วิจักขณ์: จากความทุกข์ ความขัดแย้งที่เกิดขึ้นในสังคมไทยตอนนี้ ทำให้ผมมีคำถามเรื่องการสื่อสารธรรมะในสถานการณ์ที่ยาก หากผู้สื่อสารไม่ได้มีความละเอียดอ่อนในการเคารพความทุกข์ที่เกิดขึ้นตามที่เป็น บ่อยครั้งที่คำสั่งหรือคำสอนที่บอกกล่าวออกไปก็จะเป็นไปในลักษณะการกดหัว ปฏิเสธคุณค่าในความขัดแย้งที่เกิดขึ้น หรือไม่ก็ลอยตัวอยู่เหนือปัญหาไปเลย จึงกลายเป็นว่าศาสนายิ่งไปเพิ่มความเพิกเฉย ความขัดแย้ง หรือแรงบีบคั้น ให้กับผู้ทนทุกข์ ด้วยท่าทีอันก้าวร้าวแบบทรงธรรม ถ้อยคำประเภท "ปล่อยวาง" "ให้อภัย" "คนไทยรักกัน" ที่โยนให้กันจากท้องฟ้า ได้ลงมาทับหัวใครตายบ้างก็ไม่รู้
ประมวล: ในความขัดแย้ง ผมเป็นคนหนึ่งที่จะไม่ใช้คำพูดว่า จงปล่อยวาง แม้แต่สมัยที่ผมเป็นอาจารย์ และอยู่ในสถานะที่จะอบรมสั่งสอนคน เพราะผมมีความรู้สึกได้อันหนึ่งก็คือ มันไม่ได้ง่ายอย่างภาษาที่เราพูด คนที่เขาอยู่ในปัญหาหนักๆแล้วจู่ๆจะไปบอกให้เขาปล่อยวางและวางเฉย มันฟังดูเป็นเรื่องตลก ในทัศนะของผมหรือในความรู้สึกลึกๆของผมก็คือ ต้องเผชิญกับมันสิ คุณต้องเผชิญกับมัน ขณะที่เราต้องเผชิญ มันเหมือนมีความกลัวอยู่ในใจเรา แล้วเราจะปล่อยวางความกลัวนั้นได้อย่างไรล่ะ ...มันกลัว (หัวเราะ) ไม่รู้จะว่ายังไง แต่มันกลัว ใครจะบอกว่า "อย่ากลัว" ก็ไม่ได้อีก เพราะว่ามันกลัวจริงๆ
ในเรื่องของความรู้สึก ไม่ว่าจะต่อท้ายว่า เรารู้สึกกลัว รู้สึกโกรธ รู้สึกแค้น รู้สึกรัก ผมเข้าใจว่ามันอยู่ในอาการเดียวกันก็คือ เมื่อมีเหตุปัจจัยบางอย่าง มันก็เกิด และก็ไม่ง่ายหรอกที่จะบอกว่าคนมีธรรมะ เข้าใจธรรมะ แล้วจะรู้จักปล่อยวาง โอเคนะ ก็ใช่ ถ้ารู้ในลักษณะลึกซึ้งจริงๆ อาจจะลงไปถึงจุดๆหนึ่งที่เราสามารถใช้คำว่าปล่อยวางได้ ซึ่งนัยความหมายคงไม่เหมือนกับคนที่ใช้ความคิดพูดว่าปล่อยวางสิ
อย่างในความสัมพันธ์ ในชีวิตคู่ เวลาคนสองคนทะเลาะกัน มันก็ไม่ใช่เรื่องความผิดในความหมายที่จะตัดสินว่าใครผิด แม้ว่าถ้าคนสองคนตัดสินใจเลิกรากันไปแล้วก็ตาม แน่นอนว่ามันมีหลายสิ่งหลายอย่างที่เกิดขึ้น แต่ไม่ว่าอะไรจะเกิดขึ้น ที่สุดแล้วมันก็ไม่ใช่เรื่องว่าใครผิดแล้วต้องไปประณามอีกฝ่ายหนึ่ง
วิจักขณ์:เพราะทั้งสองก็เป็นส่วนร่วมของความสัมพันธ์ มันมีนัยที่ไม่สามารถแยกขาดจากกันได้ ไม่ว่าจะเป็นยามที่รักกัน หรือยามที่ขัดแย้งกัน
ประมวล: ใช่เลย เหมือนกับว่าเราร่วมกันทำกิจกรรมอันหนึ่ง อาจจะเป็นการลงทุนทำธุรกิจค้าขาย แล้ววันหนึ่งธุรกิจมันขาดทุน โอเคถ้าเป็นเรื่องไม่ซื่อสัตย์ ใครโกง ใครตุกติกนั่นก็ต้องว่ากันไป ปรับแก้ ตักเตือนกันไป แต่ถ้ามันไปถึงจุดที่ทำกันต่อไปไม่ได้ แล้วเราจะไปโทษหุ้นส่วนคนใดคนหนึ่งว่าขาดทุนเพราะเขาทั้งหมดเนี่ย ผมเข้าใจว่ามันก็คงไม่ใช่
วิจักขณ์: นี่คือนัยของการร่วมทุกข์หรือเปล่าครับอาจารย์
ประมวล: ใช่ เรารักกันได้ เราเกลียดกันได้ ก็เพราะความสัมพันธ์ที่ร่วมกันอยู่ ดังนั้นการให้อภัยจึงไม่ได้มีความหมายง่ายๆเพียงแค่ ฉันไม่ถือโทษคุณแล้วนะ ผมว่าไม่ใช่... ให้อภัยคือ ความรู้สึกบางสิ่งบางอย่างที่เราไม่กลัวที่จะเผชิญกับสิ่งนั้น เราไม่กลัวที่จะรับผลของสิ่งสิ่งนั้น เราไม่กลัว ทั้งๆที่หลายครั้งยามที่เราอ่อนแอถึงที่สุด ยามที่เรารู้สึกเหมือนถูกกระทำซ้ำแล้วซ้ำเล่า เรามักจะเลี่ยงไม่ได้ที่จะคิดไปว่า เราคงทำได้เพียงแค่นี้ พอดีกว่าถ้าเป็นแบบนี้ แต่แล้ววูบหนึ่งที่เราได้ให้อภัยต่อผู้ที่กระทำกับเรา ความคิดเหล่านั้นก็ถูกสลัดทิ้งไป เราสามารถกลับสู่คำอธิษฐานในใจของเราได้
วิจักขณ์: พอให้อภัยได้ ปล่อยความกลัวที่เรามีต่อสิ่งนั้นไปได้ ก็เหมือนกับว่าเราได้ความเป็นมิตรกับสิ่งนั้นกลับคืนมา
ประมวล: ความเป็นมิตร (เน้นเสียง) ความรู้สึกอะไรบางสิ่งบางอย่างที่เราพร้อมจะแบกรับผลของสิ่งนี้ เมื่อเราให้อภัย เราก็ไม่หวั่นเกรงที่จะแบกรับผลของสิ่งสิ่งนี้
ในชีวิตจริงๆ ผมคิดว่าผมไม่ได้ปล่อยวาง (หัวเราะ) หลายเหตุการณ์ ผมยังมีความสำนึก ไม่ได้ลืมเลย หากย้อนกลับไปได้อาจมีสิ่งที่ผมอยากกลับไปแก้ไข แต่เมื่อมันเป็นไปไม่ได้ ผมรับได้ ไม่มีปัญหา แต่ก็ไม่ใช่ว่าผมจะใช้อารมณ์นี้ได้กับทุกคนหรือกับทุกสถานการณ์ บางสถานการณ์เราก็มองเห็นว่าเราต้องทำอะไรสักอย่าง เพราะเราถูกกระทำมากไปแล้ว เราก็รู้สึกโกรธ แต่มันเป็นเรื่องเดียวกันหากเราจะอธิบายในมิติทางด้านจิตใจที่ลึกซึ้ง ก็คือการไม่กลัวที่จะเผชิญกับสิ่งที่เกิดขึ้น ไม่ได้ปล่อยวางทิ้ง แต่เราสามารถทานทนกับสิ่งที่เกิดขึ้น ไม่ว่าเราจะเลือกที่จะรับไว้เองในใจหรือเลือกจะทำอะไรสักอย่าง
วิจักขณ์:ถ้าอย่างเรื่องการเมืองตอนนี้ สำหรับกลุ่มคนที่เขาอาจรู้สึกน้อยเนื้อต่ำใจ คนเสื้อแดงที่มาชุมนุมประท้วง ถูกสลายการชุมนุม ต้องกลับบ้านไป บางคนอาจมีญาติมีเพื่อนที่บาดเจ็บหรือเสียชีวิต อาจารย์กำลังบอกว่าถ้าเขายังรู้สึกโกรธ คับแค้น ก็เป็นเรื่องที่เข้าใจได้
ประมวล: ใช่ เข้าใจได้
วิจักขณ์: คนทั่วไปมักจะคิดว่าการให้อภัย คือ ให้อภัยแก่คนที่กระทำทำกับเรา ยกโทษให้เขา แต่หากจะมองให้ลึกซึ้งลงไปตามที่อาจารย์พูดมาตะกี๊ การให้อภัยดูจะเป็นการปลดปล่อยตัวเราจากการผูกยึดกับการกระทำของคนอื่น พูดง่ายๆก็คือเราได้ปลดปล่อยความกลัว จากเดิมที่เราเอาทั้งหมดของตัวเราไปผูกติดไว้กับสิ่งที่คนอื่นกระทำกับเรา ด้วยโซ่ตรวนของความเกลียดกลัว การให้อภัยดูจะเป็นหนทางหนึ่งในการคืนศักดิ์ศรีให้กับตัวเราเองด้วย ไม่กลัวที่จะยอมรับบทเรียนอันเจ็บปวดที่เกิดขึ้น และไม่กลัวที่จะเผชิญปัญหาต่อไป หรือแม้แต่จะต่อสู้ทางการเมืองต่อไป การให้อภัยได้เป็นการเปิดพื้นที่ให้กับพลังทางสติปัญญาเข้ามามีบทบาทแทนที่ความโกรธเกลียดได้
ประมวล: ล่าสุดวันนี้ น้องคนขับรถที่มารับผม เขาเป็นคนเสื้อแดง พอขึ้นมานั่งซักพัก เขาก็เริ่มวิพากษ์วิจารณ์อย่างมีอารมณ์ ตำหนิด่าประณามรัฐบาลปัจจุบัน ว่าไม่เห็นทำอะไร อยู่เป็นรัฐบาลมา ก็คือภาษาที่เรารู้ๆอยู่นะครับ ผมฟังแล้วก็มีความรู้สึก "เออใช่สิ น่าเห็นใจเขาน่ะ" ในภาษานี้ ความรู้สึกของคนกลุ่มหนึ่งก็คือ เจ็บปวดกับความหมายที่ถูกผลิตสร้างขึ้นมาสำเร็จรูปแล้วเนี่ยว่า คุณทักษิณทำงานอุทิศเสียสละให้กับประเทศ จนกระทั่งปลดหนี้ไอเอ็มเอฟได้ สามารถจะที่ทำให้เกิดความเจริญทางเศรษฐกิจ ทั้งๆที่ประเทศไทยกำลังจะล้มละลาย คุณทักษิณเข้ามาช่วยกู้วิกฤติไว้ได้ แล้วอยู่ๆวันดีคืนดีก็มีคนมาไล่เขาไป ความรู้สึกเจ็บปวดนี้ ใช่เลย (เน้นเสียง) เป็นความรู้สึกที่เจ็บปวด แล้วมันไม่รู้ว่าจะแสดงออกยังไง
วิจักขณ์: ก็คือต้องเข้าใจในภาษาที่เขาพูด ต้องเข้าใจในข้อมูลของเขา (ประมวล: ใช่ ใช่) ในโลกของเขา ในภาษาของเขา (ประมวล: ต้องเข้าใจเลย ต้องเข้าใจเลย)ถึงจะเห็นใจเขาได้
ประมวล: เพราะสิ่งนั้นเขาอุตส่าห์พูดออกมา มันเป็นความหมายที่มีอยู่ในใจเขาจริงๆ
วิจักขณ์: ไม่ใช่ว่าเราไปตัดสินเขา ด้วยข้อมูลที่เรามี ไปบอกว่าเขาได้ข้อมูลมาผิด
ประมวล: อย่างนั้นไม่ได้ ถ้าเราไม่ฟังเขาสิ มันเหมือนกับว่า เราไม่เห็นใจเขาเลย ที่เขาพูดมา มันเป็นความหมายนะ ภาษาที่สื่อออกมา มันเป็นความหมายที่อยู่ในใจของเขาจริงๆ
ผมก็นั่งฟังเขา สิ่งเหล่านี้มันเจ็บปวดมาก เขายังพูดต่ออีกว่า สำหรับเขาประเทศไทยต้องไปไกลกว่านี้แล้วนะ พม่า เขมรเราก็ยังสู้เขาไม่ได้ ซึ่งภาษานี้ผมนั่งฟังเขามาตลอด คุยกับเขาในความหมายนี้ ร่วมเจ็บปวดกับเขา ซึ่งจริงๆแล้วผมอาจไม่ได้คิดแบบนั้น อาจคิดต่างจากเขาก็ได้
วิจักขณ์: คืออาจารย์ก็อาจจะมีข้อมูลอีกชุดหนึ่ง
ประมวล:ใช่...ผมก็มีข้อมูลอีกชุดหนึ่ง ข้อมูลชุดนี้ไม่ได้บอกว่าคุณทักษิณดีเลิศ แต่ในข้อมูลชุดนี้ผมก็มีพื้นที่ให้กลุ่มอื่นๆ แม้ผมจะเห็นด้วยกับฝ่ายหนึ่ง ผมก็ยังมีพื้นที่ให้กับการรับฟังฝ่ายอื่นๆได้ เหมือนว่าถ้าพ่อกับแม่ของผมทะเลาะกัน ไม่ได้หมายความว่าผมรักพ่อแล้วผมต้องเกลียดแม่ ถ้าผมเห็นใจพ่อ แล้วผมต้องปฏิเสธความรู้สึกที่แม่มีต่อพ่อ
ในกรณีอย่างนี้ มันไม่ใช่เรื่องว่าสีใดถูกหรือสีใดผิด แต่คำถามคือเรามีความเห็นใจให้กับคนเหล่านั้นอย่างจริงๆ ความเห็นใจบางทีมันก็พูดง่าย คนก็ชอบพูดกัน "ผมเห็นใจคุณนะ แต่คุณไม่ควรจะเป็นอย่างนั้น" (หัวเราะ) อ้าว...นั่นก็แสดงว่าไม่ได้เห็นใจจริงน่ะสิ ถ้ายังบอกว่าคุณไม่ควรเป็นอย่างนั้น ก็ยังแสดงว่ายังไม่ได้เห็นใจอะไรเขาเลย
วิจักขณ์: ปากบอกเห็นใจ แต่ที่จริงแล้วแอบให้ของแถม (หัวเราะ)
อ.ประมวล: (หัวเราะ) เหมือนกับผมเห็นใจคุณนะที่คุณต้องสูบบุหรี่ แต่...บุหรี่มันไม่ควรสูบน่ะ คุณเลิกเหอะ (หัวเราะ) อย่างนั้นผมก็ไม่ได้เห็นใจอะไรคุณจริงๆหรอก ผมก็พูดไปอย่างนั้นเองว่าผมเห็นใจ การที่จะเห็นใจได้ เราต้องเข้าไปร่วมอยู่ในโลกของเขา เพราะจริงๆแล้วคนที่สูบบุหรี่ มันมีความหมายต่อเขา (เน้นเสียง)
วิจักขณ์: ใช่ บุหรี่มันเป็นโลกของเขา
อ.ประมวล: มันเป็นโลกของเขา คุณจะเอาเรื่องสุขภาพมาพูด เขาไม่ได้คิดเรื่องสุขภาพ แต่เขาคิดเรื่องอะไรบางอย่างที่อยู่ในใจของเขาตอนนั้น เขาสูบบุหรี่แล้วมัน...(วิจักขณ์: สบายใจ) ... สบายใจ เพราะฉะนั้นคำพูดที่ว่า ผมเห็นใจคุณที่คุณสูบบุหรี่ แต่ว่าคุณเลิกซะดีกว่า ...อย่างนั้นไม่ต้องพูด
ในกรณีเหตุการณ์บ้านเมืองก็เหมือนกัน คำว่าเห็นใจคนเสื้อแดง เห็นใจคนที่มาชุมนุม คำว่าปรองดอง มันพูดง่าย แต่ถ้ามันไม่ได้เป็นอย่างนั้น อย่างนั้นก็ไม่ต้องพูด ถ้าเห็นใจก็คือ คุณรู้สึกจริงๆ รู้สึกเจ็บปวดร่วมกับคนเหล่านั้นจริงๆ ถึงขั้นที่พูดออกมาเป็นคำไม่ได้ ที่การต่อสู้ครั้งนี้มันจบลงแบบนี้ ความเจ็บปวดแทนที่มันจะคลี่คลาย เพราะเราได้ข้ามพ้น เราทำกิจบางอย่างสำเร็จ แต่กลายเป็นว่ามันยิ่งเจ็บปวดหนักขึ้นไปอีกแบบนี้ จะพูดว่าเห็นใจโดยไม่เปิดเข้าไปร่วมอยู่ในทุกข์กับเขาแล้ว อย่างนั้นไม่พูดจะดีกว่า
10 มิถุนายน 2553
..........................................................
www.tilopahouse.com
