามามีส่วนร่วม และทุกฝ่ายคือทั้งแดงทั้งเหลืองเข้ามามีส่วนร่วม

"ก็แล้วแต่กระบวนการเลือก แต่ต้องมาด้วยกระบวนการประชาธิปไตยนะ ต้องเป็นส.ส.ร.ที่ไม่มีการวิ่งเต้นซื้อตำแหน่งหรือใช้แรงกดดันทางการเมือง ประเด็นของผมการแก้ไขปัญหาโดยใช้กลไกประชาธิปไตย แต่รูปแบบต้องมาคิดกัน เราผ่านรูปแบบมาเยอะแล้ว องค์กรอิสระเราก็ผ่านมา มันใช้ไม่ได้กับคนไทย เพราะคุณสมบัติคนไทยชินอยู่กับสังคมอุปถัมภ์มากเกินไป"

ถ้าจะแก้ปัญหาของประเทศ อาจต้องตั้งโต๊ะกลมทุกฝ่าย ซึ่งรวมทั้งฝ่ายทักษิณฝ่ายนิยมทักษิณ ตัวแทนจากทุกฝ่าย

"ทุกฝ่ายนี้ฝ่ายประชาชนนะ ไม่ใช่ฝ่ายบุคคลนะ ไม่ใช่ตัวแทนทักษิณโดยตรง"

คนที่นิยมทักษิณเขาก็รู้สึกว่าเขาเป็นตัวแทน

"คุณมาโดยกระบวนการประชาธิปไตยไม่เป็นไรแต่อย่าไปบอกว่าตัวแทนทักษิณ ทักษิณมีสิทธิอะไรที่จะส่งตัวแทน คำว่าตัวแทนทักษิณมันไม่ใช่กระบวนการประชาธิปไตย ผมไม่เห็นด้วยที่จะมีตัวแทนของคุณทักษิณ ตัวแทนคุณอภิสิทธิ์ ตัวแทนคุณสนธิ แต่ถ้าบอกว่ากระบวการเลือกตั้ง ส.ส.ร.มาจากทุกฝ่ายก็ต้องเข้าสู่กระบวนการเลือกตั้งนั้น แต่ไม่ต้องมาติดฉลากว่าเป็นตัวแทนของใคร"

ที่ต้องถามเพราะพี่บอกปฏิรูปการเมืองแต่ไม่ให้ทักษิณมีส่วนร่วมมันเป็นไปไม่ได้

"ผมยังไม่ได้พูดเลยว่าไม่ให้ทักษิณมีส่วนร่วม แต่ตัวแทนบุคคลผมไม่เห็นด้วย คำว่าทักษิณออกไปคือโจทย์วันนี้เป็นโจทย์ที่คุณทักษิณต้องการแก้ไขปัญหาตัว เอง ซึ่งก็เป็นสาเหตุที่ทำให้คุณใจ อึ๊งภากรณ์ ออกมาวิพากษ์วิจารณ์ว่าทักษิณกำลังเอาปัญหาของตัวเองเป็นปัญหาของประเทศ ถามหน่อยว่าทักษิณไม่มีปัญหาหรือถึงแม้ศาลไม่ตัดสิน ในความรู้สึกของประชาชน ไม่ใช่เป็นนักการเมืองที่บริสุทธิ์หรือนักการเมืองประชาธิปไตย เพราะฉะนั้นอย่าเอาโจทย์ทักษิณมาเป็นโจทย์ประเทศไทย แต่เอาปัญหาของประเทศก็คือปัญหาความเหลื่อมล้ำ ความไม่เท่าเทียมกัน มาเป็นโจทย์ของประเทศไทยสิ ถ้าเรายังเอาโจทย์ทักษิณเป็นตัวตั้งจะไม่มีทางออก จนกว่าทั้ง 2 ฝ่ายจะล้มหายตายจากไป คนที่นิยมทักษิณเราอย่าไปกันเขา นี่ผมเห็นด้วย แต่คุณจะมาชูป้ายว่าฉันเป็นตัวแทนทักษิณผมไม่เห็นด้วย"

ยังไงโจทย์ทักษิณก็เป็นส่วนหนึ่งของโจทย์ของประเทศไทย ไม่อย่างนั้นจะไม่เกิดปัญหามาถึง 5 ปี วิธีการจัดการกับทักษิณเป็นปัญหามาตลอด

"ผมเห็นด้วยว่าเหตุการณ์วันที่ 19 ก.ย.เป็นการรัฐประหารที่ผิดพลาด และไม่ควรเกิด ผมยอมรับว่าขบวนการ 19 ก.ย.เป็นขบวนการที่ผิด เพราะตอนนั้นถ้าให้ขบวนการประชาชนจัดการนักการเมืองที่ทุจริตคอร์รัปชั่น ผมคิดว่านี่คือกระบวนการประชาธิปไตย ทหารมีหน้าที่อะไร ทหารมีหน้าที่มาดูแลไม่ให้ประชาชนถูกรังแก ขณะที่ประชาชนเดินขบวนอยางสงบและสันติ แต่ไม่ใช่เข้ามาเป็นคนจัดการเอง 19 ก.ย.คือทหารเข้ามาจัดการเอง ขณะที่ประชาชนเติบโตมากแล้ว"

กลับไปเรื่อง Vote No ไม่ใช่แค่ประชาชนมองว่าพันธมิตรเคยเรียกร้องให้รัฐประหาร แต่ยังอาจต้องการ Vote No เพื่อให้เกิดสุญญากาศทางการเมือง แล้วขอรัฐบาลพระราชทาน รัฐบาลแห่งชาติ

"ก่อน 6 เม.ย.บนเวทีพันธมิตรฯไม่ได้มีโจทย์เรื่งการเปลี่ยนแปลงทางการเมือง แน่นอนทุกคนก็มีความเห็นต่อปัญหาที่เผชิญอยู่ แต่เมื่อเราประกาศเรื่อง Vote no วันนี้ไม่มีแล้ว เรื่อง Vote no จะนำไปสู่การปฏิรูปทางการเมืองแน่นอน"

ถ้า Vote No ได้ผล พันธมิตรฯ จะเคลื่อนต่อไปอย่างไร

"พันธมิตรฯ เป็นคนริเริ่มเรื่อง vote no แต่เราจะไปตีขลุมว่าคะแนน vote no ซึ่งไม่รู้จะมีเท่าไหร่จะเป็นของพันธมิตรฯทั้งหมด ไม่ใช่ ถ้าเราดูในทางสถิติเราจะเห็นว่ามีผู้ไปใช้สิทธิเลือกตั้งโดยการซื้อสิทธิขาย เสียง อันนี้มีจริง นักการเมืองใช้เงินกันอย่างมโหฬารอย่างน้อยคนละ 50 ล้านบาทต่อผู้สมัคร ส.ส. 1 คน แต่ก็ยังมีอีกกลุ่มหนึ่งที่ไม่ไปลงคะแนนเลย ขณะเดียวกันตอนนี้ก็มีคนที่เบื่อทั้งประชาธิปัตย์ อดีตพรรคไทยรักไทย อยากจะหาทางออกทางการเมือง อันนี้สังคมกำลังแสวงหา”

“เราต้องการคนกลุ่มนี้มาร่วมกันว่าเรามาลง vote no ไหม แล้วเรานำ vote no นี้ไปเคลื่อนไหว คำว่าเคลื่อนไหวไม่ใช่หมายถึงชุมนุมนะ ไปเคลื่อนไหวเพื่อให้เกิดปฏิรูปทางการเมืองและประเทศไทยทั้งระบบ ผมคิดว่ากระแสปฏิรูปมาถึง หลังจากเหตุการณ์วันที่ 19 พ.ค. กระแสปฏิรูปสูงมาก เพราะทุกคนบอกว่ามันแก้ปัญหาไม่ได้ แต่โจทย์ของสังคมไทยคือจะสร้างกระบวนการปฏิรูปได้อย่างไร คุณอภิสิทธิ์ไวในเรื่องนี้ ก็คือตั้งคนที่สังคมยอมรับ แต่ไม่ได้สนใจคณะกรรมการปฏิรูปเลยว่าทำงานอะไรกัน การแถลงยุบสภาก็ไม่ได้พูด ถึงโจทย์ปฏิรูป พรรคการเมืองทั้ง 2 พรรคใช้โจทย์ประชานิยมเป็นหลัก นี่คือปัญหาของสังคมไทย"

"ในแง่ของเราที่ไม่ได้เป็นสมาชิกพรรคการเมืองใด เราต้องการโจทย์ปฏิรูป แต่เรามองไม่เห็นว่าจะใช้แรงกดดันหรือผลักดันให้ฝ่ายการเมืองทำการปฏิรูปได้ อย่างไร ก็ใช้โอกาสในการเลือกตั้งครั้งนี้ ดูสิว่าเสียงที่ต้องการปฏิรูปและไม่เอาทั้ง 2 ฝ่ายมีแค่ไหน ถ้าออกมาน้อย แน่นอนการปฏิรูปก็จะไม่เกิดขึ้น แต่เราก็จับกระแสได้ว่ากระแสที่ประชาชนต้องการเปลี่ยนแปลงการเมืองโดยปฏิรูป ไม่ใช่รัฐประหาร มันมีสูงมาก และกระแสปฏิรูปกลายเป็นกระแสทั่วโลกแม้แต่การเคลื่อนไหวในกลุ่มประเทศอาหรับ สุดท้ายก็บอกว่าต้องมีการปฏิรูป ไม่มีใครเรียกร้องให้ทหารมาปฏิวัติเลย”

“แต่แน่นอนในทางการเมืองมันก็มีความขัดแย้งสูง จะสร้างกลไกการปฏิรูปมาได้ยังไง โจทย์มันหลายโจทย์ หนึ่งความรู้สึกที่ต้องการปฏิรูปจะแสดงออกไหม แสดงออกโดยวิธีใด ในคูหาเลือกตั้ง เดิมที Vote No ไม่ได้เป็นสัญลักษณ์ของการปฏิรูปแต่วันนี้เราต้องการให้เป็นสัญลักษณ์ของการ ปฏิรูป ปัญหาคือคนที่ต้องการปฏิรูปอยากจะไปแสดงสัญลักษณ์ตรงนี้ไหม ถ้าอยากแสดงมันก็เป็นเครื่องบอก คือถ้าเราไม่เชื่อมระหว่าง Vote No กับการปฏิรูปเราก็จะตีความไม่ออกว่าคนไป Vote No เพราะอะไร"

มีเสียงแซวว่าคนที่เขา Vote No อยู่เดิมอาจจะเปลี่ยนใจ เพราะไม่อยากถูกตีความว่าเห็นด้วยกับพันธมิตรฯ

"ถ้าเขาคิดแคบอย่างนั้น มันก็ต้องเกิดเรื่องอย่างนั้นขึ้น แต่เราไม่ต้องการให้เรื่องนี้เป็นเรื่องของพันธมิตรฯ เพราะวันนี้ผมก็พยายามคุยกับหลายฝ่ายมากที่ไม่ได้มาขึ้นเวทีพันธมิตรว่าให้ แสดงตัวตนออกมาว่าต้องการปฏิรูป ครป.ก็ออกแถลงการณ์มาว่าให้ไป Vote เพื่อปฏิรูป แต่ปัญหาว่าไป Vote เพื่อปฏิรูปจะทำยังไง สุดท้ายแล้วถ้า Vote เพื่อแสดงปฏิรูปอย่างที่ครป.เสนอมามันก็ต้องลงมาที่ช่อง Vote No เพื่อปฏิรูป ทำสำเร็จหรือไม่อีกเรื่องหนึ่งนะ วันนี้ปัญหาความแตกแยกทางความคิดเรื่องนี้มันมีอยู่แม้แต่ในสื่อ แม้แต่ในปัญญาชน หลายส่วนก็เห็นด้วย หลายส่วนก็ยังตั้งข้อสงสัยว่าแล้วมันจะปฏิรูปได้จริงหรือ กระแส Vote No "

แดงเหลืองมีจุดร่วม
ปัญหายังอยู่ที่เครดิตของพันธมิตรฯ เพราะนอกจากคนกลัวว่าถ้า Vote No เยอะๆ แล้วนำไปสู่การเรียกร้องรัฐประหารหรือทำให้เกิดสุญญากาศทางการเมือง ในเชิงเนื้อหา ที่บอกว่าต้องการปฏิรูปการเมือง ก็เกรงว่าพันธมิตรฯ จะไปสู่การเมืองใหม่แบบปฏิเสธการเลือกตั้งอีก

"ต้องระบุคนมาดีกว่า เป็นคนๆ ไป ไม่ใช่เรียกพันธมิตรฯ ผมบอกแล้วว่าความคิดของพันธมิตรฯมีความแตกต่างกัน แม้แต่คนที่ขึ้นเวทีก็มีความแตกต่างกันในกระบวนการแก้ไขปัญหาทางการเมือง อย่าไปเหมารวม อย่างผมพูดเรื่องสันติวิธีคนอื่นเขาอาจจะไม่เชื่อเรื่องสันติวิธีก็ได้ แต่เมื่อทั้งหมดมันสามารถคุมสถานการณ์ไปสู่สันติวิธีได้ก็ต้องยอมรับ แน่นอนในขบวนการสันติวิธีทั้งหมด คนที่ร่วมสันติวิธีในพันธมิตร มีไหมที่บางคนคิดเรื่องรุนแรง-มี แต่สุดท้ายกระแสของสันติวิธีมันเป็นกระแสใหญ่ ก็ต้องยอม ทำนองเดียวกันกระแสเรื่องปฏิรูปเป็นกระแสใหญ่ มันก็ต้องไปกดทับกระแสที่อยากจะทำอย่างที่คุณว่า"

แต่คนที่มีบทบาทบนเวทีพันธมิตรฯมีท่าทีอย่างนี้ทั้งหมด

"ถามหน่อยหลัง 6 เม.ย.เขามีพูดไหม คนเรามันย่อมจะมีวิธีคิดในการแก้ไขปัญหาบ้านเมืองแตกต่างกัน แต่กระแสหลักคืออะไรล่ะ ผมว่าสนใจกระแสหลักดีกว่านะอย่าไปสนใจความเห็นส่วนบุคคลเลย"

บางทีพี่ก็ไม่ใช่กระแสหลัก เช่น จู่ๆ เขาออกมาตั้งเวทีกัน ไม่แน่ใจว่าพี่เห็นด้วยหรือเปล่า

"คือเราก็ต้องเคารพความคิดของแต่ละคน ว่าเขามีสิทธิที่จะเสนอความเห็น แต่ประเด็นคือความเห็นของคุณก่อให้เกิดกระแสใหญ่ไหม เวลาเราต่อสู้ทางการเมือง กระแสย่อมมีหลายกระแส ถูกไหม และเราก็ไปห้ามไม่ได้ นี่เป็นความหลากหลายทางความคิด แต่มีการกำกับโดยสังคมโดยกระแสใหญ่ ถามหน่อยทหารไม่อยากรัฐประหารหรือ มีทหารบางคนอยากรัฐประหาร แต่ทำไม่ได้เพราะกระแสสังคมไม่รับ คราวก่อนทหารทำรัฐประหารสำเร็จเพราะอะไร ก็เพราะกระแสสังคมมันรับ รัฐประหารก็อยู่ได้ แต่เมื่อจะอยู่นานกระแสสังคมบอกไม่เอา ก็ต้องกลับ ฉะนั้นต้องดูว่าคนที่เขามีความคิดของตัวเอง มองวิธีการจัดการปัญหาแตกต่างกัน แต่เขาสามารถที่จะชี้นำกระแสใหญ่ได้ไหม ณ วันนี้ผมถือว่ากระแสใหญ่คือกระแสปฏิรูปการเมืองและปฏิรูปสังคม คุณเคยคุยกับพันธมิตรที่เป็นมวลชนไหม มีความเห็นแตกต่างกันมาก ผมจะบอกให้ แต่เมื่อทุกคนยอมรับกระแสใหญ่เรื่องนี้ก็ควรจะยุติ"

ต้องถามเพราะตอนนี้สังคมไม่ไว้ใจพันธมิตรฯ

"ไม่เป็นไร ถ้าสังคมรู้สึกคลางแคลงใจ สังคมก็ต้องแสดงตัวออกมาว่าคลางแคลงใจ เอ้าพูดกันให้สุดโต่งถ้าสังคมคลางแคลงใจว่า Vote No โดยการปฏิรูปมันนำไปสู่ปฏิรูปไม่ได้ อาจจะนำไปสู่อย่างอื่น สังคมก็อาจจะไม่ลง Vote No แต่หน้าที่ของเวทีพันธมิตรฯวันนี้ สองเดือนนี้ ทุกคนบนเวทีจะพูดกระแสใหญ่ก็คือกระแสปฏิรูป สองเดือนทำให้คนหายคลางแคลงใจหรือไม่อีกเรื่องหนึ่ง แต่ถ้าเป็นผม ถ้าผมไม่เป็นพันธมิตรฯ ไม่ได้เป็นแกนนำ ถ้าผมเห็นด้วยกับปฏิรูปผมจะไปลงช่อง Vote No เพื่อปฏิรูป โดยผมไม่สนใจว่าใครเป็นตัวจุดประกาย แล้วหลังจากนั้นเราค่อยมาพูดกันว่าถ้าจำนวนมันมากพอเราจะจัดการเรื่องการ ปฏิรูปยังไง"

ขอย้ำว่ามีคนอยากปฏิรูปการเมืองจำนวนไม่น้อย แต่ไม่ไว้ใจพันธมิตรฯ

"คนไทยบางส่วนต้องไม่ไว้ใจตัวเองด้วย คือคุณต้องยอมรับสถานการณ์การเมืองที่มันไม่ใช่แบบยุโรปหรืออเมริกา ในอเมริกาหรือยุโรปเราจะพูดเรื่องรัฐประหารมันเป็นไปไม่ได้อยู่แล้ว แต่การแก้ไขปัญหาทางการเมืองโดยบริบทของสังคมไทยและวัฒนธรรมของสังคมไทย และประวัติศาสตร์ของสังคมไทย วิธีคิดแบบนี้ยังมีอยู่ แต่ไม่ได้หมายความว่าวิธีคิดแบบนี้จะกลายเป็นวิธีคิดที่ชี้นำสังคมไทยทั้ง หมดได้ วันนี้กระแสใหญ่ไม่ต้องการให้เกิดการรัฐประหาร"

เพราะฉะนั้นพันธมิตรฯถึงย่อยยับที่ออกมาตั้งเวทีบอกให้รัฐประหาร พอเห็นว่าไปไม่ได้เลยมาใช้กระแส Vote No (หัวเราะ)

"คุณก็ใช้คำแรงไป และเป็นคำถามที่อคติ ขบวนการประชาชนเนื้อแท้ไม่มีย่อยยับหรอก เพราะว่าโดยสปิริตจิตใจ ผมไม่ได้หมายถึงพันธมิตรฯนะ หมายถึงการตื่นตัวของประชาชนไม่ว่าฝ่ายไหน พอเขามีความกล้าที่จะตื่นตัว คุณยับยั้งเขาไม่ได้หรอก แต่ปัญหาต่อไปคือความตื่นตัวจะเข้าไปจัดการแก้ไขปัญหาบ้านเมืองแบบไหน นั่นอีกเรื่องหนึ่ง ถ้าเสียงส่วนใหญ่บอกว่าต้องการรัฐประหาร ถึงเราไม่ชอบเราก็ต้องจำทนที่จะต้องอยู่กับมัน เราก็อยู่กับระบบรัฐประหารมาไม่รู้กี่ยุคกี่สมัยแล้ว ถ้าเรายังอยู่ตรงนี้เราก็จะต้องสร้างกระแสการปฏิรูปในกระบวนการประชาธิปไตย ก็รู้ว่ามีปัญหาเยอะ"

ขบวนการประชาชนไม่ย่อยยับแต่แกนนำพันธมิตรฯย่อยยับไปแล้วหลายราย อัญชลี เจิมศักดิ์ สมศักดิ์ ฯลฯ โดนด่าบนเวที ก่อนที่จะชูประเด็นปฏิรูป ปัญหาคือพันธมิตรจะเดินไปข้างหน้าในสภาพนี้ไหวไหม

"ผมไม่เห็นปัญหา ใครจะเสียเครดิตหรือได้เครดิตก็เป็นเรื่องของบุคคล แต่เราต้องจับเรื่องใหญ่คือเรื่องปฏิรูป กระแสใหญ่ ถ้าพูดภาษานักวางยุทธศาสตร์ยุทธวิธีก็คืออย่าเอายุทธวิธีมาทำลายยุทธศาสตร์ เมื่อจัดการยุทธศาสตร์ได้แล้วก็ต้องปรับยุทธวิธีให้สอดคล้อง ตอนนี้ก็คือจะต้องปรับยุทธวิธีให้สอดคล้องกับยุทธศาสตร์เท่านั้นเอง คุณอย่ากล่าวหาว่าเพราะเราไปอย่างนั้นไม่ได้ไปอย่างนี้ไม่ได้ เราไม่เคยแถลงการณ์"

พันธมิตรฯเคยเสนอแนวคิดการเมืองใหม่ที่ไม่ยอมรับการเลือกตั้ง เช่นที่เคยตั้งตุ๊กตา 70-30 แนวคิดนี้จะยังอยู่ไหม ในการชูเรื่องปฏิรูป

"ไม่ยอมรับผลการเลือกตั้ง แม้แต่ผมก็ไม่ยอมรับการเลือกตั้งที่มาจากการซื้อสิทธิ์ขายเสียง ไม่ยอมรับแต่จะจัดการมันยังไงล่ะ วิธีจัดการของผมก็คือทำให้ประชาชนรู้สึกว่าตัวเองมีอำนาจ เพราะประชาชนคนไทยเดิมทีคิดว่าตัวเองเป็นผู้อาศัยเท่านั้น และเราถูกสอนมาให้ยอมรับอำนาจรัฐ แต่วันนี้สิ่งที่ผมเคลื่อนไหวอยู่ แม้แต่พันธมิตรฯเคลื่อนไหวอยู่ คิดตรงกันหมดทั้ง 5 แกนนำ ก็คือทำให้ประชาชนรู้สึกว่าตัวเองมีอำนาจ ไม่อย่างนั้นเขาไม่ออกมาหรอก และไม่ใช่เขาออกมาแล้วจะตามแกนนำหมด ไม่ได้หมายความว่าแกนนำคนหนึ่งออกมาพูดแล้วเขาจะเห็นด้วยหมดร้อยเปอร์เซ็น แต่เขารู้ว่ายุทธศาสตร์ใหญ่คืออะไร เขาเกาะยุทธศาสตร์นั้น”

“เหมือนกรณีเสื้อแดง ผมก็รู้จักคนเสื้อแดงเยอะ เขาไม่ได้ยอมรับในการนำบนเวทีหมด แต่เขาเห็นว่ายุทธศาสตร์ใหญ่ของเขาคืออะไร และเขาเห็นร่วมกัน และผมมั่นใจว่ายุทธศาสตร์ใหญ่ของมวลชนเสื้อแดงคือปฏิรูป ไม่เชื่อพิสูจน์ในอนาคต ปฏิรูปเรื่องความเหลื่อมล้ำเรื่องความไม่เป็นธรรมในสังคม หลายคนในเสื้อแดงก็ไม่เห็นด้วยที่จะแก้ปัญหาเหล่านี้โดยเอาทักษิณมาเป็นตัว ประกัน แต่ผมคิดว่าเขาใช้ทักษิณเป็นเครื่องมือในการต่อสู้ จะสำเร็จไม่สำเร็จนั่นอีกเรื่องหนึ่ง"

ฝ่ายก้าวหน้าในเสื้อแดงก็ต้องการปฏิรูป แต่เป้าหมายคนละอย่างกับพี่ เพราะเขาต้องการแก้ปฏิรูปโครงสร้างอำนาจอย่างถอนรากถอนโคน ฝ่ายพันธมิตรคิดอย่างนั้นหรือเปล่า

"ถามหน่อยเถอะว่ามวลชนเสื้อแดงหรือมวลชนพันธมิตรฯ มีสิทธิบอกให้ทุกคนในประเทศไทยคิดเหมือนตัวเองไหม ไม่มีนะ แต่ตัวเองมีสิทธิที่จะเสนอความคิด ถ้าสังคมยอมรับก็จะเคลื่อนไปทางนั้น อันนี้เป็นการสู้กันทางความคิด แต่อย่ามาใช้ความรุนแรงนะ อย่ามาใช้การบังคับนะ เท่านั้นเอง ผมไม่เห็นเป็นปัญหา มันไม่ใช่เรื่องผิดเรื่องถูก สุดท้ายสังคมจะบอกว่าเขาต้องการอะไร และไม่ได้บอกเลยว่าจะเอาอะไรนั้นเป็นเรื่องผิดเรื่องถูก เพราะในประวัติศาสตร์รูปแบบในการปกครองก็พัฒนาและเปลี่ยนมาเรื่อย ในยุคสมัยหนึ่งบอกเอาอย่างนี้ แต่พอมาอีกสมัยหนึ่งบอกอย่างนี้ ยกตัวอย่างเช่นตอนนี้มีการตั้งคำถามกันมากว่าประชาธิปไตยแบบอังกฤษมันเป็น ปัญหาไหม เพราะจีนเองก็บอกว่าตัวเองเป็นประชาธิปไตย แต่กระบวนการในเลือกผู้แทนมาบริหารประเทศไม่ได้ใช้กระบวนการแบบอังกฤษ สหรัฐอเมริกา ฝรั่งเศสแตกต่างจากอังกฤษ วันนี้สังคมไทยอยู่ในช่วงที่กำลังต่อสู้ทางความคิดว่าต้องการใช้รูปแบบการ ปกครองบริหารประเทศรูปแบบไหน"

หลังเลือกตั้งถ้าประชาธิปัตย์เป็นรัฐบาล เขาจะไม่แก้อะไรมาก แต่ถ้าเพื่อไทยเป็นรัฐบาล เขาจะชนกับฝ่ายที่เขาเรียกว่าอำมาตย์ เขาจะแตะโครงสร้างบางส่วนเพื่อให้ทักษิณกลับมา แต่ไม่ได้ปฏิรูปอย่างแท้จริง พลังที่ต้องการปฏิรูปจริงๆ มี 2 ฝ่าย คือมวลชนพันธมิตร อยากปฏิรูปแต่มีแนวคิดแบบปฏิเสธนักการเมืองจากการเลือกตั้ง ส่วนมวลชนประชาธิปไตยในเสื้อแดงต้องการปฏิรูปจริงๆ จังๆ ต้องการลดบทบาทสถาบัน กองทัพ ตุลาการ ออกไปจากการเมือง มันไปคนละทิศ

"ผมคิดว่าไปในทิศทางเดียวกัน นั่นก็คือต้องการทำให้องคาพยพของสังคมไทยทั้งหมดไม่ก่อให้เกิดความเหลื่อม ล้ำและความไม่ยุติธรรม แต่ในรายละเอียด แต่ละคนยังบอกกันไม่หมด เสื้อแดงก็ยังบอกไม่หมดนะว่าที่ตัวเองต้องการปฏิรูปนั้นปฏิรูปยังไง ถามกันจริงๆ ไม่รู้นะเพราะเดี๋ยวมวลชนเสื้อแดงก็ออกมาพูดอีกอย่างหนึ่ง แกนนำชูสถาบันด้วย ที่บอกว่าอยากให้ปฏิรูปสถาบันก็บอกมาสิว่าให้ปฏิรูปยังไง แกนนำก็ยังไม่มีความคิดชัดในเรื่องนี้ แต่ของพันธมิตรฯชัดเจนว่าต้องเป็นระบอบประชาธิปไตยที่มีพระมหากษัตริย์เป็น ประมุขและทักษิณจะต้องเข้าสู่กระบวนการยุติธรรม"

การปฏิรูประบบใหญ่เป็นไปไม่ได้ในรัฐบาลพรรคเพื่อไทยหรือพรรคประชาธิปัตย์ อาจจะเป็นได้ต่อเมื่อพรรคเหล่านี้ยอมรับเงื่อนไขของการแก้วิกฤติร่วมกัน แล้วมาตั้งชุดปฏิรูปใหญ่ รัฐบาลก็บริหารประเทศไป

"แล้วใครจะสร้างตรงนี้นอกจากมวลชนต้องเคลื่อนไหว ก็นี่ไง Vote No เราจะไปสู่ตรงนั้นVote No ไม่ใช่เป็นเรื่องให้พรรคไทยรักไทยหรือพรรคประชาธิปัตย์ทำการปฏิรูปแต่ต้อง เป็นมวลชน คุณต้องมองว่าช่องไหนที่มีช่องทางให้ประชาชนได้แสดงออกและมีพลังในการที่จะ ทำให้เกิดการปฏิรูปสังคม แต่ตอนนี้ในเวลาช่วงการเลือกตั้งเราเห็นว่าช่องทางนี้เท่านั้น ที่จะแสดงพลังของประชาชน แต่คุณไปติดว่าพันธมิตรเป็นคนเสนอเพราะคุณอคติกับพันธมิตร ไม่ได้ดูยุทธศาสตร์ใหญ่"

ตรงนี้สวนทางกัน เพราะฝ่ายก้าวหน้าในเสื้อแดงจะไม่ Vote No แต่ Vote เพื่อไทย เพื่อให้เข้ามาหักล้างกับขั้วอำนาจอีกฝ่าย แล้วจึงจะนำไปสู่การปฏิรูป แต่แน่นอนว่าไม่ใช่การสนับสนุนพรรคเพื่อไทยตลอดไป

"ก็พูดมาให้ชัด ประกาศออกมาสิ พันธมิตรฯกล้าประกาศออกมา เหมือนอย่าง อ.ใจ ถึงผมไม่เห็นด้วยกับเขาหลายเรื่องแต่วันนี้เขากล้าออกมาว่าทักษิณหมดภาวะ ความเป็นผู้นำ เอาแต่เรื่องตัวเอง"

ทุกคนแสดงความคิดเห็นอิสระ เขาไม่ได้รวมกลุ่มแบบพันธมิตร

"ก็ไม่เป็นไร คุณจะใช้โซเชียลมีเดียแล้วจะเกิดผลสุดท้าย จะมีคนเห็นอย่างคุณว่าเข้าไป Vote No ตอนนั้นเราก็ต้องมาตีความกันว่า Vote No ของใคร ตอนนี้คุณกับผมเห็นตรงกันแล้วว่า Vote No เพื่อปฏิรูป"

ไม่ได้ Vote No ผม Vote เพื่อไทย

"แต่คุณก็ไปเพื่อปฏิรูป อันนี้คุณแคบกว่าผมหน่อยเพราะว่าเราไม่ได้ Vote เพื่อไทยหรือเพื่อประชาธิปปัตย์ เรา Vote เพื่อปฏิรูป เสียใจด้วยนะที่คุณล้าหลังกว่าผมนิดหน่อย (หัวเราะ)"

สิ่งที่แตกต่าง คือฝ่ายก้าวหน้าในเสื้อแดงต้องการหักล้างอำนาจฝ่ายจารีต เพื่อไปสู่การปฏิรูป สวนทางกับพันธมิตรฯที่อิงขั้วอำนาจเหล่านี้มาตลอด ดังนั้นเมื่อปฏิรูปก็จะแนวคิดสวนทางกันอีก

"คุณรู้ได้ไงว่าพันธมิตรฯไม่มีความคิดเรื่องปฏิรูปทุกส่วน เราพูดเรื่องปฏิรูปใหญ่แต่ยังไม่ได้ลงรายละเอียดเท่านั้นเอง ลงรายละเอียดแล้วจะเถียงกันได้ สังคมจะต้องเกิดวิวัฒนาการและพัฒนาการไปเป็นลำดับๆ ตอนนี้เรากำลังเดินตามทฤษฎีวิวัฒนาการและพัฒนา แต่ไม่ใช่ว่าเดินไปตามขั้น เราอาจจะกระโดดข้ามขั้นบ้างถ้าเรากระโดดได้ สมัย14 ตุลากับวันนี้คุณว่ามวลชนเติบโตไหม ยอมรับกันไหมว่าเติบโต แต่ความคิดยังแตกต่างกัน เราจะจัดการความเติบโตและความคิดที่แตกต่างกันไม่ให้เกิดการใช้ความรุนแรง ได้อย่างไร นี่คือหน้าที่ของเรา แต่เราไม่ปฏิเสธการเปลี่ยนแปลงและความคิดเห็นที่แตกต่างกัน แต่เราจะจัดการความแตกต่างนั้นให้เป็นประโยชน์กับประชาชนที่เป็นผู้เสีย เปรียบในสังคมได้ยังไง นี่คืองานของเรา นี่คืองานโครงสร้างแต่เราไม่ต้องไปดัดจริตพูดว่าเราจะจัดการโครงสร้างยังไง หรอก เราจัดการความไม่เป็นธรรมในสังคม ซึ่งเป็นคำรวมมากนะ"

ถามว่าหมอประเวศทำสำเร็จไหมล่ะ เสนอขึ้นไปก็ไม่มีอะไรเกิดขึ้น ถ้าไม่แตะโครงสร้างทางการเมือง มันก็แก้อะไรไม่ได้

"สังคมมีความหลากหลาย แต่สุดท้ายสังคมจะบอกเอง มันจะเกิดมติมหาชน นี่คือการสร้างมติมหาชนหรือความเห็นร่วม นี่คือขบวนการสร้างความเห็นร่วม ตอนนี้มันอยู่ในขบวนการสร้างความเห็น แต่มันยังไม่ร่วม"

สิ่งหมอประเวศร่างมาทั้งหมดผมเห็นด้วย แต่ไม่มีประโยชน์ ไม่แตะโครงสร้างส่วนบนมันไม่มีประโยชน์

"นี่ปฏิรูปนะครับไม่ใช่ปฏิวัติ ถ้าคุณถนัดปฏิวัติคุณก็ทำไป ถ้าสังคมเขาเอากับคุณ เอาอย่างนี้แล้วกันยุทธศาสตร์ร่วมเห็นตรงกันใช่ไหม แต่ยุทธวิธีเห็นแตกต่างเท่านั้นเอง"

ถ้าอย่างนี้คิดว่าจะไปเจอกันตรงไหน การปฏิรูปหลังเลือกตั้งหรือ

"อาจจะเกิดและไม่เกิดนะ และมันอาจจะอีกหลายยก ไม่ได้หมายความว่า Vote No วันนี้เสร็จก็จะหมดภารกิจ ทุกคนต้องมีภารกิจที่จะทำให้กระแสปฏิรูปมันเกิดขึ้นให้ได้ ก็ไปช่วยกันทำ ถ้าเสนอวิธีไปเดี๋ยวก็ต้องมาเถียงกันอีก เราพูดยุทธศาสตร์กันดีกว่า ตอนนี้ก็มีหลากหลายวิธีการ ทำไมผมจะไม่รู้ความคิดของคนเสื้อแดง รู้ แต่ว่าสังคมเอาด้วยไหม แต่พันธมิตรพูดชัดเจนว่าจะต้องปฏิรูป ลดความเหลื่อมล้ำและความไม่เป็นธรรมในสังคม ในโครงสร้างระบอบประชาธิปไตยที่มีพระมหากษัตริย์เป็นประมุข ฝ่ายที่ไม่ต้องการอย่างนี้ก็พูดให้ชัดเจนมาสิ กล้าไหมล่ะ"

เขาก็พูดชัดเจนว่าประชาธิไตยที่มีพระมหากษัตริย์เป็นประมุขภายใต้รัฐธรรมนูญ

"ในระบอบประชาธิปไตยที่มีพระมหากษัตริย์เป็นประมุขก็เหมือนกัน ทุกวันนี้ก็อยู่ภายใต้รัฐธรรมนูญเหมือนกันแต่เป็นประมุข แล้วไปดูได้เลยในรัฐธรรมนูญองค์พระมหากษัตริย์ไม่ได้มีอำนาจอะไรมากมายนะ แยกระหว่างอำนาจกับบารมีนะ อำนาจกำหนดไว้ชัดเจนเลยว่าอำนาจกับรัฐสภากับรัฐบาลมีวิธีปฏิบัติอย่างไร"

ปฏิรูปกับ 112
เห็นด้วยไหมว่าต้องแก้ไขมาตรา 112 ให้วิจารณ์ได้

"ปรับปรุง เห็นด้วย อย่าให้ถูกใช้เป็นเครื่องมือทางการเมือง แต่ต้องปกป้องพระประมุข นี่จำเป็น ผมว่าทั่วโลกก็ทำ"

ปกป้องนี่หมายถึงต้องวิจารณ์ได้ อย่างอังกฤษก็วิจารณ์ได้

"ก็ต้องไปดูจะปรับปรุงบทบัญญัติข้อนี้ยังไง อย่าลืมว่าอังกฤษเขาพัฒนามา 900 ปี เวลาเราพูดมาพูดสุดยอด เราไม่ได้พูดถึงกระบวนการต่อสู้ เราลืมการพัฒนาการต่อสู้ทางความคิดกันมา 800-900 ปี วันนี้สังคมไทยพร้อมไหมล่ะ เพิ่ง 5 ปีนี้เท่านั้นเองที่ประเด็นนี้ถูกชูขึ้นมาในสังคมไทย ผมอยากจะสรุปว่ามันยังไม่สุกงอม แต่สุกงอมเมื่อไหร่มันก็จะเกิดการเปลี่ยนแปลง คำว่าไม่สุกงอมคือความคิดของคนทั้งสังคมยังไม่เห็นพ้องต้องกัน ผมคิดว่าตอนนี้ยังอยู่ในกระบวนการแลกเปลี่ยน"

มันแลกเปลี่ยนไม่ได้เพราะมาตรา 112 ใครอ้าปากก็จะโดน

"จอน อึ๊งภากรณ์ พูดกับผมเรื่องนี้ ผมบอกจอน เรื่องนี้ก่อนหน้านั้นต้องพูดใต้โต๊ะ วันนี้มาพูดบนโต๊ะ นี่พัฒนาไหม พัฒนาแล้ว แต่แน่นอนมันก็ย่อมจะมีคนที่ได้รับผลกระทบ อันนี้เป็นเรื่องธรรมดา เพราะอยู่ในระหว่างการถกเถียง เช่นพวกผมก็ถูกคดีเยอะแยะเลย ไม่เห็นคุณมาเห็นใจเลย และคดีเรื่องนี้คุณสนธิก็โดนด้วย อยู่ในระหว่างถกเถียงแลกเปลี่ยนแล้วมันก็จะเคลื่อนไหวไปพัฒนาไป แต่ในระหว่างเคลื่อนไหวแลกเปลี่ยนมันย่อมมีคนกล้าที่จะออกมาพูดก็ย่อมมีผล กระทบบ้างเป็นธรรมดา"

คนกล้าก็ซวยสิ

"อย่าใช้คำว่าซวย ผมไม่เคยใช้คำว่าผมซวยเลยที่ถูกคดี ถ้าอย่างนั้นคุณอย่ามาเป็นผู้นำมวลชน เมื่อมีการต่อสู้เพื่อการเปลี่ยนแปลงย่อมได้รับผลกระทบทั้งส่วนตัวและส่วน รวม"

ปัญหาคือมาตรา 112 ทำให้เกิดการวิพากษ์วิจารณ์ไม่ได้เลย จนเกิดแรงกดดัน

"คดีที่เข้าสู่ศาลนิดเดียว การวิพากษ์วิจารณ์เต็มไปหมดทั้งเมือง คุณมองไม่เห็น นั่นแสดงว่ากำลังสร้างวัฒนธรรมวิพากษ์วิจารณ์แล้ว แล้วพวกที่โดนก็อย่ามาโอดครวญในเมื่อคุณกล้าที่จะให้เกิดการเปลี่ยนแปลงก็ ต้องกล้าที่จะเอาตัวเข้าไปเสี่ยง อย่ามาเจ้าน้ำตา ถ้าอย่างนั้นอย่ามาเป็นผู้นำ อยู่กับบ้าน ถ้าคุณอยากจะเป็นหัวหอกในการเปลี่ยนแปลงคุณอย่ามาโอดครวญกับผลกระทบ ไม่มีในโลกนี้ครับที่ผู้นำไม่ถูกผลกระทบ เพราะฉะนั้นเวลาเราพูดถึงทักษิณอย่ามายกตัวอย่างแบบเนลสัน เมนเดลล่า อย่ามายกตัวอย่างแบบคานธี เขาไม่เคยโอดครวญครับ"

เราไม่ได้พูดถึงทักษิณ เราพูดถึงคนที่ต้องการเสนอให้แก้ปัญหา แต่เจอมาตรา 112 ซึ่งมีโทษรุนแรง

"ก็เหมือนกันถ้าคุณอยากเปลี่ยนแปลง คนที่เป็นหัวหอกในยุคสมัยเราก็คือ อ.สุลักษณ์ และก็เป็นที่รู้กันว่า อ.สุลักษณ์เคารพสถาบันและต้องการให้สถาบันคงอยู่ เขาก็ทำแล้ว ไม่เห็นมาโอดครวญอะไรเลย คือเราต้องดูประวัติศาสตร์การต่อสู้อันนี้ จะเกิดการเปลี่ยนแปลงอะไรต้องใช้เวลา 20-30 ปี แต่ในระหว่างการเปลี่ยนแปลงนี้อย่าให้เลือดตกยางออก และเมื่อมีพิพากษาไปแล้วก็มีช่องทางที่จะขอลดการลงโทษได้"

พี่พูดอย่างนี้คนที่อยู่อีกข้างเขาฟังแล้วจะโกรธมาก คือพี่พูดเหมือนสวยงาม ให้กำลังใจ แต่แกนนำพันธมิตรคนอื่นรุมถล่ม สื่อในค่ายพันธมิตรก็ปลุกกระแสโจมตีเขา

"จอน (อึ๊งภากรณ์) มาพบผมเรื่องนี้ ผมถามว่าประชาไทก็รุมถล่มผม ผมไม่เห็นโอดครวญเลย ทางนี้เขาก็มีสื่อ ผมไม่ได้บอกว่าผมเห็นด้วยกับทั้งสองฝ่ายนะ อย่างเดียวอย่าพูดเท็จ และสิ่งที่ผมโดนถล่มในประชาไทคือพูดเท็จ ผมบอกจอนทำได้ไง คุณก็เป็นนักเสรีประชาธิปไตยนับถือกันมา เวลาเราพูดเราต้องพูดทั้งหมด อย่าพูดด้านเดียว ที่พูดถึงประชาไทเพราะมีตัวละครคือจอนอยู่ แต่ถ้าพูดถึงสื่อทั้งหมด ทุกฝ่ายก็มีสื่อของตัวเอง ปัญหาตอนนี้คืออะไรรู้ไหม ทำยังไงให้คนเสื้อแดงฟัง ASTV ทำยังไงให้คนเสื้อเหลืองฟังสื่อเสื้อแดง แต่ถ้าทำให้ทั้งสองฝ่ายฟังทั้งสอง ฝ่ายผมว่ามันจะเกิดมิติใหม่"

ที่มีนักวิชาการเสนอให้ปฏิรูปสถาบัน เห็นด้วยไหม

"เห็นด้วยกับการปฏิรูปแล้วจะพัฒนาไป ผมไม่มีความรู้เรื่องสถาบันมากนะ แต่ผมคิดว่าสถาบันก็รู้ว่าจะต้องพัฒนาไป ผมไม่ค่อยวิตกกังวลเรื่องพวกนี้เท่าไหร่ เพราะว่าทุกอย่างมีความอนิจจังโดยตัวเองอยู่แล้ว ผมไม่ค่อยวิตก ผมวิตกเรื่องความเหลื่อมล้ำทางสังคมและความไม่เป็นธรรมทางสังคมมากกว่า ผมไม่วิตกเรื่องนั้น ผมเชื่อว่าสถาบันจะอยู่ได้และค่อยๆ พัฒนาไป แต่ว่าขณะเดียวกันสังคมไทยก็ต้องหมดความเอารัดเอาเปรียบและเสรีภาพก็ต้องมาก ขึ้น นี่พูดหลักการเลย ผมมีความเชื่ออย่างนี้จึงไม่วิตกกังวล ขณะที่คนที่มุ่งร้ายหมายขวัญสถาบันเพราะมีความวิตกกังวลสูง"

ฟังแล้วไม่เคลียร์ว่าเห็นด้วยไหม

"เห็นด้วยในการปฏิรูปทุกสถาบัน สถาบันสำคัญๆ ต้องปฏิรูป ปฏิรูปจะทำให้คงอยู่ดำรงต่อไป จะปฏิรูปยังไงรายละเอียดอีกเรื่องหนึ่ง"

ข้อเสนอปฏิรูปงสถาบันเป็นเพราะเกิดปัญหาในทางปฏิบัติ มีความไม่ชัดเจนในหลายๆ เรื่อง ซึ่งควรจะต้องแก้กฎหมายให้ชัดเจนเพื่อทำให้สถาบันปลอดจากการเมือง

"ก่อนจะไปถึงการแก้กฎหมายก็ทำให้ชัดเจนก่อน และถ้ากฎหมายเป็นอุปสรรคก็ไปแก้กฎหมาย ในเมื่อคุณบอกว่ากฎหมายไม่ชัดเจนก็ทำให้ชัดเจนก่อน อันนี้ผมเห็นด้วย"

5 ปีที่ผ่านมายอมรับไหมว่าสถาบันถูกดึงมาเกี่ยวข้องกับการเมืองมากที่สุด

"เอาอย่างนี้นะ ผมพูดโดยหลักการ ทุกสถาบันเกี่ยวข้องกับการเมืองหมด เพียงแต่ว่าจะเกี่ยวข้องกับการเมืองแบบไหนเท่านั้นเอง แม้แต่ประชาชนทุกคนก็เกี่ยวข้องกับการเมืองหมด แต่ปัญหาว่าเราเกี่ยวข้องแบบไหนและเรามีอำนาจในการเกี่ยวข้องในการกำหนดแบบ ไหนเท่านั้นเอง วันนี้ที่ผมต่อสู้ก็คือว่าระบบประชาธิปไตยที่มีพระมหากษัตริย์เป็นประมุขและ ระบอบประชาธิปไตยที่ประชาชนมีส่วนร่วม ตั้งแต่ 2540 ถ้าร่างรัฐธรรมนูญต่อไป หลัง 2550 ต้องเป็นระบอบประชาธิปไตยที่ประชาชนมีส่วนกำหนด คือมีอำนาจมากขึ้น เราต่อสู้กันมาทีละลำดับ เดิมทีเรารู้สึกว่าเราไม่มีอำนาจ เป็นผู้อาศัย เราก็สู้มาเรื่อยจนกระทั่งรัฐธรรมนูญปี 2540 ก็ยอมรับการมีส่วนร่วมของประชาชน ยังไม่ใช่ยอมรับอำนาจของประชาชน และสู้มาตรา 3 มา อำนาจอธิปไตยต้องเป็นของปวงชนชาวไทย”

“มันก็สู้กันทางวาทกรรมในรัฐธรรมนูญ แต่วาทกรรมในรัฐธรรมนูญยังไม่ถูกปฏิบัติเป็นจริง วันนี้วาทกรรมของฝ่ายประชาชนเข้าไปอยู่ในรัฐธรรมนูญ 2540 ฉบับ 2550 ซึ่งจะบอกว่าเป็นรัฐธรรมนูญของรัฐประหารก็ตาม แต่กระบวนการใช้ส.ส.ร.มันพัฒนามาจากรัฐธรรมนูญ 2540 แต่พัฒนาในแบบประชาชนยังอยู่ชายขอบอำนาจ ฉะนั้นถ้าจะปฏิรูปใหม่ประชาชนต้องอยู่ในส่วนของอำนาจ แต่ไม่ได้บอกว่าเข้าไปอยู่ในสภาผู้แทนฯนะ ยกตัวอย่างเช่นถ้าเสนอกฎหมายประชาชนต้องเป็นกรรมาธิการ จะเข้าชื่อกันจำนวนเท่าไหร่และเวลาออกเสียงไม่ใช่สภาฯตัดสินกฎหมายของ ประชาชน ต้องนำไปสู่การลงประชามติด้วย อันนี้คืออำนาจ ไม่อย่างนั้นเราเสนอแทบตายผู้แทนก็เสนอกฎหมายสวมเข้ามา แล้วกรรมาธิการเราก็ได้แค่ 3-4 คน มันไม่มีความหมาย"

"หรือเกี่ยวกับเรื่อง EIA HIA ต้องมีบทลงโทษในกรณีที่นักวิชาการเขียน EIA HIA ผิดนักวิชาการต้องถูกลงโทษติดคุกด้วย มันต้องให้ประชาชนมีอำนาจมากขึ้นๆ นี่คือเส้นทางของผม และอำนาจของประชาชนที่เพิ่มขึ้นก็จะเกิดสมดุลทางอำนาจ และก็จะเกิดการเปลี่ยนแปลง ฉะนั้นหลักของผมคือสร้างความสมดุลทางอำนาจขึ้นมา เพราะฉะนั้นในการเคลื่อนไหว Vote No เพื่อจะนำไปสู่การปฏิรูปการเมือง ปฏิรูปอะไร ปฏิรูปที่ประชาชนมีส่วนกำหนด ประชาธิปไตยที่ประชาชนมีส่วนกำหนด"

เข็ดองค์กรอิสระ
ปัญหาที่ไม่ไว้วางใจคือแนวคิดของพันธมิตรฯ ที่ไม่ยอมรับการเลือกตั้ง ยกตัวอย่างตอนนี้สังคมไม่ยอมรับ สว.สรรหา พันธมิตรฯ ยอมไหมถ้าแก้ไขรัฐธรรมนูญกลับไปสู่การเลือกตั้ง

"ต้องกลับไปสู่การเลือกตั้ง แต่ต้องพูดให้หมด ต้องทำให้การเลือกตั้งไม่มีการซื้อสิทธิ์ขายเสียงให้ได้ ไปพร้อมๆ กัน ถ้าการเลือกตั้งยังมีการซื้อสิทธิ์ขายเสียงอยู่ ความคิดของสังคมก็จะแกว่งไปแกว่งมา แต่สรรหาก็พิสูจน์แล้วว่าไม่ประสบความสำเร็จ ไม่ใช่สรรหาสว.อย่างเดียว สรรหาเยอะแยะไปหมด ไม่ประสบความสำเร็จ ตอนนี้สังคมกำลังหากลไกใหม่ในการที่จะหาคนที่มาบริหารประเทศว่าจะใช้กลไก อะไร ถ้าเราบอกว่าให้เลือกตั้งและไม่มีซื้อสิทธิ์ขายเสียงเลย พูดแล้วมันก็เป็นไปไม่ได้ แล้วจะทำยังไงล่ะ ทำยังไงให้การเลือกตั้งซึ่งยังมีซื้อสิทธิ์ขายเสียงแต่มีการคานอำนาจกัน เช่นยกตัวอย่าง vote no ผมคงสามารถสรุปได้ว่า vote no ไม่เกิดจากการซื้อสิทธิ์ขายเสียง ไม่มีใครไปจ้างให้คนไป vote no หรือไม่มีใครไปจ้างให้นอนหลับทับสิทธิ์ ถ้า vote no คะแนนชนะในเขตใดต้องมีการเลือกตั้งใหม่ ต่อไปต้องให้ vote no เป็นกฎหมาย มีผล เอาละคุณซื้อสิทธิ์ขายเสียงมาไม่เป็นไร แต่ผู้ที่ไม่เห็นด้วยกับการซื้อสิทธิ์ขายเสียงผมว่ามีจำนวนมากนะ มากกว่าพวกซื้อสิทธิ์ขายเสียง แต่เขาไม่มีผลของการแสดงตนเท่านั้นเอง ต่อไปถ้าแพ้ Vote No ต้องเลือกตั้งใหม่ พรรคการเมืองนั้นไม่มีสิทธิ์ส่งส.ส.คนเดิม จะต้องเลือกคนใหม่มา และจะต้องยกเลิกสังกัดพรรค เพราะฉะนั้นพวกปราชญ์ชาวบ้านจะเกิด ในหมู่บ้านในชุมชน เพราะตอนแรกไม่กล้าลง ไม่มีเงินซื้อเสียง ฉะนั้นจะต้องแก้รัฐธรรมนูญเรื่องสังกัดพรรค"

"สองถ้า vote no แพ้แต่การเลือกตั้งนั้นผู้ชนะคะแนนไม่ถึง 50 เปอร์เซ็นต์ ต้องมีการเลือกตั้งใหม่ อันนี้ก็จะทำให้การลงทุนซื้อสิทธิ์ขายเสียงยากขึ้นๆ เอาละถ้าเขาลงทุนมากขึ้นมาเป็นรัฐบาลก็จะถอนทุนคืน ก็ต้องแก้กฎหมายเกี่ยวกับการตรวจสอบทุจริตคอร์รัปชั่น หนึ่งคนที่สมัครต้องเปิดเผยข้อมูลหมดว่าตัวเองมีทรัพย์สินเสียภาษีมายังไง ผู้สมัครนะ เหมือนอย่างเกาหลีใต้ทำ ใครที่เลี่ยงภาษีต้องถูกติดคุก คุณทักษิณโดนคดีแรกนะเลี่ยงภาษี ถึงแม้ว่าจะไปออกกฎหมายให้ตัวเองรอดก็ตาม"

“ผมกำลังเสนอเป็นรูปธรรม เพราะถ้าพูดถึงการซื้อสิทธิ์ขายเสียงไม่ให้มีเลยเป็นไปไม่ได้ แต่เรากำลังพูดถึงระบบที่ทำให้การซื้อสิทธิ์ขายเสียงต้องลงทุนมาก แต่ลงทุนมากก็จะมีข้อโต้แย้งว่ารัฐบาลจะทุจริต เราก็ไปแก้กฎหมายเรื่องทุจริต เปิดเผยทรัพย์สินของผู้สมัครและเปิดเผยตลอดเวลาในทางอินเตอร์เน็ต และไม่ให้คดีทุจริตคอร์รัปชั่นมีอายุความ ให้ประชาชนสามารถดำเนินคดีทุจริตคอร์รัปชั่นได้ รวมทั้งมีกองทุนการดำเนินคดีทุจริตคอร์รัปชั่น เพราะไปพึ่งป.ป.ช.ก็พึ่งได้แค่ส่วนเดียว คือมันต้องแก้หลายอัน และอีกอันหนึ่งก็คือต้องปฏิวัติวัฒนธรรมในเรื่องสัจจะไม่มีความหมายเลย สามารถพูดโกหกกันได้โดยไม่มีผล"

แนวคิดเดิมๆ ของพันธมิตรไม่ยอมรับการเลือกตั้งเพราะเห็นว่าซื้อสิทธิ์ขายเสียง ถ้าเราปฏิรูปการเมืองกันใหม่ยอมรับไหมว่า สมมติ สว.ต้องมาจากการเลือกตั้งทั้งหมด แล้วก็รณรงค์กันไป สู้กันไป 5 ปี 10 ปีมันยังมีซื้อเสียงอยู่ เรารณรงค์สู้กันไปสิ แต่ก็ต้องยอมรับระบบอำนาจมาจากการเลือกตั้ง

"เห็นด้วย คุณต้องใช้คำนี้ดีกว่า ไม่ยอมรับระบบการเลือกตั้งที่มีการซื้อสิทธิ์ขายเสียง แต่ก็ไม่สามารถปฏิเสธระบบการเลือกตั้งได้ คำว่าไม่ยอมรับแต่ไม่สามารถปฏิเสธ คนละเรื่องกันนะ ไม่ยอมรับเป็นสิทธิ แต่ปฏิเสธนี่เป็นความจำยอมที่ไม่สามารถปฏิเสธได้"

มันไม่มีวิธีอื่นที่ดีกว่าการเลือกตั้ง

"การเลือกตั้งต้องมีต่อไปแต่จะจัดการการเลือกตั้งอย่างไร ประเด็นคือตรงนี้"

ปัญหาของรัฐธรรมนูญ 2550 คือไม่เอาเลือกตั้งแล้วไปเอาอะไรมาก็ไม่รู้

"ก็บอกแล้วว่าไม่เห็นด้วย ต้องให้มีการเลือกตั้ง แต่ต้องจัดการการเลือกตั้งด้วย เวลาพูดต้องพูดให้หมดว่าตอนนั้นที่เราปกป้องรัฐธรรมนูญ 2550 เพราะอะไร เพราะว่าเราคิดว่ารัฐธรรมนูญฉบับนั้นไปสู่การลงประชามติเรียบร้อยแล้ว สองถ้าจะมีการแก้ พันธมิตรไม่ได้ปฏิเสธการแก้ไขรัฐธรรมนูญแต่ถ้าจะแก้ต้องกลับไปถามประชาชน ใหม่ แต่อภิสิทธิ์ไม่ทำ ผมพูดตั้งแต่ต้น และ 193 วันแถลงการณ์ก็ชัด ว่าจะแก้รัฐธรรมนูญต้องไปถามประชาชน พูดชัดและให้สัมภาษณ์เติมที่แถลงการณ์ด้วย"

ถ้าหลังเลือกตั้งพรรคเพื่อไทยเขาชูประเด็นแก้รัฐธรรมนูญโดยลงประชามติ

"ก็เห็นด้วยถ้ากลับไปถามประชาชนว่าควรจะแก้รัฐธรรมนูญไหม แต่ตอนนี้มันเลยขั้นตอนนั้นมาแล้ว รัฐบาลไม่ทำตามที่พันธมิตรเสนอจึงได้มีปัญหา ไปแก้รัฐธรรมนูญแค่ 2-3 มาตรา เราไม่ใช่ไม่ตำหนิอภิสิทธิ์ เราตำหนิแต่คุณไม่ค่อยฟังเวลาเราตำหนิอภิสิทธิ์ ชอบฟังเวลาชมอภิสิทธิ์ (หัวเราะ)"

ถ้ามีการแก้รัฐธรรมนูญโดยล้างอะไรต่างๆ จาก 2550

"ผมว่าตอนนี้มันก้าวเลยไปแล้ว เรามาคิดกระบวนการเขียนรัฐธรรมนูญใหม่ทั้งฉบับดีกว่า"

มัน มีประเด็นค้างคากันอยู่ ความคิดที่แตกต่างกันมากในรัฐธรรมนูญคือความคิดเรื่องเอากลไกที่จากการสรรหา หรือกลไกของศาล ขององค์กรอิสระ เข้ามามีอำนาจมากเกินไป มันเป็นกลไกที่ไม่เป็นประชาธิปไตย องค์กรเหล่านี้ควรจะเป็นองค์กรประชาชนแทนที่จะมาจากศาลหรือ ข้าราชการ

"นี่เป็นวิธีการลองผิดลองถูกของกระบวนการประชาธิปไตยในเมืองไทย เมืองไทยตอนนี้อยู่ในระหว่างการลองผิดลองถูก ตอนนี้ก็พิสูน์มาแล้วว่าลองอันนี้มันไม่ถูก เพราะฉะนั้นผมจึงเสนอว่าจะต้องปฏิรูปการเมืองใหม่ เขียนรัฐธรรมนูญ และแน่นอนสิ่งที่รู้ว่าผิดไม่ควรจะไปปรากฏในรัฐธรรมนูญใหม่ ถ้าไปเขียนในรายละเอียดก็ได้ อย่างเช่น สว.สรรหาถ้าเห็นพ้องกันว่าไม่ควรมี รัฐธรรมนูญฉบับใหม่ก็ไปกำหนดไม่ให้มีซะ การเลือกตั้งมีปัญหาเรื่องการซื้อสิทธิ์ขายเสียงเราก็ต้องไปสร้างเงื่อนไข ให้การซื้อสิทธิ์ขายเสียงมันลำบากขึ้นหรือลงทุนมากขึ้น เราอาจจะแยกสภานิติบัญญัติกับรัฐบาลออกจากกันอะไรอย่างนี้ มันทำได้เยอะเลย ที่ทำให้ขบวนการซื้อสิทธิ์ขายเสียงไม่มีการถอนทุนคืนเมื่อมีอำนาจ มันต้องคิดกลไกพวกนี้มา สังคมไทยตั้งแต่ 2475 เป็นช่วงลองผิดลองถูกตลอดเวลา"

แนวคิดที่ไปพึ่งอำมาตย์ข้าราชการเกษียณ เข้ามาเป็นองค์กรอิสระ ให้มามีอำนาจมาก แนวคิดนี้ตกไปหรือยัง

"กลไกรัฐธรรมนูญ 2540 และ 2550 เปิดโอกาสให้ข้าราชการเข้ามาอยู่ในองค์กรอิสระ อันนี้ต้องแก้ไข ข้อสองมันกลายเป็นที่ถ่ายโอนคนที่องค์กรนั้นไม่ต้องการเข้ามาในองค์กรอิสระ และสาม ความไม่ใส่ใจของตัวแทน แม้แต่มหาวิทยาลัยก็ไม่ใส่ใจที่มีตัวแทนมาเป็นกรรมการ ผมเป็นกรรมการสรรหามาหลายชุดนะ สรุปคือปัญหาอยู่ที่คน เรามีการทดลองกันหลายแบบ ปรากฏว่าทดลองแล้วก็ไม่สำเร็จ ฉะนั้นผมจึงได้ตกผลึกว่าต้องเอาอำนาจมาให้ประชาชนมากขึ้นๆ เรื่อยๆ และประชาชนออกแบบเอง แต่ตอนนี้ประชาชนยังไม่มีอำนาจมาก การออกแบบในขบวนการประชาธิปไตยมันจึงผสมกันระหว่างฝ่ายข้าราชการกับฝ่าย ประชาชนส่วนหนึ่ง แต่สุดท้ายอำนาจของข้าราชการมีมากกว่าฝ่ายประชาชน ในองค์กรอิสระนี่เห็นได้ชัดเจนว่าฝ่ายประชาชนเข้าไปเป็นตัวแทนน้อยมาก อันนี้ก็ชัดเจน"

เป็นแนวคิดพึ่งผู้วิเศษ

"ไม่ใช่ ผมว่าอำนาจของใครมีมากกว่ากันอำนาจนั้นเป็นคนจัดการ อำนาจข้าราชการประจำยังมีมากอยู่ ไปสุมหัวรวมกับอำนาจของนักการเมือง มันก็เลยเป็นอย่างนั้น ในองค์กรอิสระเป็นตัวแทนของฝ่ายการเมืองกับฝ่ายข้าราชการประจำ ฝ่ายประชาชนน้อย ฉะนั้นถ้าจะทำให้ฝ่ายประชาชนมากขึ้นก็ต้องสร้างอำนาจของฝ่ายประชาชนเพิ่ม ขึ้นๆ เพราะฉะนั้นวันนี้เราจึงจะเอา vote no เพื่อแสดงอำนาจของประชาชน ผมคิดอย่างนี้ หัวใจสำคัญของ vote no ว่าประชาชนคิดอย่างนี้และพอเราชูว่าคิดอย่างนี้คืออะไร คือปฏิรูป และต่อไปเราก็จะพูดเนื้อหาปฏิรูปกัน แต่นื้อหารายละเอียดเราคงไม่พูดกันมากเพราะว่าเดี๋ยวมันจะมีความเห็นแตกต่าง กัน ขอให้เอาธงปฏิรูปก่อน ปฏิรูปแล้วรายละเอียดค่อยหลังจากนั้น แต่ตอนนี้ถ้าไปพูดเนื้อหาก็จะเถียงกันเหมือนเราเอ่ย 30:70"

ที่ต้องถามจี้คือต้องการซักว่าถ้ามีปฏิรูปคราวนี้ จะยอมรับอำนาจจากการเลือกตั้งหรือเปล่า ไม่ปฏิเสธใช่ไหม

"ไม่ยอมรับแต่ไม่สามารถปฏิเสธได้ ต้องใช้คำนี้"

มันเป็นกลไกที่มาของอำนาจ ไม่มีวิธีอื่นที่ดีกว่านี้

"มันยังไม่มีวิธีอื่น ต้องมาจากการเลือกตั้ง แต่การเลือกตั้งของเรามีปัญหาเนื่องจากซื้อสิทธิ์ขายเสียง การเลือกตั้งในอเมริกา-ยุโรปไม่มีปัญหา เคยมีปัญหานิดเดียวที่ฟลอริดา มีคนสงสัยกันมากว่ามีการเปลี่ยนบัตรคะแนนหรือเปล่า สุดท้ายศาลตัดสินว่าไม่ แต่ว่าคนก็คลางแคลงใจ เขาก็มีแต่ว่าเปอร์เซ็นต์มันน้อยมาก แต่ของไทยนี่เปอร์เซ็นต์ในการซื้อสิทธิ์ขายเสียงมันมากเหลือเกิน แล้วคุณจะให้ยอมรับหรือ คุณยอมรับได้เหรอส.ส.ที่มาจากการซื้อสิทธิขายเสียง คุณก็ไม่ยอมรับ แต่คุณยังหาวิธีการไม่ได้ต่างหากที่จะทำให้การเข้าสู่อำนาจจะใช้วิธีไหน"

หาวิธีการที่ดีกว่านี้ไม่ได้ ก็ยังดีกว่าไปเอาระบอบขุนนางเข้ามา

"เขาจบไปแล้ว เขาไม่มีความคิดเรื่องนี้แล้ว"

ไม่ต้องการให้กลไกอำมาตย์อยู่ในรัฐธรรมนูญอีกแล้วใช่ไหม

"เขาควรจะมีสิทธิเหมือนประชาชนธรรมดา และสิทธิการเข้าสู่จะต้องเป็นสิทธิเสมอกัน แต่ตอนนี้การเข้าสู่โดยคุณสมบัติมันทำให้กีดกันฝ่ายประชาชนออกไป ฉะนั้นต้องแก้เรื่องคุณสมบัติเสียใหม่ และคุณก็ต้องยอมรับความจริงอันหนึ่งนะ เรามีความล้มเหลวเรื่องระบบการศึกษา และล้มเหลวมานานเต็มที จนกระทั่งประชาชนไม่มีความกล้าพอที่จะตื่นตัวทางคุณภาพ เรามีปัญหาเรื่องคุณภาพประชาชนจริงๆ รวมถึงข้าราชการด้วยนะ เป็นผลผลิตของระบบการศึกษาและผลผลิตแบบสื่อ รวมทั้งดอกส้มสีทองด้วย"

เป็นผลผลิตของระบอบอุปถัมภ์

"สรุปแล้วการปฏิรูปสังคมต้องปฏิรูปประเทศ ปฏิรูปทุกส่วน"

เสื้อแดงเขาก็กำลังปลุกให้สู้กับระบบอุปถัมภ์อยู่

"ก็ดี แต่อย่าทำเกินเลยไปจนกระทั่งทำให้เกิดความรุนแรงก็แล้วกัน จุดอ่อนของแกนนำก็คือทำให้เกิดความเกลียดชังและทำให้นำไปสู่การใช้ความ รุนแรง เวลาพูดต้องแยกแกนนำกับมวลชน เหมือนกันเวลาจะพูดถึงพันธมิตรก็เหมือนกัน"

“แต่เราจะเห็นด้วยไหมว่าเขียนรัฐธรรมนูญใหม่ให้ประชาชนมีอำนาจมากขึ้น สอง ให้ลดประสิทธิภาพการซื้อสิทธิขายเสียง สามลดอำนาจระบบราชการ ก็คือกระจายอำนาจเสีย กระจายไปให้หมด ยกตัวอย่างเช่นกระทรวงศึกษา เลิกเป็นเจ้าของโรงเรียน ให้อบต.เทศบาลเป็นเจ้าของ ทำหน้าที่เฉพาะทางวิชาการ เปลี่ยนเป็นหลักสูตร 30:30:30 คือหลักสูตรชุมชน 30 หลักสูตรเด็ก 30 หลักสูตรกระทรวง 30 อย่างเวลานี้เด็กโรงเรียนในศรีสะเกษไม่รู้เรื่องปราสาทพระวิหารเลย เพราะไม่ได้อยู่ในหลักสูตร ก็ต้องแก้พวกนี้ วันหยุดโรงเรียนให้หยุดวันทำนาจะได้แก้ปัญหาเรื่องแรงงานได้หมดเลย เด็กก็จะไปเรียนรู้กับพ่อแม่ ทำนาตั้งแต่เล็ก"

เห็นไหมคิดกันคนละอย่าง คิดเรื่องกระทรวงศึกษา ผมคิดเรื่องศาล เรื่องทหาร ลดอำนาจระบบราชการ

"ก็ต้องยกตัวอย่างสิ่งที่ผมถนัดสิ ผมเห็นด้วยว่าต้องลดอำนาจทหารในการเกี่ยวข้องทางการเมือง เพียงแต่ผมยกตัวอย่างสิ่งที่ผมถนัดหน่อย(หัวเราะ) ประเด็นของผมคือต้องแก้ทุกภาคส่วน แก้เฉพาะจุดไม่ได้ vote no ที่นำไปสู่ปฏิรูปการเมืองหรือเขียนรัฐธรรมนูญฉบับใหม่ไม่ได้หมายความว่าไป เขียนรัฐธรรมนูญได้ก้าวกระโดด ผมไม่ได้หวังขนาดนั้น เพราะการเขียนรัฐธรรมนูญที่ก้าวกระโดดเหมือนรัฐธรรมนูญ 2540 สุดท้ายวัฒนธรรมไทยรับไม่ได้ มันก็ไปไม่ได้ ผมอยู่องค์กรอิสระมาผมเห็นเลย สภาที่ปรึกษาที่เศรษฐกิจและสังคมแห่งชาติผมพูดได้เลยว่าเป็นกระบวนการสรรหา ที่ดีที่สุด แต่ไปไม่ได้ เพราะวัฒนธรรมมันไม่รับ วัฒนธรรมคนที่เข้ามันเป็นวัฒนธรรมอำนาจนิยมและอุปถัมภ์นิยม มันก็ไปจัดทำให้กระบวนการสรรหากลายเป็นอำนาจนิยมและอุปถัมภ์นิยมไป เพราะฉะนั้นต้องมีการปฏิวัติวัฒนธรรมด้วย ซึ่งก็ต้องมาปฏิวัติการศึกษา ปฏิวัติพุทธศาสนาด้วย ก็ต้องแก้เยอะ แต่ว่ามันคงไม่ได้ในรัฐธรรมนูญฉบับที่เราคิดว่าจะปฏิรูปได้ร้อยเปอร์เซ็นต์ หรอก แต่มันขยับๆ "

สรุปว่ารัฐธรรมนูญ 2 ฉบับ สร้างองค์กรรุงรังมาเพียบ

"ตอนนั้นผมก็ชื่นชมนะ ผมเป็นคนชื่นชมองค์กรอิสระมากที่สุดในรัฐธรรมนูญ 2540 แต่วันนี้ผมหมดความหวังกับองค์กรอิสระ เพราะวัฒนธรรมข้าราชการก็ดี วัฒนธรรมศักดินาก็ดี ชนชั้นล่างที่ถูกสร้างวัฒนธรรมอำนาจนิยม"

2 เดือนสร้างเครดิต
ในความเป็นจริงจะมีคน Vote No เท่าไหร่ เพราะคน 2 ส่วนที่ต้องการปฏิรูปการเมืองคือหนึ่งมวลชนพันธมิตร กับสอง มวลชนก้าวหน้าในเสื้อแดง ซึ่งก็จะเลือกเพื่อไทยเพื่อเข้าไปสู้กับอำนาจจารีต พลังสองส่วนที่ต้องการปฏิรูปการเมืองจะขัดแย้งกันแน่นอน

"ผมยังไม่ด่วนสรุปว่า vote no จะเยอะไม่เยอะ ผมคิดว่าเวทีพันธมิตร 2 เดือนนี้จะเป็นเวทีที่จัดการเรื่องเนื้อหาเรื่องการปฏิรูปและทิศทางการ ปฏิรูป และถ้าเราทำสำเร็จ vote no จะเยอะ มาจากกลุ่มที่เบื่อการเมือง มาจากกลุ่มที่เบื่อประชาธิปัตย์ มาจากกลุ่มที่เห็นว่าการเมืองจะเป็นทางตัน แต่ปัญหาที่ถูกถามคือว่า vote no แล้วจะไปทำอะไรได้ ตอนนี้ก็มีบางสื่อบอกว่า vote new เป็นการแก้เกม vote no เราต้องตอบได้ว่าหลังจากได้ vote no แล้ว สมมติ 5 ล้าน 10 ล้านแล้วจะไปทำอะไร ผมก็อธิบายบนเวทีว่าพลังของฝ่ายประชาชนถ้ามีจำนวนมากพอจะเกิดการเคลื่อนไหว เชิงคุณภาพ อันนี้เป็นทฤษฎี ผมเชื่อทฤษฎีนี้ และผมในฐานะประชาชนจริงๆ ไม่เคยเข้าไปอยู่ในอำนาจหรือแม้แต่เป็นข้าราชการ เราก็สร้างพลังประชาชนมาให้สังคมเกิดการเปลี่ยนแปลงเป็นระยะๆ มาได้จริงๆ แต่ปัญหาว่าเราจะทำยังไงให้คนเชื่อเท่านั้นเอง แต่จะเชื่อไม่เชื่อก็แล้วแต่ ผมคิดว่ามันเป็นการแสดงออกทางเดียวที่เราจะทำได้ ในการที่จะแสดงปฏิกริยา แน่นอนคนไปลง vote no อาจะไม่ถึงปฏิรูปการเมือง แต่บอกฉันเกลียดแกฉันไม่ชอบแก ก็ไม่เป็นไร แต่ต่อไปก็ต้องถามว่าเมื่อเกลียดหรือไม่ชอบแล้วจะทำอะไรต่อไป อันนี้เป็นงานที่เราต้องทำหลังการ vote no คำว่าหลังไม่ใช่หมายความว่าต้องพาประชาชนชุมนุมเดินขบวนนะ ไม่ใช่ เดี๋ยวไปตีความผิด เราก็ต้องแปรพลังนี้เป็นพลังที่สร้างสรรค์นำไปสู่การปฏิรูปการเมือง"

ที่ซักถามมาก็คือ เครดิตของพันธมิตรตอนนี้ แม้แต่ในสายตาสื่อที่เคยสนับสนุนก็มีปัญหา

"ไม่เป็นไร สร้างขึ้นใหม่ได้ เราจะใช้เวลา 2 เดือนนี้สร้างเครดิตขึ้นมาใหม่ และสอง เราจะต้องแปรสภาพการนำของพันธมิตรเป็นการนำขององค์การที่หลากหลาย ซึ่งผมก็จะนัดคุยกับองค์กรภาคประชาชนอีกหลายองค์กร เขาไม่จำเป็นต้องมาประกาศเหมือนพันธมิตร เหมือนกรณีที่ครป.ประกาศว่าเลือกตั้งเพื่อการปฏิรูป เขาไม่ได้ประกาศ vote no นะ แต่ต่อไปเราก็ต้องถามว่าเลือกตั้งเพื่อการปฏิรูปจะไปกาช่องไหนล่ะ"

ยุบพันธมิตรหรือสร้างแนวร่วมใหม่ องค์กรใหม่ที่เสนอ Vote No

"สร้างแนวร่วมใหม่ในการทำเรื่อง vote no พันธมิตรเป็นคนริเริ่ม ใช่ แต่พันธมิตรไม่ควรจะผูกขาดในการเป็นเจ้าของ vote no หรือการปฏิรูป และกระแสการปฏิรูป”

แนวร่วมสหพันธ์พันธมิตรประชาชนเพื่อการ vote no (หัวเราะ)

"แซวอยู่เรื่อย คุณอคติกับพันธมิตร"

หลังเลือกตั้งถ้าพรรคเพื่อไทย มีเสียงพอที่จะไปสู่การเสนอแก้รัฐธรรมนูญ สมมติเขาเสนอลงประชามติแล้วตั้งส.ส.ร.

"ก็ไปดูในรายละเอียดว่า ส.ส.ร.จะมาจากไหน เรายังไม่รู้ว่าถึงเวลานั้นเขาจะเสนออะไร แต่เราชัดเจนว่าถ้าเสนอให้นิรโทษกรรมทักษิณเราคัดค้าน เอาอย่างนี้แล้วกัน ฝากถามมวลชนเสื้อแดงฝ่ายก้าวหน้า คุณเป็นฝ่ายปฏิรูปเห็นว่าควรจะปฏิรูปเรื่องความเหลื่อมล้ำความไม่เป็นธรรม ไหม ผมเห็นด้วย แล้วเรามาพูดกัน เพราะฉะนั้นเสื้อแดงที่ก้าวหน้ากับพันธมิตรที่ก้าวหน้าต้องมาร่วมกันจัดการ ส.ส.ของทักษิณที่มุ่งที่จะนิรโทษกรรมทักษิณเท่านั้น"

แต่ก็ต้องจัดการกับฝ่ายที่มีอำนาจอยู่ปัจจุบันก่อน

"ก็จัดการทักษิณด้วยสิเพราะทักษิณก็เป็นฝ่ายมีอำนาจ ทักษิณไม่มีอำนาจหรือ มี ตอนนี้ใช้อำนาจเงินเต็มที่เลย ถ้าจัดการผู้มีอำนาจต้องจัดการทุกฝ่ายนะ จะยกเว้นทักษิณไว้ทำไม”

ไม่ใช่ยกเว้นแต่เขามาตามระบอบประชาธิปไตย ตรวจสอบโดยอำนาจประชาธิปไตย แต่ขั้วอำนาจที่มาจากรัฐประหารต้องจัดการก่อน

"ตอนนี้การเลือกตั้งครั้งใหม่ก็ถือว่าจัดการแล้ว เอาอย่างนี้นะในส่วนของผมต้องจัดการทั้ง 2 ส่วน ทักษิณต้องไม่กลับมามีอำนาจอีก แต่กลับมาทำแบบบิล เกตต์ ได้ ตั้งมูลนิธิได้ คุณจะปล่อยให้คนแบบทักษิณเข้ามาเล่นการเมืองได้ไง ไม่ใช่ตัวทักษิณเท่านั้นนะ คนแบบทักษิณ ผมว่าผมยอมไม่ได้"

อาจจะต้องยอมรับว่าเขามีอำนาจได้เพราะเขามาจาการเลือกตั้ง

“แต่เราก็มีอำนาจที่จะจัดการอำนาจเขา”

ต้องว่ากันไปตามระบบ โดยไม่เอาอย่างอื่นเข้ามาเกี่ยว

"อย่างอื่นเข้ามาเกี่ยวเราไม่ได้เป็นคนเอามา ขอปฏิเสธก่อน"

เขามาเองหรือ

"มาเอง คุณไปสั่งให้ทหารรัฐประหารได้หรือ พูดอย่างตรงไปตรงมานะ ทหารรัฐประหารด้วยความเห็นของตัวเขาเอง แต่เขาอ้างประชาชนเท่านั้น พออ้างประชาชนคุณก็หาว่าประชาชนที่ถูกอ้างเห็นด้วยกับเขา ไม่จริง"

น่าสงสารทหาร ตอนนี้ทุกคนออกมาด่ารัฐประหารกันหมดเลย บอกว่าตอนนั้นไม่ได้เชียร์ ทหารออกมาทำไม

"ผมพูดอย่างมีรูปธรรมนะ ตอนนั้นเราออกแถลงการณ์ 5 แกนนำสลาย แล้ว ครป.แถลงการณ์คัดค้าน ไม่ใช่คัดค้านอย่างเดียว ผมทำจดหมายถึงคณะอนุกรรมการสิทธิฯ ขอลาออกจากอนุกรรมการ และผมเสนอให้คณะกรรมการสิทธิฯ ลาออกทั้งคณะ เขาจะตั้งผมเป็นอะไร ผมไม่รับทั้งหมด ตั้งผมเป็นกรรมการไปแล้วทั้งที่ผมไม่ยอม โทรมาขอเบอร์บัญชี จะโอนค่าเบี้ยประชุมให้ ผมก็ไม่บอก ผมทำหมดนะครับ เพียงแต่อย่างเดียวคือผมไม่ได้มาลงถนนอย่างคุณติเท่านั้นเอง"