ไทยโพสต์แทบลอยด์ สัมภาษณ์ พล.อ.สนธิ บุญยรัตกลิน: "ความลับตายกับตัว"

ที่มา ประชาไท

"เมื่อก่อนผมทำงานที่เป็นปฏิบัติการลับ เราต้องปกป้ององค์กร ทหารของเราเวลาส่งไปทำงานลับ กระสุนนัดสุดท้ายเขาเก็บเอาไว้ยิงตัวเอง บังเอิญผมมาทำงานนี้ จรรยาบรรณตรงนี้ต้องเก็บเอาไว้ กระสุนนัดสุดท้ายคือไว้ทำลายตัวเอง ต้องเก็บความลับขององค์กรไว้"

"ผมเคยพูดในที่ประชุม ครม.ว่าการพัฒนาแนวทางในการบริหารประเทศ ไม่ต้องคิดใหม่ ขอให้ทำแนวทางของทักษิณ เดินตามแนวทางทักษิณเลย ท่านทักษิณทำอะไรทำไปเลยตามนั้น ผมพูดคำว่าเดินตามรอยเท้าทักษิณที่มันมีรอยอยู่ ถ้าไปเหยียบหนามก็หยิบขึ้นมาดู นั่นคืออะไร สิ่งที่อย่าทำ สิ่งที่เป็นอุปสรรคต่อการบริหาร การคอรัปชั่น นอกนั้นเดินตาม"

อดีตประธาน คมช. หัวหน้าคณะรัฐประหารผู้โลว์โปรไฟล์มาเกือบ 2 ปี ก่อนจะกลับมาเรียนรัฐศาสตร์ดุษฎีบัณฑิตที่รามคำแหง และเข้าอบรมหลักสูตรพัฒนาการเทืองการเลือกตั้งระดับสูงของ กกต. พร้อมทั้งมีข่าวว่าเป็นที่ปรึกษาพรรคมาตุภมิของกลุ่มวาดะห์ ใน 3 จังหวัดภาคใต้ในฐานะมุสลิมด้วยกัน

19 กันยาที่จะถึงนี้ ครบ 3 ปีของการรัฐประหารโค่นรัฐบาล พ.ต.ท.ทักษิณ ชินวัตร ที่ตอนนั้น คปค.ระบุว่าเหตุผลสำคัญคือไม่ต้องการให้คนไทยแตกแยก แต่ 3 ปีผ่านไปที่ม็อบเสื้อเหลืองเสื้อแดงเต็มท้องถนน ดูเหมือนเจตนารมณ์ของ คปค.ไม่บรรลุผล รวมทั้งเหตุผลในการรัฐประหารข้ออื่นๆ

"บิ๊กบัง" มองอย่างไร เมื่อย้อนกลับไปจากอดีตถึงปัจจุบัน

วันนี้ไม่มีรัฐประหาร

พล.อ.สนธิบอกว่าตอนนี้ไม่ค่อยมีเวลา นอกจากอ่านหนังสือสอบ เพราะต้องอบรมที่ กกต.ทุกวันจันทร์ เรียนปริญญาเอกที่รามทุกจันทร์และพุธ เทอมหน้าจะหนักกว่านี้

ถามว่าเจอ พล.อ.อนุพงษ์บ้างไหม "เจอกันเวลามีงาน เราก็ไม่อยากจะเจอ เจอกันเมื่อไหร่ก็เป็นข่าว ก็ไม่ค่อยได้เจอกันหรอก โทรศัพท์คุยกันบ้าง ส่วนใหญ่ที่เจอกันจะเป็นงานศพ งานแต่ง"

คุยเรื่องสถานการณ์การเมืองไหม

"ไม่คุยกันอยู่แล้ว พวกคมช.จะไม่คุยกันเรื่องการเมือง แต่ละคนใครทำงานต่อก็รับผิดชอบไป"

วันสองวันนี้มีข่าวลือรัฐประหาร เห็นว่าอย่างไร

"เลิกคิดเรื่องนี้เลย ไม่ต้องคิดแล้ว"

เห็นว่าเป็นไปไม่ได้ เพราะอะไร

"ปัจจัยเยอะมาก คนเราจะทำอะไร ทหารจะทำอะไร ก็ต้องวิเคราะห์สถานการณ์ ความเป็นไปได้อะไรต่างๆ มีตัววิเคราะห์เยอะ ซุนวูบอกว่าให้รู้เขารู้เรา ต้องศึกษาตัวเขาศึกษาตัวเรา เมื่อศึกษาทุกจุดแล้วในฐานะเป็นผู้บังคับบัญชาเก่า วิเคราะห์ออก"

ไม่มี "ไม่ต้องคิด"

เพราะไม่มีเงื่อนไข? "แล้วก็ไม่มีปัจจัยอื่นด้วย"

อนาคตประเทศไทยจะมีรัฐประหารอีกไหม

"ณ สถานการณ์ภาคประชาชนยังเป็นอย่างนี้ การปฏิวัติอยู่ที่ภาคประชาชน ถ้าภาคประชาชนมีความเข้มแข็งในตัวและมีความชัดเจนต่อแนวคิดที่ไม่เหมือน อย่าไปคิด จะกลายเป็นเรื่องใหญ่ และกองทัพจะเรียบร้อยเลย ณ เวลานี้ปัจจัยของภาคประชาชนมีความเข้มแข็งในทุกด้าน ทั้ง 2 ด้าน"

หมายถึงทั้งเหลืองแดง

"ใช่ ทหารถ้าคิดจะทำ ปัจจัยของการปฏิวัติยุคปัจจุบัน มองเรื่องภาคประชาชนเป็นหลัก"

บางคนก็มองว่าถ้าทหารเข้ามายุติทุกอย่าง ล้างไพ่ใหม่ เชิญทุกฝ่ายมาเริ่มต้นกันใหม่ ก็อาจจะไปได้

"นั่นเป็นการคิดง่ายๆ แต่ลืมวาระที่จะเกิดขึ้นที่ตามมา ไม่ได้ อย่างไรก็ไม่ได้"

จะบอกว่าเป็นบทเรียนของท่านด้วยไหมว่าหลังจากทำ 19 ก.ย.

"ไม่ใช่ แต่ไม่มีปัจจัย ทั้งโลกจะเป็นอย่างนี้ นี่คือหลักการ revolution มีหลายรูปแบบ"

แล้วมองอนาคตว่าการเมืองจะไปอย่างไร

"การเมืองก็ต้องแก้ด้วยการเมือง รัฐบาลก็ต้องแก้ตามกรอบรัฐบาล ไม่มีทางอื่น ก็คือไม่ไหวก็ต้องยุบสภา และไปเลือกตั้งกันใหม่"

"ต้องสู้กันทางการเมือง ไม่มีทางอื่น และใช้มาตรการทางกฎหมาย การบังคับใช้กฎหมายเป็นมาตรการของรัฐ ระบอบประชาธิปไตยต้องใช้มาตรการทางกฎหมายกำกับดูแล"

ตอนนี้เห็นว่าเป็นที่ปรึกษาพรรคการเมืองด้วย

"ไม่ใช่อย่างนั้น ความจริงไม่ใช่เฉพาะพรรคมาตุภูมิที่มาปรึกษา หลายๆ พรรคก็มาปรึกษา ในเรื่องของความมั่นคง เรื่องต่างประเทศ เล่าให้เขาฟัง แม้แต่เศรษฐกิจในบางเรื่องก็เล่าให้เขาฟัง"

จะไม่ลงการเมืองเต็มตัวหรือ

"การเป็นนักการเมืองมีกฎหมายของมัน ใครจะเป็นนักการเมืองมีหลักการที่ กกต.กำหนดไว้ เรายังไม่ได้เข้าหลักการนั้น ยังไม่มีอะไรได้เป็นสักอย่าง และก็ยังไม่ได้ทำอะไรด้วย"

แต่ก็ไม่ได้ปิดประตู

"ทุกคนก็อยู่ในการเมือง คุณอาจจะเป็นการเมืองน้อยๆ เราก็การเมืองมากขึ้น"

ที่มาเรียนมาอบรม คนก็มองว่าเตรียมจะลงเล่นการเมือง

"ไม่ใช่ ต้องถามว่าที่เราเรียนเพราะเราวิ่งอยากไปเรียนหรือเปล่า แม้กระทั่งเรียนปริญญาเอกก็จะเล่าให้ฟังว่ามันเรียกว่าอุบัติเหตุ คนที่ไปเรียนปริญญาเอกเขารู้จักกันเขาโทรมาชวน เราก็เขียนหนังสืออยู่ คงไม่มีเวลาหรอก อาจารย์ที่มหาวิทยาลัยก็โทรมา ที่สนิทชิดเชื้อกัน ครับๆๆ ก็เลยตกกระไดพลอยโจน เราถามว่ามีภาษาอังกฤษหรือเปล่า ไม่มีๆ เข้าไปถึงต้องสอบภาษาอังกฤษ เรากลับบ้านดีกว่า นึกในใจ"

ที่เขียนหนังสืออยู่เกี่ยวกับอะไร

"ก็หลายเล่มที่กำลังเขียน ตามความถนัด เพราะต้องเขียนในเชิงวิทยาทานให้คนอ่านได้ใช้ประโยชน์ ขณะนี้เขียนไปได้เยอะแล้ว พอถึงเวลาต้องมานั่งสอบต้องมานั่งเขียนหนังสือ อย่างวันนี้ต้องเขียนอีก 4-5 หน้าก็ทำให้เรื่องที่เราจะเขียนต้องหยุดหมด เอาเรื่องการเรียนก่อน"

จะเขียนเล่าเรื่องเบื้องหลังรัฐประหารไหม

"เรื่องหนึ่งก็คือเรื่องรัฐประหาร ที่ต่างประเทศเขาอยากได้มาก เขียนไว้อ่านแล้วก็จะเป็นประโยชน์ว่าการทำ ถ้าไม่ศึกษาเรื่องของโลกยุคปัจจุบัน โลกยุคประชาธิปไตย ยุคประชาชนเป็นใหญ่ ทำอย่างไรถึงจะทำได้ ทำอย่างไรจึงทำไม่ได้ ควรทำหรือไม่ควรทำ ต้องศึกษาให้ดี"

"นั่นก็เป็นเรื่องหนึ่ง เรื่องอื่นๆ ก็เช่นเราทำงานตรงไหนมาบ้าง ซึ่งไม่มีใครรู้ เรามาจากลพบุรี บางทีทำงานที่มันลับๆ อยู่ เพราะมัน 10 ปีแล้วถือว่าเปิดเผยความลับได้"

เรื่องสมัยทำงานที่เขมรด้วย

"ทั้งเขมรทั้งเรื่องอื่น หลักการเขาถือว่า 10 ปีแล้วเปิดได้ สิ่งที่สหประชาชาติเขาทำอะไรมันก็เลย 10 ปีแล้ว"

ไม่ได้แก้ความจน

หลังรัฐประหารผ่านมา 3 ปี มองว่าผิดจากที่คาดไว้ไหม

"ถามว่าผิดที่คาดไหม อยากจะบอกว่าเกินคาดด้วยซ้ำ สิ่งที่ได้รับ แต่ทางผมในฐานะที่ทำตั้งใจไว้ว่าทำแค่เปลี่ยนถ่ายเท่านั้นเราจบ แค่นั้น ภาระของเราจบแล้ว เราก็ถึงบอกว่ามันแค่ 14 วัน ภาระหน้าที่ของเราแค่ 14 วัน เมื่อเสร็จแล้วเราก็คืนไป แค่นั้นเราจบแล้ว"

ถือว่าทำ 14 วันแล้วส่งต่อให้รัฐบาล

"เราทำแค่นั้น คนมาทำใหม่ก็จะต้องมาทำต่อ"

แต่อะไรที่เกิดขึ้นหลังจากนั้นเหมือนไม่เป็นไปตามที่คิด

"ไม่ใช่หรอก คนทำต้องคิดสิ เราก็คิดให้ถึงขนาดนี้แล้ว เราเอาชีวิตไปเสี่ยงกับสิ่งที่เราทำ ใครอยากทำบ้าง ใครกล้าทำบ้าง เพราะฉะนั้นเราทำให้แล้ว คนที่ทำต่อก็ต้องไปจัดระเบียบ เพราะเราก็รู้ว่าประเทศเรากำลังเป็นอะไรอยู่ และเราจะแก้ไปสู่จุดไหน ดังนั้นคนที่มารับต่อก็ต้องแก้ไปสู่จุดนั้น จุดนั้นของเรากับจุดนั้นของคนอื่นอาจจะคิดไม่ตรงกันเสมอไป ก็เป็นเรื่องธรรมดา"

เหตุผลข้อแรกของการรัฐประหารคือไม่ให้เกิดความแตกแยก แต่ 3 ปีที่ผ่านยิ่งแตกแยกมากขึ้น

"ต้องเข้าใจว่าวันที่ 20 ก.ย. กำลังจะเกิดอะไรขึ้น มันยิ่งกว่าปัจจุบัน เพราะวันนั้นมีอาวุธทั้ง 2 ฝ่าย มันจะเกิดอะไรขึ้นในบ้านเรา นั่นคือวันที่ 20 ณ วันนี้แตกแยกก็จริงอยู่แต่ก็ไม่ได้ใช้อาวุธถึงขั้นนั้น และสถานการณ์ของความเป็นประชาธิปไตยก็วิวัฒนาการของมันไป จากที่ไม่มีอะไรเลยในช่วงต้นๆ จาก คปค.เป็น คมช. ถือว่าเราจัดระเบียบตรงนั้นได้ ความจริงถ้าเราสร้างระเบียบตอนนั้นต่อ เราแก้ปัญหาต่อไปในการบริหารประเทศตามแนวทางที่ประชาชนต้องการ มันก็จบ"

อะไรคือสิ่งที่คิดว่าควรจะทำต่อแล้วคนอื่นไม่ได้ทำ

"เราต้องรู้ว่าประชาชนต้องการอะไร บ้านเรามีความยากจน เมื่อมีความยากจนต้องการอะไร ต้องการให้มี ต้องการอยู่ดีมีสุข ฉะนั้นการบริหารประเทศก็ต้องนำไปสู่ความต้องการของประชาชน ในเมื่อการพัฒนาประเทศไม่ไปสู่ความต้องการของประชาชน ประชาชนก็เกิดความเดือดร้อน ใฝ่หาของเก่า ใฝ่หาที่ที่ดีกว่า มันก็เป็นอย่างนั้น ไม่ว่าที่ไหนในโลกนี้"

คือทักษิณเคยทำสิ่งเหล่านี้ให้ประชาชน แต่หลังรัฐประหารแล้วไม่มีการสานต่อ

"อาจจะเป็นมุมนั้นก็ได้ ประชาชนถึงเกิดความไม่พอใจ เกิดความยากจนทวีมากขึ้น ก็จะเห็นว่าประชาชนเป็นหนี้เป็นสินมากขึ้น หรืออาจจะเกิดมาจากที่แล้วเราก็ไม่รู้ เพราะถือว่าช่วงหนึ่งคนยากจนเพิ่มขึ้น ตอนที่เราเป็น คมช.คนจนมากขึ้น มาบอกว่ากำลังถูกยึดที่นา ยึดทรัพย์สมบัติ จากที่ไปกู้เงินจากธนาคาร คนก็เกิดความเดือดร้อน ก็ใฝ่หาทางที่จะเอาสมบัติของตัวเองกลับคืนมา นี่คือความทุกข์ที่เกิดขึ้นในช่วงที่ คมช.อยู่ตอนนั้น ฉะนั้นเราไม่ได้แก้ปัญหาตรงความยากจนที่มันเกิดทับทวีขึ้นในช่วงที่เป็น คมช. แต่อำนาจ คมช.ไม่มี"

ตอนนั้นน่าจะตัดสินใจเป็นนายกฯเองไหม

"คงไม่คิด อย่างไรก็ไม่คิด"

แล้วเป็นจุดที่ผิดพลาดหรือเปล่า

"ไม่รู้เหมือนกันนะว่าอันนั้นจะเป็นตัวผิดพลาดหรือไม่ แต่ถ้าเผื่อเป็นเราจะมองไปที่ประชาชน เราจะทำให้ประชาชนเขามีความสุขอยู่ดีกินดี อำนาจอยู่ในมือ ถามว่าจะทำให้ประชาชนมีความสุขได้ไหม มันทำได้ ในสภาวะซึ่งมาจากภายหลังการปฏิวัติหรือปฎิรูป เราสามารถที่จะบริหารจัดการให้ประชาชนอยู่ดีมีสุข แบ่งปันความสุขจากข้างบนลงไปสู่ข้างล่าง เพราะที่เราทำการปฏิรูปประชาชนพอใจ ถูกไหม ฉะนั้นเราก็จะต้องพูดให้ประชาชนเข้าใจว่าความพอใจของประชาชนในระดับบนเป็นอย่างไร ระดับล่างเป็นอย่างไร เราก็ทำความเข้าใจระหว่างประชาชน 2-3 ระดับตรงนี้ให้เกิดหันกลับไปมองประชาชนที่มีความยากไร้แล้วเราไปแก้กันตรงนั้น ผมว่ามันน่าจะไปได้นะ"

ถ้ามองขบวนเสื้อแดง ก็ไม่ได้เกิดทันทีหลังรัฐประหาร แต่มาเกิดเมื่อมีเรื่องต่างๆ ตามมา

"นี่คือประชาธิปไตย ความเป็นประชาธิปไตยมันก็ต้องเป็นอย่างนี้ เมื่อประชาชนที่เดินมา แน่นอนละก็มีส่วนหนึ่งที่เขาเกิดจากทุกข์ แต่ปกติแล้วการเกิดม็อบการเกิดพลังมันต้องมีแกนนำ อยู่ดีๆ ต่างคนต่างเดินมา เป็นไปไม่ได้ในโลกนี้ มันจะต้องมีคนจุดประกายตรงนี้ เพียงแต่ตอนที่กำลังเริ่มเราได้ดับปัญหาตรงนี้แล้วหรือยัง เท่านั้นเอง มันอาจจะทำให้เกิดได้ในเวลาต้นๆ"

ใช่ไหมว่าอีกส่วนมาจากการจัดการทักษิณ แบบที่คนเคยรักผูกพันเขารับไม่ได้ ครั้งแรกที่คนไปม็อบมากที่สุดคือตอนยุบพรรค หลังจากนั้นก็ต่อเนื่องมาเรื่อยๆ

"มันก็เป็นเหตุเป็นผลนะ มันสร้างความไม่พอใจ ทุกคนต้องการผลประโยชน์แห่งตน ในการยุบพรรคหลายคนเสียประโยชน์ มันก็ทำให้รัฐบาลมีศัตรูมากขึ้น มันเป็นธรรมชาติของสังคมการเมืองทั่วโลก 2,000 กว่าปีก็เป็นอย่างนี้"

ที่วิพากษ์วิจารณ์กันอีกเรื่องคือการตั้ง คตส. ซึ่งตอนแรกตั้งคณะกรรมการชุดหนึ่งแล้วมาเปลี่ยนอีกชุดหนึ่ง เลยถูกมองว่าไม่เป็นธรรมกับทักษิณ

"มูลเหตุของการเปลี่ยนผมไม่แน่ใจว่าเรื่องอะไร จริงๆ แล้วผมก็ไม่รู้จักใครทั้งนั้น"

เป็นเพราะความฉุกละหุกใน 14 วันอย่างนั้นหรือ

"14 วันเราไม่ได้เตรียมตัวอะไรมาล่วงหน้า เรื่องกระบวนการพวกนี้เราคงไม่ได้เตรียมเอาไว้ จับแพะชนแกะ เพราะฉะนั้นการที่เรามองคนถูกมองผิด มันก็เกิดขึ้นได้ ถ้าหากเราเตรียมการมาก่อนเป็นปี และเราคิดไว้ว่าจะเอาคนนี้เป็นนั่นเป็นนี่ วางไว้ แต่นี่เราไม่ได้ทำ"

ตอนนี้ก็แก้ไขไม่ได้แล้ว

"มันก็ต้องวิวัฒนาการไป ผมเชื่อว่านักกฎหมายเขามีความเป็นธรรมของเขาอยู่ เพราะเขาถูกอบรมมา เขามีจรรยาบรรณ ใครจะทำอะไรก็แล้วแต่ ผมยังมั่นใจว่าอยู่บนกรอบของความเป็นจริงที่เขียนอยู่บนหน้ากระดาษ เขาก็หยิบข้อความที่เขาสอบมาแล้วมานั่งอ่าน แล้วตัดสินตามข้อความที่อ่าน ถ้าเขาตัดสินผิด แน่นอนข้อความมันไม่ได้ลบไปไหน มันก็ยังอยู่ ฉะนั้นความเป็นธรรมหรือไม่เป็นธรรมสามารถตรวจสอบย้อนหลังได้หมด ผมเชื่อว่าทุกคนที่มีหน้าที่ตรงนี้ถ้าหากเขามีความไม่เป็นธรรมมันก็เหมือนกับเขาฟ้องตัวเขาเองในอนาคต"

ตอนนี้ทักษิณแสดงท่าทีอยากเจรจา มองอย่างไร

"ไม่รู้ว่ามูลเหตุจากอะไรแต่นักข่าวหลายๆ คนก็ถามผมว่าจะแก้ปัญหาตรงนี้อย่างไร ผมก็บอกว่าต้องคุยกัน แล้วคุยกันทำอย่างไร ผมบอกว่าต้องมีคนกลาง ผมได้พูดอันนี้มาประมาณหนึ่งเดือน แล้วเขาถามว่าใครคือคนกลาง ผมก็มองคนสองประเภทที่น่าจะเป็นกลาง ยกตัวอย่างคนที่ค่อนข้างจะเป็นกลางมากๆ คือนักวิชาการ สองคือนักการศาสนา พวกพระ ผมมองไม่เห็นทางอื่นนะ นึกอะไรไม่ออกก็ต้องเอาคนที่มีธรรมะเข้ามาช่วย ที่เป็นที่ศรัทธาของคนทั้งประเทศ ก็มองอย่างนั้นแล้วให้สัมภาษณ์ไป แต่อย่างไรก็ตามมันไม่มีทางทำให้สงบโดยไม่มีการพูดคุย เหมือนปัญหาภาคใต้ ถ้าไม่คุยกันก็รบกันไปอย่างนี้"

คนกลางไม่ใช่รัฐบาล

"ต้องไม่ใช่รัฐบาลสิ ผมเห็นว่าควรจะเป็นนักวิชาการหรืออาจจะเป็นใครก็ได้ สมมติเป็นนักธุรกิจที่ทุกคนศรัทธาเขา แต่ผมมองว่าคนไทยทุกคนยังมีศาสนาอยู่ ถ้าพระท่านใดที่สามารถช่วยได้ นี่คิดแบบที่เราผ่านกับการทำงานพวกนี้มา ต้องหาคนที่ศรัทธาด้วยกัน"

แล้วใครจะเป็นคนเริ่ม ข้อยากที่สุด

"อันนี้ไม่รู้เหมือนกัน เราตอบไม่ได้ ถ้าอยากจะคุยกัน อยากจะเจรจากัน ต้องการความสงบ จริงๆแล้วเรื่องนี้มันก็เกิดจากคน 2 คนถูกไหม จากนายกฯคนหนึ่ง จากท่านทักษิณคนหนึ่ง สองคนจะคุยกันหรือไม่ผมไม่รู้ แต่จริงๆ มีใครสักคนเป็นตัวเชื่อมมันก็แป๊บเดียว ถ้าใจตรงกันมันก็แก้ได้"

สมัยที่อยู่ในตำแหน่งเคยคุยกับทักษิณไหม

"น้องๆ นักข่าวรู้หมด ผมจะไม่ปิด ผมไม่เคยพูดสิ่งใดที่เป็นเท็จ คุยกี่ครั้งน้องๆ นักข่าวรู้หมด สมัยนั้นผมก็เล่าให้ฟัง ที่ตอนนั้นว่าผมว่าเล่นสองด้าน ที่ไปต่างประเทศลงจากเครื่องบินมา นั่นคือครั้งที่ 2 และก็เป็นครั้งสุดท้าย"

สมัยนั้นยังหาทางเจรจากันไม่ได้

"ตอนนั้นเราไม่ได้คุยกันถึงขั้นนี้ ถึงขั้นเจรจา เพราะอำนาจของประธานคมช.ไม่มี พอ 14 วันแล้วประธาน คมช.ไม่มีก็ได้ในรัฐธรรมนูญฉบับชั่วคราว แต่สำคัญคือถ้าเกิดนายกฯ ท่านไปสะดุดล้มแล้วท่านเป็นลม แล้วใครจะมาตั้งนายกฯ มันอยู่ในกฎหมาย ประธาน คมช.ต้องอยู่เพื่อทำงานนี้ต่อ แค่นั้นเอง จะไปทำไอ้โน่นไอ้นี่ทำไม่ได้"

สภาพตอนนี้มีหลายฝ่ายเกินไปจนไม่รู้ว่าจะเจรจากับใคร

"จริงๆ แล้วถ้าทุกคนรักที่จะให้เกิดความสงบ มันไม่ยากหรอก ถ้าเราจะหาทางให้สงบก็ต้องถอยหลังคนละก้าว ถอยหลังอะไร ถอยหลังทิฐิมานะคนละก้าว แล้วรักบ้านรักเมืองก็คุยกันได้หมด ถ้าไม่คุยก็จะเป็นอย่างนี้อยู่ต่อไป ก็แย่ลงๆ"

กระสุนนัดสุดท้าย

ทักษิณแทบจะไม่ได้โจมตี พล.อ.สนธิ เหมือนเข้าใจว่าท่านถูกสั่งมาให้ทำรัฐประหาร เลยไม่ใช่คู่ขัดแย้ง

"ไม่รู้สิต้องไปถามท่านดู เพราะเราไม่ได้คุยกัน"

กับป๋าได้คุยไหม

"วันสำคัญๆ ก็เข้าไป เข้าไปบ่อยๆ ก็ไม่ดี นักข่าวเห็นก็เอาอีกแล้วไปเขียนเป็นตุเป็นตะ ส่วนใหญ่ตอนนี้พยายามเจอกันน้อยๆ เวลามีงานมีการ"

ก็เป็นคนที่ห่วงบ้านเมืองเหมือนกัน

"ก็แน่นอน เรารับใช้บ้านเมืองมาตลอดทั้งชีวิต"

ทักษิณจะมองว่าป๋าเป็นคนบอกให้ทำรัฐประหาร

"ทุกคนก็มองได้ ทุกคนคิดได้หมดทุกเรื่อง ความเป็นจริงมันก็อยู่ในเรื่องของความเป็นจริง"

ประเด็นนี้มีอยู่ในหนังสือที่เขียนไหม

"บางอย่างก็เขียนได้ บางอย่างก็เขียนไม่ได้ บางอย่างมันก็ต้องตายไปกับตัวเหมือนกัน"

ท่านพูดได้ไหมว่าตัดสินใจทำรัฐประหารด้วยตัวเอง

"ตอบไม่ได้ มันไม่ใช่สิ่งที่ควรจะตอบ เพราะทำให้เกิดความขัดแย้งในประเทศมากขึ้น เราไม่ทำ"

ก็กลายเป็นว่าท่านต้องเป็นผู้ที่รับผิดชอบเต็มๆ ต่อการรัฐประหาร

"ก็หนีไม่พ้น มันหนีไม่พ้น เพราะเหตุการณ์อย่างนี้ต้องเกิดขึ้นกับตัวแน่นอน เพราะเราเป็นคนทำ แค่สำเร็จหรือไม่สำเร็จ เอาละสำเร็จก็แล้วไป ไม่สำเร็จถามว่าใครจะมาโดนข้อหากบฏ ต้องถูกประหารชีวิต เพราะฉะนั้นพอเราคิดจะทำเราตัดสินใจทำเพื่อบ้านเพื่อเมืองก็ไม่ต้องกลัวแล้ว สิ่งที่เกิดก็คือมีสองทางเลือก เป็นกับตายเท่านั้นเอง"

เรื่องใครสั่งให้จบไป อย่างไรก็ต้องรับผิดชอบเอง

"มันต้องรับผิดชอบเองอยู่แล้ว ขบวนการทำงานพวกนี้ เมื่อก่อนผมทำงานที่เป็นการปฏิบัติการลับ เราต้องปกป้ององค์กร ฉะนั้นทหารของเราเวลาส่งไปทำงานที่เกี่ยวกับงานลับ กระสุนนัดสุดท้ายเขาเก็บเอาไว้ยิงตัวเอง บังเอิญผมมาทำงานนี้ ดังนั้นจรรยาบรรณตรงนี้ต้องเก็บเอาไว้ กระสุนนัดสุดท้ายคือไว้ทำลายตัวเอง ต้องเก็บความลับขององค์กรไว้"

ต่อไปในประวัติศาสตร์แม้บอกว่าท่านทำ แต่ก็จะมีคำถามว่าใครเกี่ยวข้องบ้าง

"ถ้าเราต้องการให้เกิดความสงบก็มองให้มันเป็นดีไว้ ถ้าต้องการให้บ้านเมืองเกิดความเสียหายก็มองในสิ่งที่มันไม่ดีไว้แล้วก็พูดแล้วก็เขียน คนที่เขาไม่รู้เรื่องเขาอ่านๆ บางทีเขาก็เชื่อ บ้านเมืองก็เป็นอย่างนี้ไปเรื่อยๆ"

ที่เป็นปัญหาเพราะท่านไม่มีอำนาจเต็มในการทำรัฐประหาร

"มันไม่ใช่"

ไม่เหมือนสฤษดิ์ ถนอม สุจินดา ที่มีอำนาจเต็มแล้วทำอะไรได้เต็มที่

"ไม่ใช่ จริงๆ แล้วคำว่าอำนาจผมใน 14 วันมันเต็ม แต่ว่าด้วยการที่เราไม่ได้คิดที่จะเข้าไปคิดการใหญ่ มันทำให้เราไม่ต้องการที่จะทำอะไรอีกมากมาย แค่ปรับระบบมันไม่ยาก การปรับระบบไม่ยากแต่การเดินระบบมันยากกว่า ดังนั้นเราทำแค่การปรับระบบ ทุกอย่างไม่จำเป็นต้องมีอะไรมากมาย"

คนนอกมองว่าท่านต้องฟ้งทางนั้นทีทางนี้ที การจัดการไม่เต็มที่

"ไม่ใช่ ในเวลานั้นผมจำได้ว่า 14 วันไม่มีใครมายุ่ง ยืนยันไม่มีใครยุ่ง และก็คิดกันแค่ 6-7 คน ผบ.เหล่าทัพ ผบ.สูงสุดมานั่งคุยกันแค่นั้น เลือกนายกฯยังต้องเลือกกันทุกคนเลย ไม่ใช่เราเลือกคนเดียว นั่งกันบนโต๊ะ ทุกคนเลือกหมด เราถือว่าเราไม่ใช่นักปฏิวัติเผด็จการที่หวังจะมาครองแผ่นดิน เราปฏิวัติเพื่อเปลี่ยนระบบ ฉะนั้นทำอะไรก็ตาม ถึงแม้จะปฏิวัติเราก็ยังเป็นประชาธิปไตยในกลุ่มของคณะ ในองค์กรของเราอยู่ ผบ.สูงสุดท่านพล.อ.เรืองโรจน์ (มหาศรานนท์)ช่วยคิด ผบ.ตำรวจ ท่านโกวิท ผบ.ทร. ผบ.ทอ. ช่วยกันคิดหมด"

พล.อ.เรืองโรจน์ให้ข้อเสนอแนะอย่างไร

"ท่านเป็นคนเสนออยู่ในกรอบของงาน"

ท่านเคยให้สัมภาษณ์ว่าไม่ได้อยู่

"ไม่อยู่ได้อย่างไร ก็นั่งคิด ถามว่านายกฯใครเป็นคนเลือก ท่านเป็นประธานเลือกนายกฯ ท่านอยู่ที่โต๊ะ พอดีผมออกไปข้างนอกกลับมา เอาใครเหรอ ผมให้ทุกคนช่วยคิดหมด ทุกขั้นทุกตอน ด้วยที่ประชุมของ คมช.ทั้งคณะ ดังนั้นมันไม่ใช่เผด็จการทีเดียว ทุกคนคิดเหมือนกัน ความต่างทางความคิดไม่ว่าจะเป็นโกวิท จะเป็นพี่เรืองโรจน์ แน่นอนท่านก็คิดออกมา มันอยู่ในองค์คณะ ผลของการประชุม"

มองกันว่าการเลือก พล.อ.สุรยุทธ์เป็นนายกไม่ได้มาจากท่านหรือจาก คปค. แต่วางตัวไว้แล้ว

"ไม่ใช่ ทุกคนไปหากันมาว่าจะเลือกใคร ผมจำได้ผมพูดอย่างนี้ เอ้า หากันมานะเดี๋ยวผมเข้ามา ผมกลับมาชื่อนายกฯก็ตั้งอยู่"

เพราะทักษิณมาเปิดเผยตอนหลังว่าพล.อ.สุรยุทธ์ไปประชุมวางแผนที่บ้านคุณปีย์

"อันนี้ผมไม่รู้นะ การที่เราจะทำการปฏิรูปจะไปนั่งคุยให้ใครฟังไม่ได้ โดยเฉพาะผมนะ เราคงให้ใครมามีส่วนรับรู้ไม่ได้อยู่แล้วเรื่องพวกนี้"

ตอนนั้นที่ปฏิวัติสำเร็จเพราะกำลังของ พล.อ.อนุพงษ์เป็นหลักใช่ไหม

กำลังการปฏิวัติในประเทศไทยต้องใช้ทัพภาค 1 ถ้าแม่ทัพภาค 1 ไม่เล่นด้วยทำไม่ได้ เพราะกำลังทั้งหมดอยู่ที่นี่"

ว่ากันว่าท่านเคยช่วย พล.อ.อนุพงษ์ไว้ตอนจะถูกคุณทักษิณย้าย

ไม่มีนะ ไม่มีเรื่องนี้ การปรับย้ายในกองทัพบกต้องบอกว่าโชคดีในตอนที่เป็น ผบ. ไม่มีใครมาแตะแม้แต่คนเดียว"

ตอนรัฐประหาร พล.อ.อนุพงษ์ก็รับคำสั่งอย่างเดียวหรือ

"ถ้าจะทำอะไรแม่ทัพทุกกองทัพต้องรับรู้ การที่เราทำปฏิรูปแม่ทัพทุกกองทัพรู้หมด"

พล.อ.อนุพงษ์กับท่านก็ไม่ได้แนบแน่นกันมาแต่แรก

"ผมเป็นคนที่ไม่ได้คิดถึงเรื่องพวกนี้นะ ดูแค่ว่าใครทำงานดี"

นั่นเป็นส่วนหนึ่งที่ถูกมองว่ามีผู้อยู่เบื้องหลังสั่งมาอีกที ถึงเอาท่านกับพล.อ.อนุพงษ์มาทำงานด้วยกันได้

"ไม่ใช่ เพราะระบบการสั่งการต้องเข้าใจว่ากองทัพเขาฟังผู้บัญชาการทหารบกเท่านั้น ไม่มีใครจะมาสั่งซ้อนได้โดยเด็ดขาด ผู้บัญชาการทหารบกสั่งกองพลนี้ไปทางนี้ กองพันนี้ไปทางนี้ ต้องไป ผมจะเขียนหลายๆ เรื่องอยู่ในหนังสือที่มันเป็นแทคติคลึกๆ ซึ่งทุกคนไม่รู้"

แทคติคเกี่ยวกับการใช้กำลัง?

"การใช้กำลังมันไม่ยาก แต่ทุกคนสนับสนุนแนวคิดนี่ยากกว่า"

มีข่าวว่าท่านพูดกับกำลังพลเรื่องสถาบัน เป็นการหาจุดร่วม เขาเลยเป็นหนึ่งเดียวทำรัฐประหาร

"เราจะทำอะไรก็แล้วแต่ เราต้องมีแรงจูงใจ เมื่อสมัยสงครามเย็นคอมมิวนิสต์ก็มีแรงจูงใจทำให้คนเป็นคอมมิวนิสต์มากขึ้น ถามว่าทำไม ข้าราชการเอาเปรียบประชาชน รังแกประชาชน มันก็ทำให้คนเกิดความเจ็บแค้น ลุกขึ้นมาสู้ เพราะฉะนั้นลักษณะเดียวกัน การที่เราจะปลุกคนให้มามีใจร่วมกันมันก็ต้องมีแรงจูงใจ ไม่ว่าที่ไหนทั้งโลกก็เป็นอย่างนี้"

ตอนนั้นมีกระแสข่าวว่าเรียกนายทหารฝ่ายทักษิณเข้าไปเกลี้ยกล่อม

"ไม่ได้ บอกไม่ได้ ไม่มีใครรู้ ยืนยันเรื่องอย่างนี้บอกได้อย่างไร"

มีหนังสือบางเล่มออกมา พล.อ.ธรรมรักษ์บอกว่าไม่รู้เรื่อง ถูก ผบ.หลอก เลยไม่ได้รับข้อมูลว่าจะมีรัฐประหาร มีการติดต่อกับพล.อ.ธรรมรักษ์ไหม

"เราสนิทกันอยู่แล้ว แต่บางเรื่องเราก็คุยไม่ได้ พี่ธรรมรักษ์แกเป็นคนดี"

ถ้ามองย้อนไปวันที่ 19 ก.ย.จริงๆ พวกทักษิณส่วนหนึ่งเขาก็ประเมินว่าจะมีรัฐประหาร ประเมินไว้ก่อนหน้านั้น 2-3 วัน แต่เขาป้องกันไม่ได้

"บางทีต้องเข้าใจว่าเรื่องพวกนี้... ทหารมีจุดอ่อนอะไรรู้ไหม คนทุกคนมีจุดอ่อนหมด คือสมมติว่าเราอยากจะไปดูหนัง แม่ก็ชวนไปดูหนังลูกก็แต่งตัว เสร็จแล้วไปไม่ได้ลูก พ่อไม่ว่าง พออีกวันเอ้าลูกแต่งตัวเดี๋ยวไปดูหนัง นี่ก็แต่งตัวรออีก คือมันแต่งตัวเก้อทุกวันๆ ในที่สุดมันก็เลยไม่แต่งแล้ว รอให้มาพร้อมกันถึงจะแต่ง"

แปลว่ามีการปล่อยข่าว

"มันก็ต้องใช้อย่างนั้น อาจะเกิดโดยตั้งใจไม่ได้ตั้งใจก็เกิดได้เสมอ"

เขาเลยวิเคราะห์ว่าน่าจะเป็นข่าวปล่อย

"บางทีผู้สื่อข่าวเองก็ปล่อยข่าวให้ บางทีนักข่าวเขียนข่าวหลายๆ ครั้งก็เป็นข่าวที่ช่วยให้สถานการณ์มันดีขึ้น บางทีก็ช่วยให้สถานการณ์มันแย่ลง เรื่องพวกนี้นักข่าวต้องการความรวดเร็วแต่ขาดความเป็นจริง ถ้าเร็วแล้วไม่จริงไม่เป็นไร อย่างนี้ไม่เสียหาย ในเหตุการณ์อย่างนี้นะ มันจะทำให้เกิดอย่างที่ว่า-แต่งตัวทุกวัน วันนี้ก็มีข่าวพรุ่งนี้จะปฏิวัติ มะรืนจะปฏิวัติ ก็เลยไม่มีใครเชื่อ พวกที่กลัวจะถูกปฏิวัติก็เลยไปกินเหล้า เที่ยว สุดท้ายมันก็เกิดขึ้น เหตุการณ์อย่างนี้เกิดขึ้นเสมอ เขารบกันมาตั้งแต่สมัยไหนแล้ว เตรียมตัวทุกวัน อย่างภาคใต้บอกจะมีระเบิดวันที่เท่านี้ วันนี้ไม่มี รุ่งขึ้นไม่มี เตรียมทุกวันๆ พอวันที่ 4 ที่ 5 หมดแรง วันที่ 6 มาเลย นี่คือธรรมชาติของความเป็นจริง"

เป็นสิ่งที่มองล่วงหน้าไว้แล้ว

"ทฤษฎีเป็นอย่างนั้น แต่ถามว่าทำได้ทั้งหมดไหม มันไม่ได้หรอก"

ไม่ใช่ว่าเตรียมกันมานาน

"เตรียมมานานมันก็ต้องรั่ว ของพวกนี้เตรียมนานไม่ได้หรอก คนมันปิดข่าวได้ที่ไหน ถ้ารู้เกิน 2 คนข่าวรั่ว มาเคียเวลลี่เขียนไว้ 2,000 กว่าปี บอกเลยว่าการทำงานที่เป็นงานปิดลับรู้เกิน 4-5 คนเลิกทำ"

ย้อนกลับไปมองตอนนั้น ถ้าทักษิณอยู่ในประเทศกับอยู่นอกประเทศ อะไรจะส่งผลดีกว่ากัน

"การสงครามถ้าไม่มีแม่ทัพรบไม่ได้ เมื่อใดก็ตามที่แม่ทัพอ่อนแอ ข้าศึกก็จะได้เปรียบ"

แต่ก็ทำให้ทักษิณไปเคลื่อนไหวอยู่นอกประเทศได้จนเดี๋ยวนี้ เหมือนปล่อยเสือคืนป่า แต่ถ้าทำตอนทักษิณอยู่จะยากกว่าใช่ไหม

"ก็คงจะเสียเลือเสียเนื้อ การทำโดยไม่เสียเลือดเสียเนื้อถือว่าดีที่สุดแล้ว รบโดยไม่ใช้อาวุธยิ่งดีใหญ่ นี่คือหลักการสงครามที่เราใช้กันมาตั้งแต่สมัยสงครามเย็น เหมาเจ๋อตุงเขียนไว้ ชนะโดยไม่ต้องรบก็คือการเจรจา การดำเนินการจิตวิทยา ฉะนั้นชนะโดยวิธีใดก็แล้วแต่ที่ไม่เสียเลือดเสียเนื้อ ถือว่าถูกต้องแล้ว"

แต่ทักษิณก็สามารถไปตระเวณอยู่นอกประเทศ

"อันนี้เป็นธรรมชาติ ท่านก็กลับเข้ามาได้ ช่วงหนึ่งท่านก็กลับเข้ามา"

ประเมินไว้ว่าการเคลื่อนไหวของทักษิณจากภายนอกจะไม่ส่งผลกระทบมาก

"จริงๆ แล้วก็มีวิธีการในการที่จะแก้ปัญหาในเรื่องนี้ได้ ถ้ารู้จักใช้ เราเคยพูดกันใช่ไหมว่าเมื่อมันเป็นวิกฤติก็ต้องทำวิกฤติให้เป็นโอกาส เพียงแต่รู้จักใช้วิกฤติให้เป็นโอกาสหรือเปล่า เมื่อมันเกิดแฮมเบอเกอร์เรื่งเศรษฐกิจล้มทำไมเราไม่ทำวิกฤตินี้ให้เป็นโอกาส ในฐานะที่บ้านเราไม่สูญเสียอะไรมาก นี่คือกระบวนการของความคิดว่าทำอย่างไรให้วิกฤติเป็นโอกาส"

แล้วจะทำอย่างไร

"รัฐบาลต้องแก้"

ทักษิณอยู่นอกประเทศแต่ก็ดึงมาเจรจาได้

"มันมีวิธีทำเยอะ อยู่ที่รัฐบาลแล้วละว่าจะเอาอย่างไร ผมคงคิดแทนใครไม่ได้"

ผิดทิศผิดทาง

ถึงวันนี้ยังมีคนนิยมทักษิณอยู่มากมาย ตอนรัฐประหารท่านประเมินความนิยมทักษิณผิดไปหรือเปล่า

"อย่างที่ผมพูด ถ้าเราแก้ปัญหาโดยการทำให้ประชาชนที่กำลังเกิดความยากจน เมื่อก่อนที่ท่านทักษิณให้ ก็มีโครงการหลายๆ โครงการดี แต่หลายโครงการก็ทำให้เกิดปัญหา เพราะฉะนั้นถ้ารัฐบาลเข้าไปทำ แล้วทำให้สิ่งที่ดีอยู่แล้วมันยังดีต่อไป แต่สิ่งที่กำลังเกิดปัญหาเรามาช่วยแก้ปัญหาตรงนั้นเสีย ทุกอย่างก็จะเดินไปได้ คนจะลืม ในเมื่อเรามีความสุข สมมติเราได้เงินเดือน 40,000 พอเปลี่ยนเจ้าของบริษัทเหลือ 30,000 ก็ไม่มีความสุข ถูกไหม แต่ถ้าเปลี่ยนเจ้าของแล้วได้ 45,000 ก็มีความสุข เพียงแต่เราให้ความสุขนั้นกับประชาชนให้ต่อเนื่องและดีกว่า ข้าวจำนำเกวียนละหมื่นก็เป็น 12,000 ประชาชนก็มีความสุข"

ตอนเลือกตั้ง ผิดคาดไหมที่พลังประชาชนชนะ

"คาดไว้แล้ว เพราะว่าการเลือกตั้งมันมีอะไรต่อมิอะไรเยอะแยะ"

ทั้งที่ตอนนั้นทหารก็ลงไปนะ

"ลงไปไม่ตลอด เปลี่ยนนโยบายก่อน ผมออกมาก่อนถูกไหม นโยบายการใช้ทหารไม่ต่อเนื่อง ยุติไปก่อน"

ท่านประเมินออกตั้งแต่ส่งทหารเข้าไปอบรมชาวบ้าน

"อย่างที่ว่าจาก 40,000 เหลือไม่ถึง ก็ไม่สบายใจแล้ว ใครเข้าไปถามเขาก็ระบายออกมา ความทุกข์ของประชาชนเราก็มองเห็น ก็ประเมินมาส่วนหนึ่ง พอมองเห็นโดยธรรมชาติของมัน"

แล้วตอนนี้ล่ะ ถ้ายุบสภาตอนนี้

"อย่างที่ว่าปัญหาต่างๆ มันแก้ได้ไหม ปัญหามันดีขึ้นไหม ถ้าไม่ดีขึ้นก็จะกลับไปสู่จุดเดิม"

แล้วเราจะไปให้พ้นจากทักษิณได้อย่างไร

"แกนนำในการคิดก็ต้องรัฐบาล อย่างที่ผมว่าต้องทำวิกฤติให้เป็นโอกาส"

อนาคตการเมืองต่อจากนี้ถ้าไม่มีทักษิณไม่มีพันธมิตรจะไปอย่างไร

"ทฤษฎีทางการเมืองเขาบอกว่าการเมืองคืออะไร ทฤษฎีก็คือการแสวงอำนาจและการแบ่งปันผลประโยชน์ ของใคร-ของนักการเมือง นี่คือทฤษฎีที่เขียน ฉะนั้นนักการเมืองทุกคนก็เข้าไปเพื่อแสวงอำนาจแล้วแบ่งปันผลประโยชน์ หาอำนาจเพื่อเป็นรัฐบาลเป็นผู้บริหาร เข้าไปจัดสรรผลประโยชน์กัน ปัญหาความขัดแย้งเกิดจากอะไร อำนาจกับผลประโยชน์แบ่งกันไม่ลงตัว ถ้าลงตัวก็ยังแบ่งกันไปได้ นี่คือสิ่งที่เกิดขึ้น แต่ถามว่าอำนาจและผลประโยชน์นั้นเพื่อประชาชนเพื่อประเทศชาติหรือเปล่า นี่คือความสำคัญของการเมือง ถ้าผลประโยชน์ไปสู่ประชาชนสู่ประเทศชาติประเทศเราก็จะดี นั่นหมายถึงว่านักการเมืองมีคุณธรรมจริยธรรม รักประเทศชาติ ผลประโยชน์จะกลับมาสู่ชาติบ้านเมืองกับประชาชน แต่ถ้าใช้ทฤษฎีว่าประโยชน์นี้เป็นของฉัน อำนาจเป็นของฉัน ฉันเป็นผู้ปกครอง จะทำอะไรก็ได้ โดยลืมว่าประชาธิปไตยคือ by the people for the people of the people ถ้าไม่คิดตรงนี้ ทุกอย่างเป็นเรื่องของกลุ่ม บ้านเราก็ไม่รู้จะเป็นอะไร"

ก็เหมือนไม่ดีขึ้นจากเมื่อก่อน

"ถ้ายังคิดอยู่แค่กรอบว่าคือการแสวงหาอำนาจและการแบ่งปันผลประโยชน์ กรอบแค่นี้ยังไม่ดีขึ้น มันต้องบวกว่านักการเมืองต้องมีคุณธรรมจริยธรรม และรักประเทศชาติ"

มันก็กลับกันจากเมื่อก่อนที่ทักษิณผูกขาดคนเดียว แต่ตอนนี้กลับไปเป็นรัฐบาลผสมที่ทะเลาะกันเพื่อแบ่งผลประโยชน์

"อันนี้ประชาชนรู้ไหม จริงๆ แล้วตอนนี้ที่ผมเดินทางไปบรรยายที่ไหนก็ตาม โดยเฉพาะอย่างยิ่งเมื่อไปบรรยายให้นักศึกษา ผมจะบอกว่าเมื่อวันที่ 14 ตุลา เมื่อพฤษภาทมิฬ ปัญหาประเทศชาติแก้โดยประชาชนโดยนักศึกษา ดังนั้นการแก้ปัญหาบ้านเมืองที่จะนำไปสู่เรื่องของผลประโยชน์แห่งชาติ ประชาชนและนักศึกษาต้องเข้ามามีบทบาท ตอนนี้ก็พูดกันถึงเรื่องภาคประชาชน แต่เราจะทำอย่างไรให้ภาคประชาชนมีบทบาทว่าภาคประชาชนนั้นเป็นเจ้านาย ผู้บริหารประเทศคือลูกจ้าง ภาคประชาชนจะต้องเข้มแข็งกว่าที่เป็นอยู่นี้ และมีความคิดที่เป็นหนึ่งเดียว ภาคประชาชนรวมทั้งนิสิตนักศึกษาต้องมีบทบาททางการเมืองมากขึ้น ไม่ใช่ม้วนเข้าไปอยู่ในยุคโลกาภิวัตน์เล่นแต่อินเตอร์เน็ตไม่ได้นึกถึงบ้านเมือง ต้องทำให้คนพวกนี้หันกลับมาให้ความสำคัญกับปัญหาของประเทศในขณะนี้"

ท่านสนับสนุนให้ภาคประชาชนเข้มแข็ง ถ้าอย่างนั้นม็อบเหลืองม็อบแดงก็มีได้

"ถามว่ามีม็อบถูกหรือผิด การที่มีม็อบถูก แต่ก็ต้องมีกติกาของม็อบที่อยู่ในระบอบประชาธิปไตย ประเทศที่เป็นมหาอำนาจที่เขาเจริญแล้วเขามีความเป็นประชาธิปไตยมากกว่าเรา เขากำหนดชัดเจนว่าจะเกิดม็อบได้จะต้องเกิดปัญหาของสังคม สังคมใดที่มีปัญหาต้องการที่จะตั้งม็อบหรือเดินขบวนมาจะต้องแจ้งให้รัฐทราบว่าจะมากี่คนจะมาทำอะไร มีเงื่อนไขอะไร ต้องการอะไร นี่คือความเป็นประชาธิปไตย เขาจะให้กรอบของเขามา สังคมรับรู้ทั่วประเทศแล้วว่าตอนนี้เขามีความทุกข์นะ รัฐบาลก็ต้องช่วย นี่คือระบบประชาธิปไตย ระบบของการเคลื่อนไหว มันต้องมีขีดจำกัดของมัน ฉะนั้นม็อบบ้านเราหรือว่ากลุ่มภาคประชาชนมันค่อนข้างจะเลยขีดจำกัดของความเป็นประชาธิปไตย อันนี้ต้องทำความเข้าใจกันว่าภาคประชาชนมีกรอบอยู่แค่ไหน"

มันจะมีปัญหากับภาคประชาชนที่เป็นคนทุกข์ยากจริงๆ เขาจะมาม็อบไม่ได้

"การเมืองแสวงประโยชน์จากสิ่งเหล่านี้ การเมืองไปแสวงประโยชน์จากความยากไร้ จากปัญหาของสังคม จากความทุกข์ยากประชาชนมาสู่การเมือง เพราะตัวเองต้องการ คือภาคประชาชนต่างๆ ที่มีความเดือดร้อน จริงๆ แล้วเขาก็เดือดร้อนกันมากมาย แต่การเมืองมันดึงเอาพวกนี้เข้ามาเพื่อเป็นไปตามเงื่อนไขที่เขาต้องการ กลุ่มประชาชนพวกนี้ถ้าเป็นภาคประชาชนที่เป็นอิสระจริงๆ เขาก็คงไม่มา อันนี้เป็นจุดที่ถูกโยงกันระหว่างเงื่อนไขต่างๆ กลุ่มภาคประชาชนที่มีความเดือดร้อนเขาจะเข้ามาเขาต้องมีเงิน ใครเกื้อหนุน อะไรต่างๆ สุดท้ายก็นำมาสู่เป็นเครื่องมือของกลุ่มการเมือง"

บางครั้งชาวบ้านที่มาก็รู้ว่ามีการเมืองให้เงิน แต่เขาต้องการมาเพราะเดือดร้อนจริง

"ถึงบอกว่าปัจจัยเหล่านี้มาเกื้อหนุนกัน ในที่สุดมันกลายเป็นประโยชน์ของการเมืองใหญ่"

ชาวนาชาวไร่ที่ประท้วงราคาพืชผลตกต่ำ ปิดถนนในต่างจังหวัดก็เดือดร้อนจริง เขาไม่มีทางออกต้องรวมตัวกัน คนเหล่านี้ก็จะถูกจำกัดไปด้วย

"มันมีอยู่บ่อยๆ ม็อบที่มีความเดือดร้อนจริงและเกิดไปทั่วประเทศ มันสามารถแก้ได้ในท้องที่นะ

อย่างเช่นเกิดจากสิ่งแวดล้อมไม่ดี จากภาคอุตสาหกรรม ผู้ว่าก็ต้องไปแก้ปัญหา อย่าให้บานปลาย ระบบการแก้ปัญหาต้องถ่ายอำนาจ อำนาจไม่ใช่อยู่ที่มือฝ่ายบริหาร อำนาจต้อง share ไปสู่องค์กรท้องถิ่น จะต้องเข้ามามีส่วนแก้ไขปัญหา ไม่อย่างนั้นเราจะจัดระบบการปกครองลงไปสู่ อบจ.อบต.ได้อย่างไร เมื่อปัญหาเกิดองค์กรท้องถิ่นจะต้องเข้ามาแก้ปัญหา มีผู้ว่าฯคอยจัดระเบียบ มันต้องอย้างนั้น ไม่ใช่องค์กรท้องถิ่นมีหน้าที่รวบรวมโครงการทำงานอยู่แค่นั้น ไม่ได้ มันต้องหันกลับมาแก้ปัญหาที่เกิดขึ้นในท้องถิ่นของตัวเอง"

รู้สึกขัดกันว่าท่านทำรัฐประหารมาแต่ชอบพูดถึงประชาธิปไตย พูดถึงภาคประชาชน ขณะที่การทำรัฐประหารในทางทฤษฎีรัฐศาสตร์จะไม่ยอมรับ

"ต้องเข้าใจว่าการปฏิวัติไม่ได้หมายความว่าเป็นเผด็จการเสมอไป หลายคนที่ไม่ได้ปฏิวัติแต่เป็นเผด็จการยิ่งกว่าก็เยอะแยะ ประวัติศาสตร์ในโลกนี้ ประเทศไทยของเรามันผ่านยุคเผด็จการทหารมาตั้งแต่พฤษภาทมิฬแล้ว บทเรียนมีให้เห็น พราะฉะนั้นการที่เราปฏิรูปหรือปฏิวัติ ผมว่ามันไม่เชิงเป็นการปฏิวัตินะ มันเป็นลักษณะการเข้าไปจัดระเบียบสังคม เพื่อไปหยุดยั้งสิ่งที่ไม่ใช่ประชาธิปไตยที่กำลังจะครอบงำประเทศมากขึ้นให้กลับไปสู่ประชาธิปไตย ดูแล้วจะมีความเป็นจริงมากกว่า"

แต่เป็นวิธีการที่ทางรัฐศาสตร์ไม่ยอมรับ

"แน่นอนว่าการแก้ปัญหาของความเป็นเผด็จการมันก็มีวิธีแก้ด้วยหลายๆ อย่าง จะรอแก้ด้วยการเมืองมันจะทำได้ไหม แล้วจะแก้ได้อย่างไร มันก็มีแก้ด้วยการเมืองกับแก้ด้วยการทหาร ในเมื่อมันเป็นเผด็จการแล้วเอาการเมืองไปแก้ได้ไหม มันไม่ได้มันก็ต้องหาอันอื่นไปแก้ แล้วใครจะไปช่วยแก้ได้ ก็มีทางทหารอีกทางหนึ่ง หรือไม่ก็ภาคประชาชน ตอนนั้นภาคประชาชนก็ไม่มีแล้ว"

ปัญหาคือแก้ด้วยทหารแล้วมันกลับมาสู่การเมืองไม่ได้

"มันขึ้นอยู่กับเป็นความผิดพลาดมากกว่า ที่เราประชาสัมพันธ์ เราอธิบายคำว่าปฏิรูป ความชัดเจนตรงนั้นมันน้อยไป ถ้าเราทำให้เกิดความเข้าใจว่าการที่เราทำปฏิรูปก็คือการรักษาประชาธิปไตย มันน่าจะดีกว่า เรากำลังรักษาประชาธิปไตย ต่างประเทศเขามองว่าการเป็นประชาธิปไตยก็คือการเลือกตั้ง ถามว่านั่นประเทศที่เขาเจริญแล้วก็เป็นไปได้ แต่ประเทศที่กำลังพัฒนาหรือประเทศที่ด้อยพัฒนามันก็มีรูปแบบการรักษาประชาธิปไตยตามประสาของเรา วิธีการก็เป็นไปตามประเพณีนิยมของเรา สิ่งที่มันเกิดขึ้นได้ในรูปแบบต่างๆ"

มองย้อนหลังอาจจะยอมรับได้ถ้ารัฐประหารแล้วรีบสลายอำนาจ ปล่อยให้เกิดการแข่งขันทางอำนาจรอบใหม่ แต่รัฐประหารแล้วกลับไปมุ่งกำจัดขั้วอำนาจฝ่ายทักษิณเลยเกิดคู่ขัดแย้งขึ้นมาและรุนแรง

"ผมว่าเกิดจากความไม่เข้าใจวิธีการแก้ปัญหา การแก้ปัญหาตอนนั้นต้องนำไปสู่การบริหารประเทศทิศทางที่ควรจะเป็น ทีนี้มันผิดทิศทาง เมื่อมันผิดทิศทางแล้วคนที่มาแก้ปัญหาอาจจะมองวิธีการแก้ที่แตกต่างกัน เราอธิบายกับคนที่เข้าไปแก้ปัญหาเขาก็อธิบายยาก เพราะความไม่เข้าใจกับวิธีการพวกนี้"

ถ้ารัฐประหารแล้ว รัฐบาลเป็นกลางมากกว่าที่จะเป็นศัตรูกับทักษิณ มันอาจจะเป็นอีกแบบก็ได้

"ผมยังเชื่อว่ารัฐบาลสมัยท่านสุรยุทธ์ท่านเป็นกลาง แต่ว่าการเดินงาน การบริหารอาจจะช้าเกินไป และอาจจะไม่ถูกจุด ผมมองอย่างนั้น ผมได้เคยพูดในที่ประชุม ครม.ว่าการพัฒนาแนวทางในการบริหารประเทศ ไม่ต้องคิดใหม่ ขอให้ทำแนวทางของทักษิณ เดินตามแนวทางทักษิณเลย ท่านทักษิณทำอะไรทำไปเลยตามนั้น ผมพูดคำว่าเดินตามรอยเท้าทักษิณที่มันมีรอยอยู่ ถ้าไปเหยียบหนามก็หยิบขึ้นมาดู นั่นคืออะไร สิ่งที่อย่าทำ สิ่งที่เป็นอุปสรรคต่อการบริหาร การคอรัปชั่น นอกนั้นเดินตาม 40,000 ก็ต้องได้ 40,000 ปรากฏว่าสิ่งที่มันเกิดในระหว่างทางมีอะไรไม่ดี มีการทุจริต ทำให้ชาติเสียประโยชน์ก็หยิบขึ้นมา อันนี้ไม่เอา ไม่ดีนะ คนนี้ 40,000 ก็ยัง 40,000 ไม่เดือดร้อน ประชาชนทุกคนมีแต่ดีขึ้นๆ ไม่มีทาง คนไทยลืมง่าย ขณะนี้มันกลายเป็นว่าทำให้ 40,000 ก็ไม่ได้ เห็นไหมต้องคนนี้สิถึงจะได้ 40,000 หรืออาจะเป็น 45,000 นี่คือสิ่งที่มันเกิดขึ้น ความผิดพลาดของการบริหารอยู่ตรงนี้"

(ล้อมกรอบ) ชีวิตปกติ "ผมกับท่านทักษิณ ณ เวลานี้ถ้าเจอกันน่าจะคุยกันเป็นปกติ เพราะอะไร เพราะในชีวิตผมเกิดมาไม่เคยโกรธใคร แต่ท่านจะโกรธผมหรือไม่ผมก็ไม่แน่ใจ แต่คิดว่าถ้าเจอผมก็ยังเหมือนปกติ อย่างผมไปเรียน กกต.พรรคเพื่อไทยเต็มเลย พวกนี้รักผมทุกคน แต่ได้ยินว่าก็เหน็บบ่อย "มีบ้างธรรมดา จะให้ทุกคนมาคิดเหมือนเราหมดไม่ได้หรอกคนรักเท่าผืนหนังคนชังเท่าผืนเสื่อ" แสดงว่าว่างๆ ยังบินไปกินข้าวที่ดูไบได้ "ผมไปดูไบบ่อยนะ แต่ผมไม่รู้ว่าท่านอยู่ไหน" มองข้อดีข้อเสียของทักษิณอย่างไร "อันนี้ผมคงไม่พูดนะ" คิดว่าเปลี่ยนไปไหมจากอดีตถึงปัจจุบัน "คนเราวัยมันเปลี่ยนนะ แต่ลักษณะนิสัยไม่เปลี่ยนหรอก จะเห็นได้ว่าตั้งแต่เด็กจนกระทั่งถึงตายสิ่งที่เป็นลักษณะนิสัยประจำตัวไม่มีทางเปลี่ยน แต่ผมไม่รู้ว่าท่านเป็นอย่างไรนะ ที่พูดให้ฟังคือคนเรามันไม่เปลี่ยนหรอก เพื่อนผมเรียนหนังสือด้วยกัน เริ่มมัธยม จนกระทั่งเดี๋ยวนี้อายุ 60 กว่าทุกคนก็ยังเหมือนเดิม ทำเหมือนเดิมพูดเหมือนเดิม พูดไม่รู้เรื่องเหมือนเดิมพูดดีเหมือนเดิม แม้กระทั่งที่เป็นนักเรียนนายร้อยเหมือนกัน ณ เวลานี้เกษียณแล้วก็ยังไม่เห็นมีอะไรเปลี่ยน เรื่องพวกนี้มันเปลี่ยนยาก เพราะถูกฟูมฟักมาจากสิ่งแวดล้อม จากครอบครัว แล้วผ่านมาจะเปลี่ยนไหม ผมว่าน้อยมากที่จะเปลี่ยน ฉะนั้นท่านเป็นของท่านอย่างไรก็เป็นอย่างนั้น" แค่คนเราเวลามีอำนาจกับไม่มีมันต่างกัน "ผมว่าเป็นธรรมชาติมากกว่า คนเราถ้ามีอำนาจก็ทำให้เกิดหลงในอำนาจ สมัยที่มีเหตุการณ์สงครามเย็น ผมไปไหนจะพกปืน บางทีไม่เอารถมานั่งรถเมล์ยังพกปืนไปด้วย เมื่อเกิดอะไรขึ้นมาเราฮึกเหิม นี่คืออำนาจมันเริ่มมี สมมติผู้ชายคนหนึ่งกำลังล้วงกระเป๋าผู้หญิง เราเกิดรู้สึกว่าไม่เป็นธรรมเลย อยากจะยิงหัวมัน ถ้าเราไม่มีปืนก็มีวิธีการทำอย่างอื่น อันนี้เกิดขึ้นกับตัว ให้เห็นว่าเมื่อมันมีอำนาจมันจะเกิดตรงนี้ตามมา" แล้วตอนท่านมีอำนาจตอนนั้นเป็นอย่างไร "ผมเป็นคนที่ไม่เหมือนคนอื่นเขานะ เพราะคิดว่านั่นคือหัวโขน เป็นเดี๋ยวเดียวเดี๋ยวก็ไปแล้ว ก่อนที่จะเป็นผู้ช่วย ก่อนเป็น ผบ.ทบ. เป็นคมช. แล้วมาจนบัดนี้ผมไม่มีอะไรเปลี่ยน ยืนยัน นั่นคือความเป็นตัวของตัวเอง (หันไปถามนักข่าวทหารที่นั่งสัมภาษณ์ด้วย) ว่ามีอะไรเปลี่ยนไหม" ไม่เปลี่ยนแต่ต้องรอดูตอนเป็นนักการเมือง "ตอนนี้ยัง แสดงว่าที่ผ่านมายังไม่เปลี่ยนเลยถูกไหม" การมีอำนาจแล้วลงจากอำนาจมีบทเรียนอะไรบ้าง "คนอื่นผมไม่รู้ แต่ผมเป็นคนที่ไม่ต้องการอำนาจ ฉะนั้นการที่เราหมดอำนาจจึงปกติ การแต่งตั้งคน หลายคนก็แต่งตั้งเพื่อที่ตัวเองจะได้ยังคงมีอำนาจอยู่เมื่อหลังเกษียณ แต่ผมแต่งตั้งคนที่ดีขึ้นมาบริหารกองทัพ แล้วบอกว่าผมไม่ต้องการพึ่งพวกท่านอีกแล้วจากนี้เป็นต้นไป" บทเรียนของคนที่มีอำนาจจะบอกว่าเวลามีอำนาจคนจะเข้าหาเยอะแยะ "เราต้องยอมรับว่ามันเป็นธรรมชาติของสังคม มีนายใหม่เราก็ว่าคุณไม่ต้องมาหาเรานะ คุณไปหานายใหม่ นี่คือผม สงสาร ถ้าเขามาหาเราแล้วเขาเดือดร้อน นี่คือสิ่งที่ผมเป็นอย่างนั้น เพราะเรามีทุกอย่างแล้ว สิ่งที่เรามีอยู่ถือว่าประเสริฐสุดในชีวิตของการเป็นมนุษย์ จะเอาอะไรอีก" ไม่ใช่แค่ตอนเป็นผบ.ทบ. แต่เป็นหัวหน้าคปค.คนวิ่งเข้าไปหาเต็มไปหมด เคยรู้สึกไหมว่าตอนหลังถึงรู้ว่าดูคนคนนี้ผิดไป "ผมไม่เคยเจอเรื่องพวกนี้นะ อะไรที่ช่วยได้ช่วย อะไรที่ช่วยไม่ได้เพราะรู้ว่ามันยาก เราช่วยเขาด้วยความเป็นธรรม คนคนนี้จะต้องไปเป็นตำแหน่งนี้ ถ้าเรามองว่าเขาเป็นไม่ได้เราอย่าไปรับอาสา อย่าไปรับปาก ผมจะไม่เคยรับปากใครในการที่จะให้เป็นอะไร ฉะนั้นจะเห็นว่าคนที่เป็น ผบ.ทบ.ผมบอกเขาน้อยมากแต่เขาก็รู้ว่าท่าทีเราเป็นอย่างไร ใครเป็นอะไรเหมาะในเรื่องนี้ เหมาะในเรื่องนั้น ถึงเวลาเขาจะได้ดีในทางของเขา ไม่ใช่บอกเอาคนที่อยู่ข้างหลัง เฮ้ยยูมาเป็นนี่นะ" พล.อ.สพรั่งตอนนี้ได้คุยกันบ้างไหม "หลังจากนั้นก็คุยกัน" แต่จากนั้นก็ไม่เจอ "ไม่ค่อยได้เจอกัน" ถ้าเทียบคนที่ทำรัฐประหารมา จอมพลสฤษดิ์ จอมพลถนอม พล.อ.สุจินดา ท่านแตกต่างจากคนก่อนๆ ไหม "ไม่รู้เหมือนกันนะ ปัจจัย สถานการณ์มันต่างกัน คนทุกคนในอดีตของการปฏิวัติ ณ สถานการณ์เมื่อก่อนกับตอนนี้ไม่เหมือนกันแน่" ท่านรัฐประหารมา 3 ปีแล้วแต่ดูเหมือนเป็นคนที่อยู่ได้อย่างเป็นปกติมากที่สุด "ก็มีหลายคน พี่สุจินดาแกก็มีความสุข" ตอนนั้นแกก็โดนวิพากษ์วิจารณ์มาก "มันก็ต้องมีขึ้นมีลง ทำอย่างไรลงมาแล้วทำให้เราไม่ต้องมาคอหักตาย ลงมาอย่างดี ลงมาอย่างมีความสุข นี่เราถือว่าเราลงมาอย่างมีความสุข ไม่ได้เดือดร้อนอะไร" ถึงเวลานี้คิดว่ามีใครเป็นศัตรูไหม "ใครเสียผลประโยชน์ก็ต้องมีบ้าง ไม่อย่างนั้นคงไม่ต้องมาอยู่ใน ร.11 หรอก ก็ต้องมีคนเสียผลประโยชน์ หลายคนเสียผลประโยชน์เยอะก็มี โกรธก็ต้องมี แต่มาถึงวันนี้อาจจะมีความรู้สึกเปลี่ยนไปก็ได้" คุณทักษิณก็ยังไม่โกรธเลยมีแต่คุณเนวินที่บอกว่าทหารจับแก้ผ้า "ไม่มีหรอก เนวินก็พูดไปเรื่อย หาเสียง ก็สนิทกันมาก่อน" (หัวเราะแล้วอธิบายต่อ) "สนิทกันสมัยคุณทักษิณ เนวินนี่เป็นคนที่คิดดีนะ คนจำนวนไม่น้อยคิดไม่ได้อย่างเขาหรอก ความคิดใช้ได้ในการทำงาน เอาความคิดของแกมาทำอะไรได้เยอะ เป็นความคิดที่เป็นธรรมชาติ นี่พูดถึงแนวคิดนะ บางคนไปทำงานอยู่ทางใต้ เกิดทางใต้ ความคิดสู้กันไม่ได้ เรื่องงานนะ ผมไม่พูดเรื่องอื่น" "ผมไปไหนมีความสุขมากนะ ประชาชนเข้ามาทักทายปราศรัย ล่าสุดไปโคราช ดูการเลือกตั้งท้องถิ่น เขาก็ทักทายปราศัย ไปภูเก็ต เจ้าของร้านอาหารเขาเขียนป้ายชื่อผมไว้ พอผมเข้าไปคนเต็มร้านเลย เขาบอกนี่รอเจอท่านนะ เชียงใหม่ก็ไปตีกอล์ฟ ปรากฏว่าบ้านคุณทักษิณอยู่ในสนามกอล์ฟ แล้วแคดดี้ไปเอาเสื้อมาขอให้เซ็นชื่อให้เขา"

(ล้อมกรอบ 2) มองภาคใต้ ในฐานะที่เป็นคนมุสลิมและดูแลปัญหาภาคใต้มาตลอด คิดว่าตอนนี้มาถูกทางหรือยัง "นี่ผมคิดนะ ผมใช้หลักการของเหมามาคิด เราแยกคนดีกับคนไม่ดีออกจากกัน ถ้าไม่อย่างนั้นเราจะไปเหมาว่าไม่ดีทั้งหมด วิธีการแยกเมื่อก่อนใช้ทหารเข้าไปทำ ใครไม่ดีในหมู่บ้านไปหามา แล้วเอาเขาเหล่านั้นไปปรับค่านิยม มาถึงเวลานี้ผมมองว่าสถานการณ์มันเลยมาหลายขุมแล้ว ผมก็บอกว่าอย่างนั้นเราเปลี่ยน concept ใหม่ ก็คือให้ประชาชนมาแก้ปัญหาประชาชนเอง บ้านเราปกครองโดยประชาธิปไตย การเมืองในท้องถิ่น กำนันผู้ใหญ่บ้าน อบจ. อบต. เขาเป็นเจ้าของท้องถิ่น ต้องให้เขาแก้ เขาเป็นกำนันเขาเป็นผู้ใหญ่บ้าน ถามว่าเขาไม่รู้หรือเรื่องในหมู่บ้าน เด็กที่เป็นอย่างนี้อยู่เขาจะไม่รู้หรือ เขารู้ก็ให้เขาทำสิ นี่คือระบบภาคประชาชน แก้ปัญหากันเอง เจ้าหน้าที่ไม่มีเงิ่อนไขเหล่านี้ เจ้าหน้าที่ก็คอยดูแลครู ถ้าจะรบกันก็รบกันไป แต่ที่สำคัญคือในหมู่บ้านผู้ใหญ่บ้านจะต้องจัดการให้เรียบร้อย จัดระบบของการปกครองให้ได้ เจ้าหน้าที่ของรัฐจะต้องไปเสริมกำลังผู้ใหญ่บ้านในการแก้ปัญหา" มีเสียงวิจารณ์ว่าทหารมีอำนาจมากเกินไป "ถ้า ณ เวลานี้คิดว่าวิธีการต้องเป็นอย่างนั้น เราเคยพูดกันว่าทหาร ตำรวจ และฝ่ายปกครองต้องทำงานด้วยกัน ใครคนใดคนหนึ่งจะไปเก่งกว่ากันไม่ได้ ต้องมาช่วยกัน" ฐานเสียงการเมือง 3 จังหวัดมันแตกหลายพรรคมาก "มันเป็นอย่างนี้มานานแล้ว ส.ส.ทุกคนจะต้องลงมามีหน้าที่ในการแก้ปัญหา ถามว่าทำไมไม่ทำ ศอ.บต.เขาทำอยู่ รัฐบาลลงไปทำ ทุกคนมีหน้าที่ลงไปทำ ฝ่ายปกครองท้องถิ่น ส.ส.เขาเลยไม่ยุ่ง และยิ่งหลายพรรคอีก เวลาลงไปพรรคอื่นเอาไป ฉันเอาแต่พรรคฉันมาทำ" ทหารก็เปลี่ยนปีละชุดๆ "นี่คือปัญหาข้อเท็จจริงอันหนึ่ง ผมจำได้ว่าสมัยผมบอกว่าผู้พันอย่าอยู่ปีเดียวนะ ให้อยู่ 2 ปี เพราะผู้พันคนหนึ่งเข้าไป 3 เดือนเพิ่งจะรู้จักคนหมด ประชาชนลงไปถึงผู้ว่า จากนั้นทำงานอีก 6 เดือน พอ 3 เดือนเตรียมกลับ ปลดเกียร์ มันก็มีเวลาทำงานอยู่ไม่กี่เดือน แต่ถ้าอยู่ยาวขึ้นประชาชนก็จะรู้จัก และให้ข้อมูล เพราะไว้ใจ ผมถึงใช้หลักการว่าจะต้องให้กองทัพภาคที่ 4 มีกำลังประจำ จะได้อยู่พื้นที่ตัวเอง ทหารประจำถิ่น" ตอนนี้ก็ยังไม่ได้เป็นอย่างนั้น "ผมอยากให้เขาเป็นเจ้าของพื้นที่แล้วเอากำลังไปเสริม เขาจะรู้คน รู้ภูมิประเทศ รู้ข้าศึก ในช่วง พล.ต.ท.อดุลย์ (แสงสิงแก้ว) ไปอยู่ ประชาชนรักมาก ทั้ง 3 จังหวัด พอพูดถึงอดุลย์นี่ทุกคนแฮปปี้ ถามว่าทำไมเวลาจับมาระบบการสอบเขาใช้กระบวนการที่ใช้การเมือง ประชาชนรัก แม่ทัพภาค 4 คนปัจจุบันด้วย คนสองคนประชาชนเขารักอยู่แล้ว เพียงแต่ว่าเราต้องใช้สองคนนี้เข้ามาทำงานในทางเดียวกัน อดุลย์ก็ใช้การเมืองพิเชษฐ์เขาก็ใช้การเมือง ระบบการเมืองมันจะช่วยทำให้ระบบการทหารจำเป็นน้อยลง การเมืองมากขึ้นปรชาชนก็จะมีความสุข ประชาชนก็จะกลับมาอยู่กับเรามากขึ้น"