ที่มา ประชาไท
วารสารวันรพี คณะนิติศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ ลงบทสัมภาษณ์ธีระ สุธีวรางกูร อาจารย์คณะนิติศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ โดยนักศึกษาที่สัมภาษณ์ตั้งต้นการสนทนาว่า “ความขัดแย้งในสังคมที่กำลังเกิดขึ้นขณะนี้ อยากทราบว่าเมื่อไหร่มันจะจบ”
คัดลอกมาจากวารสารวันรพี คณะนิติศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ ปี 2552
000
“วันนี้ผมเห็นว่าโครงสร้างอำนาจของบรรดากลุ่มการเมืองไทยทั้งที่อยู่หน้าฉากและหลังฉากมันยังไม่ลงตัว และเราก็ยังไม่มีบทสรุปว่าสังคมไทยต้องการโครงสร้างอำนาจทางการเมืองในลักษณะไหนกันแน่ ช่วงนี้แต่ละฝ่ายจึงยังต้องสู้กันต่อไปจนกว่าจะได้ข้อสรุปในเรื่องนี้”
นักศึกษา: ความขัดแย้งในสังคมที่กำลังเกิดขึ้นขณะนี้ อยากทราบว่าเมื่อไหร่มันจะจบ
อาจารย์ธีระ : คงจบไม่ง่าย คือ เมื่อมองจากคนที่มีส่วนเกี่ยวข้องกับความขัดแย้งประกอบกับเนื้อหาของเรื่องที่ขัดแย้งแล้ว สองเรื่องนี้เป็นเรื่องใหญ่มากและเมื่อลักษณะของความขัดแย้ง ฝ่ายหนึ่งถือว่าเป็นเรื่องที่ต้องต่อสู้กันให้แพ้ชนะเด็ดขาด ขณะที่อีกฝ่ายหนึ่ง แม้กำลังตั้งรับ ก็ยังมีกำลังที่แข็งแกร่งอยู่ ความขัดแย้งครั้งนี้ยากที่จะจบลงได้ในช่วงเวลาสั้นๆ
แต่สิ่งที่คุณทราบอยู่ก็คือ ระหว่างที่ความขัดแย้งยังคงดำรงอยู่ เศรษฐกิจก็ดี สังคมหรือการเมืองก็ดี มันมีโอกาสที่จะเกิดความเสียหายได้อีกมากจากเหตุปัจจัยระหว่างเส้นทางเดินของความขัดแย้ง ผมก็หวังอยู่ว่า ไม่ว่าความขัดแย้งมันจะจบเมื่อไหร่ สังคมไทยก็ไม่ควรจะต้องได้รับความเสียหายมากเกินไปกว่าความสามารถที่เราจะแบกรับได้กับวิกฤติของประเทศครั้งนี้
นักศึกษา: อะไรคือสาเหตุที่ทำให้เกิดความขัดแย้งครับ
อาจารย์ธีระ : แล้วแต่มุมมองของแต่ละฝ่ายแต่ละคน เท่าที่ผมสดับตรับฟัง บ้างก็บอกว่ามันเป็นปัญหาระหว่างคนสองกลุ่ม คือกลุ่มคุณทักษิณและบรรดาผู้สนับสนุน กับกลุ่มคนที่ไม่ชอบคุณทักษิณ อย่างพันธมิตรฯและทหารบางพวก นี่คือการมองเหตุของความขัดแย้งในแง่ตัวบุคคล ขณะที่อีกฝ่ายหนึ่งเห็นกันว่า ความขัดแย้งนี้มันเกิดมาจากปัญหาเชิงโครงสร้าง โดยเฉพาะปัญหาความไม่เป็นธรรมในการจัดสรรทรัพยากรระหว่างคนสองกลุ่มในสังคม เมื่อคุณทักษิณเปิดโอกาสให้กลุ่มคนด้อยโอกาสสามารถเข้าถึงทรัพยากรมากขึ้น พอคุณทักษิณถูกทำให้พ้นจากตำแหน่งโดยการรัฐประหาร คนที่เคยได้รับประโยชน์จากนโยบายของคุณทักษิณ เลยกลายเป็นแนวร่วมผสมโรงไปกับคุณทักษิณในความขัดแย้งกับกลุ่มคนที่ไม่ต้องการให้คุณทักษิณมีอำนาจทางการเมืองอีกต่อไป
สำหรับตัวผมเอง ด้วยเหตุผลบางเรื่อง ขออนุญาตไม่ตอบว่าความขัดแย้งครั้งนี้มีสาเหตุที่แท้จริงมากจากอะไร ถึงอย่างนั้นผมอยากให้ข้อสังเกตว่า หลังจากที่ความขัดแย้งครั้งนี้มีสาเหตุที่แม้จริงมาจากอะไร ถึงอย่างนั้น ผมอยากให้ข้อสังเกตว่า หลังจากที่ความขัดแย้งได้เกิดขึ้น
พูดแบบรวบรัด ขณะนี้ความขัดแย้งไม่ได้เป็นปัญหาในเรื่องตัวบุคคลแล้ว แต่มันกลายสภาพไปเป็นปัญหาในเชิงระบบ และหากเรายังพยายามจัดการกับปัญหานี้โดยวิธีการที่ไม่เหมาะสม มันมีความโน้มเอียงอยู่ว่าความขัดแย้งนี้มันอาจจะกลายสภาพอีกครั้งให้เป็นปัญหาในเชิงระบอบได้
นักศึกษา : ยังไงหรือครับปัญหาเชิงระบอบ
อาจารย์ธีระ : คือความขัดแย้งในเรื่องที่ว่า ระหว่างคนส่วนใหญ่ของประเทศกับคนกลุ่มหนึ่งหรือใครคนใดคนหนึ่ง ใครคือผู้ทรงอำนาจการตัดสินใจอย่างแท้จริงในการกำหนดทิศทางของสังคม
นักศึกษา: การแบ่งพรรคแบ่งพวกของสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร คิดว่ามันเป็นสาเหตุอย่างหนึ่งด้วยหรือไม่ ที่ทำให้เกิดวิกฤตการณ์ครั้งนี้
อาจารย์ธีระ : หมายความว่า ?
นักศึกษา : คือในแง่ที่พรรคการเมืองพรรคหนึ่งแบ่งออกเป็นสองขั้ว หรือ การเมืองในระบบโควตาที่เอาพรรคพวกของตัวเองมาเป็นรัฐมนตรีทั้งที่ไม่มีคุณสมบัติเหมาะสม จนทำให้เกิดวิกฤตบ้านเมืองตามมา
อาจารย์ธีระ : เรื่องระบบโควตาทางการเมือง มันก็มีสองมุมมอง ในมุมหนึ่ง ถ้าระบบโควตาเป็นเรื่องของการนำคนที่มีความรู้ความสามารถเข้ามาทำงาน อย่างนี้ก็โอเค แต่อีกมุมหนึ่งหากการนำระบบนี้มาใช้เป็นเรื่องของการเอาพรรคพวกเข้ามารับตำแหน่งเพื่อตอบแทนกันทางการเมือง แบบนี้มันก็เกิดผลเสียทั้งต่อประสิทธิภาพการทำงานของรัฐบาลและประโยชน์ของประเทศพร้อมกัน
แต่ไม่ว่าระบบโควตาจะถูกนำมาใช้ยังไง หากมันยังอยู่ภายใต้การตรวจสอบของระบบ ผมยอมรับความบกพร่องในระดับปกติของเรื่องอย่างนี้ได้ ส่วนคำถามว่าระบบโควตาทางการเมืองถือเป็นเหตุที่ทำให้เกิดวิกฤตการเมืองครั้งนี้หรือไม่นั้น คำตอบผมคือ ไม่เป็น
000
“ประชาธิปไตยกับความขัดแย้งเป็นของคู่กัน ก็เมื่อประชาธิปไตยเป็นระบอบที่เปิดโอกาสให้คนแสดงความคิดเห็น และเมื่อความเห็นของแต่ละคนนั้นไม่จำเป็นว่าจะต้องเหมือนกัน ความขัดแย้งเรื่องนี้จึงถือเป็นธรรมดาของระบอบ ประเด็นคือ เมื่อความขัดแย้งเกิดขึ้นมาแล้ว เครื่องมือสำหรับการแก้ปัญหานั้นคุณจะเลือกเอาอะไรระหว่างรถถังกับเหตุผล”
นักศึกษา : หรือเหตุของความขัดแย้งครั้งนี้มาจากระบอบประชาธิปไตย
อาจารย์ธีระ : ประชาธิปไตยกับความขัดแย้งเป็นของคู่กัน ก็เมื่อประชาธิปไตยเป็นระบอบที่เปิดโอกาสให้คนแสดงความคิดเห็น และเมื่อความเห็นของแต่ละคนนั้นไม่จำเป็นว่าจะต้องเหมือนกัน ความขัดแย้งเรื่องนี้จึงถือเป็นธรรมดาของระบอบ
ประเด็นคือ เมื่อความขัดแย้งเกิดขึ้นมาแล้ว เครื่องมือสำหรับการแก้ปัญหานั้นคุณจะเลือกเอาอะไรระหว่างรถถังกับเหตุผล
นักศึกษา : นักกฎหมายหรือเนติบริกรที่ถูกใช้เป็นเครื่องมือทางการเมือง คือสาเหตุที่ทำให้เกิดความขัดแย้งด้วยหรือเปล่า
อาจารย์ธีระ : ผมยังมองไม่เห็นความเชื่อมโยงแบบมีนัยยะสำคัญ ระหว่างการเป็นเนติบริกรของนักกฎหมายกับการเป็นเหตุของความขัดแย้งในสังคม ยังไงก็ตาม หากนักกฎหมายที่คุณเรียกว่าเนติบริกรไปแสดงความเห็นทางกฎหมายซึ่งทำให้คู่ขัดแย้งฝ่ายหนึ่งเขารู้สึกว่ามันเป็นความเห็นที่ไม่ถูกไม่ควร อย่างนี้ มันอาจเป็นเหตุที่ทำให้เกิดความขัดแย้งขึ้นได้เหมือนกัน
นักศึกษา : รบกวนอาจารย์ช่วยขยายความหน่อยครับ
อาจารย์ธีระ : เอาอย่างนี้ จริงๆ แล้วสำหรับเหตุความขัดแย้งนั้น ผมคิดว่ามันไม่ใช่เรื่องเนติบริกรอย่างที่คุณตั้งคำถาม แต่สิ่งที่ตรงเป้ากว่านั้นคือ ตัวบทกฎหมาย การบังคับใช้กฎหมาย และการตีความกฎหมาย
นั่นคือ เมื่อไหร่ที่ตัวบทกฎหมายมันอยุติธรรม เมื่อไหร่ที่กฎหมายมันถูกบังคับใช้อย่างไม่เสมอภาค และเมื่อไหร่ที่การตีความกฎหมายมันตั้งอยู่บนพื้นฐานของการทำลายล้างทางการเมืองอย่างไร้เหตุผล
ปรากฏการณ์จากระบบกฎหมายมันตั้งอยู่บนพื้นฐานของการทำลายล้างทางการเมืองอย่างไร้เหตุผล ปรากฏการณ์จากระบบกฎหมายแบบนี้แหละ ที่มันจะเป็นเหตุซึ่งก่อให้เกิดความขัดแย้งกับฝ่ายหนึ่งซึ่งเป็นผู้ตกอยู่ภายใต้บังคับของกฎหมายนั้น
นักศึกษา : ในแง่นี้ นักกฎหมายที่มีอำนาจในการบังคับใช้กฎหมายหรือตีความกฎหมายแบบนี้จึงมีผลต่อการสร้างความขัดแย้งในสังคม
อาจารย์ธีระ : แน่นอน เมื่อเป็นอย่างนี้ สิ่งที่เราเห็นแล้วก็คือ ความพยายามในการแก้ไขกฎหมายการกดดันให้มีการบังคับใช้กฎหมายอย่างเสมอภาค และความพยายามที่จะทำให้คำวินิจฉัยของศาลในบางเรื่องซึ่งบางฝ่ายเห็นว่ามันไม่ยุติธรรมนั้นสิ้นผล
นักศึกษา : แต่ข้อเท็จจริงในวันนี้คือ นักกฎหมายแต่ละฝ่ายต่างก็อ้างว่าความเห็นของตนนั้นถูกต้องตามหลักวิชา แล้วอย่างนี้ หลักวิชาที่แท้จริงมันเป็นยังไง
อาจารย์ธีระ : หลักวิชาการทางสังคมศาสตร์ซึ่งไม่ใช่วิทยาศาสตร์ มันก็คือความเห็นที่ถูกประมวลขึ้นมาอย่างเป็นระบบระเบียบและยอมรับนับถือกันว่า ในกรณีอย่างนั้นอย่างนี้จะมีวิธีคิดในทางหลักวิชาแบบนั้นแบบนี้
แต่หลักวิชาสังคมศาสตร์มันก็คล้ายกับบทบัญญัติของกฎหมาย คือเมื่อไหร่ที่มันมีลักษณะเป็นนามธรรมถึงขั้นที่จะต้องตีความ มันก็อาจตีความแตกต่างกันได้ กรณีหนึ่ง คนหนึ่งอาจบอกว่าหลักวิชาเรื่องนั้นมันควรจะมีความหมายอย่างนี้ ในทางตรงกันข้าม อีกคนหนึ่งก็อาจบอกว่าหลักวิชาแบบนี้มันจะต้องหมายความว่าอย่างนั้น นี่ก็เป็นปัญหาเรื่องการตีความ
ในทางหลักวิชากฎหมาย หากมีการตีความบนพื้นฐานของเหตุผล ผมยอมรับความเห็นต่างของเรื่องนี้ได้ อย่างไรก็ตาม ถ้ามันถูกตีความบนพื้นฐานของความไม่สมเหตุสมผลเอาเสียเลย อย่างนี้ก็ไม่ใช่เรื่องการตีความโดยอาศัยหลักวิชาแล้ว แต่อาจเป็นการบิดเบือนหลักกฎหมายซึ่งจะเป็นเรื่องที่อันตรายมาก
ปัญหาก็คือ วันนี้มันมีข้อเท็จจริงหลายเรื่องที่ทำให้เราไม่มั่นใจว่า การตีความกฎหมายในบางเรื่อง มันตั้งอยู่บนพื้นฐานของหลักวิชาที่อาจมีความเห็นแตกต่างกันได้ หรือว่ามันเป็นการตีความกฎหมาย บนพื้นฐานของการบิดเบือนเพื่อให้เกิดผลทางใดทางหนึ่ง
นักศึกษา : แล้วเราจะใช้กระบวนการอะไรเพื่อให้ผ่านพ้นความขัดแย้งครั้งนี้ไปได้
อาจารย์ธีระ : ถ้าความขัดแย้งในทุกวันนี้มันเกิดมาจากเรื่องทางกฎหมาย และคู่ขัดแย้งทุกฝ่ายต่างยอมรับกันว่ามันเป็นอย่างนั้น การแก้ปัญหากฎหมายก็อาจทำให้ความขัดแย้งนั้นยุติ
แต่หากความขัดแย้งนั้นมันไม่ได้เกิดมาจากกฎหมายหรืออาจเกิดจากกฎหมายแต่มีเหตุอย่างอื่นผสมปนเปกันอยู่ มันก็ต้องแก้ปัญหาตามสภาพของเหตุ อย่างไรก็ดี ผมคิดว่ากฎหมายไม่ใช่เหตุหลักของความขัดแย้งครั้งนี้ มันเกิดมาจากสาเหตุอื่น
นักศึกษา : ถ้าเป็นอย่างนี้ เราจึงไม่สามารถเอากฎหมายมาแก้ไขปัญหาได้
อาจารย์ธีระ : ก็อาจช่วยได้ระดับหนึ่ง คือถ้ามีการละเมิดกฎหมายจากฝ่ายที่ขัดแย้งกันอยู่ และคุณต้องการจะเอากฎหมายมาช่วยแก้ไขปัญหา อย่างนี้ก็ว่ากันไปตามกระบวนการยุติธรรม
แต่ประเด็นที่ต้องไม่ลืมคือว่า วันนี้ฝ่ายที่อ้างตัวว่าตนเองจำเป็นต้องรักษากฎหมายนั้น ก็ถูกมองว่าเป็นพวกเดียวกันกับกลุ่มที่ละเมิดกฎหมายมาก่อนหน้านี้ ฉะนั้น การใช้กฎหมายเพื่อแก้ไขปัญหาของฝ่ายนี้จึงทำได้ไม่ง่ายเช่นกัน
นักศึกษา: มันเหมือนกับอยู่ในสภาวะอ้ำอึ้ง
อาจารย์ธีระ : ครับ เพราะผู้ที่มีหน้าที่แก้ไขปัญหาในเวลานี้ ต่างก็เป็นส่วนหนึ่งของปัญหาด้วยกันทั้งนั้น เหตุอย่างนี้ เมื่อเหลืองขึ้นแดงก็ไม่รับ แดงขึ้นเหลืองก็ไม่เอา สถานการณ์ของประเทศขณะนี้จึงเหมือนกับตกอยู่ในกับดักของความขัดแย้งจนยากที่จะดึงตัวเองขึ้นมา
นักศึกษา: อย่างนี้ก็ต้องมีใครที่ไม่ได้อยู่ทั้งเหลืองทั้งแดงให้เข้ามาช่วยแก้ไขปัญหา
อาจารย์ธีระ : ถ้าเป็นไปได้ก็ดี แต่เราคงพูดได้แล้วว่าสถานการณ์ตอนนี้มันแทบจะหาคนกลางไม่เจอ ขนาดประธานองคมนตรีเองก็ยังถูกวิพากษ์วิจารณ์ว่าเป็นส่วนหนึ่งของความขัดแย้งไปกับเขาด้วย
นักศึกษา: หากหาคนกลางไม่ได้จริงๆ มีวิธีอื่นหรือหรือไม่ครับที่จะยุติความขัดแย้งโดยไม่ใช้คนกลาง
อาจารย์ธีระ : ถ้าสถานการณ์เป็นแบบนี้ ผู้ที่อยู่ในขั้วของความขัดแย้งคงต้องมาพูดคุยกันเอง แต่ความเป็นไปได้ผมคิดว่าน่าจะมีไม่มาก เพราะข้อเท็จจริงวันนี้มันชี้แล้วว่าเลยช่วงเวลาของการพูดคุยกันแล้ว แต่ก็ไม่แน่นัก ถ้าคุณเคยดูหนังเรื่อง The Godfather คุณคงจำได้ว่าเมื่อมีความขัดแย้งเรื่องผลประโยชน์ระหว่างกลุ่มมาเฟียสองกลุ่ม แม้ในช่วงแรกจะยิงกันไปยิงกันมา แต่เมื่อประโยชน์ที่ต้องเสียหายจากความขัดแย้งมันจะทำให้พังไปด้วยกันทั้งคู่ สุดท้าย มันก็ต้องมานั่งเจรจาสงบศึกกัน ความขัดแย้งทางการเมืองไทย ไม่แน่ว่าอาจจะเป็นอย่างนั้นด้วยก็ได้
นักศึกษา : แปลว่าต้องรอให้เกิดเหตุการณ์อย่างในหนังเสียก่อน
อาจารย์ธีระ : คิดอย่างนี้ คนที่อยู่ในยุคนี้ เวลามองประวัติศาสตร์ของประเทศที่ผ่านความขัดแย้งมา อย่างรุนแรง ก็มักคิดว่าทำไมตอนนั้นเขาจึงไม่แก้ปัญหาอย่างสันติ
คุณต้องเข้าใจว่า บางทีก็มีความพยายามจะแก้ปัญหาอย่างสันติอยู่ แต่ว่าปัจจัยของความขัดแย้ง คงใหญ่โตเกินกว่าที่จะแก้ปัญหาด้วยวิธีการอย่างนั้น มันจึงต้องปล่อยให้มันเป็นไปตามสภาพ จนในที่สุดก็เกิดการปะทะกัน ใครชนะก็มาจัดการซ่อมแซมบ้านเมืองกันใหม่ ข้อเท็จจริงทางประวัติศาสตร์หลายครั้งต่างยืนยันกับเราอย่างนี้
สำหรับสังคมไทยเองแม้ไม่เคยผ่านความขัดแย้งลักษณะแบบนั้นมาก่อน แต่เท่าที่ได้พูดคุยกับผู้ใหญ่หลายคน เรามีความเห็นตรงกันว่าปัจจัยที่ก่อให้เกิดความขัดแย้งคราวนี้มันมีความเป็นไปได้สูงมากว่าจะทำให้สังคมไทยถูกผลักให้เข้าไปสู่จุดนั้น และถ้าสถานการณ์เป็นอย่างนี้จริง เมื่อเหตุของความขัดแย้งมันเป็นปัจจัยที่อยู่เกินความควบคุมของเรา สิ่งที่ทำได้คงมีเพียงว่า ถ้าเราไม่อยากเป็นคู่กรณีของความขัดแย้ง ก็ถอยตัวออกมาเป็นผู้สังเกตการณ์เสีย เมื่อความขัดแย้งมันจบ เราค่อยกลับไปสร้างบ้านสร้างเมืองกันใหม่ เหมือนอย่างที่ ฝรั่งเศส รัสเซีย อเมริกา เวียดนาม หรือเกาหลี เขาทำกัน
นักศึกษา : อย่างนี้ก็ต้องรอจนกว่าจะถึงจุดที่เป็นความหายนะขอประเทศเรา
อาจารย์ธีระ : ไม่ว่าอย่างไง ผมก็ยังหวังอยู่ว่าเราจะรักษาประเทศของเราได้โดยที่ไม่จำเป็นต้องไปทำสงครามกลางเมือง
000
“ประเด็นที่คุณต้องคิดก็คือ วันนี้เรายังมีหลักนิติรัฐหรือไม่ เรายังมีสิ่งแปลกปลอมซึ่งซ่อนอยู่ภายใต้วาทกรรมของหลักนิติรัฐหรือไม่ ถ้าหลักนิติรัฐมันไม่มี หรือมี แต่ปนเปื้อนไปด้วยสิ่งแปลกปลอมอย่างมาตรา 309 ของรัฐธรรมนูญปัจจุบัน อย่างนี้มันก็เหลือวิสัยที่จะไปหวังให้หลักนิติรัฐมาเป็นเครื่องมือในการแก้ปัญหา...”
นักศึกษา : ในด้านหนึ่ง เมืองไทยยังอยู่ในช่วงเปลี่ยนผ่านจากสมบูรณาญาสิทธิราชย์มาเป็นประชาธิปไตยรึเปล่า มันเลยเกิดปัญหา
อาจารย์ธีระ : คำถามของคุณน่าสนใจ ถ้าเรายังอยู่ในช่วงเปลี่ยนผ่านจริง แสดงว่าเราใช้เวลานานมาก สำหรับการก้าวเข้าสู่ความเป็นประชาธิปไตยของประเทศ แต่ไม่ว่ายังไง วันนี้ผมเห็นว่าโครงสร้างอำนาจของบรรดากลุ่มการเมืองไทยทั้งที่อยู่หน้าฉากและหลังฉากมันยังไม่ลงตัว และเราก็ยังไม่มีบทสรุปว่าสังคมไทยต้องการโครงสร้างอำนาจทางการเมืองในลักษณะไหนกันแน่ ช่วงนี้แต่ละฝ่ายจึงยังต้องสู้กันต่อไปจนกว่าจะได้ข้อสรุปในเรื่องนี้
นักศึกษา : ตอนที่ฝรั่งเศสได้เปลี่ยนมาใช้ระบบกึ่งรัฐสภา – กึ่งประธานาธิบดี เป็นเพราะเขามีปัญหาเรื่องโครงสร้างอำนาจเหมือนเราหรือเปล่า
อาจารย์ธีระ : ในสมัยสาธารณะรัฐที่ 4 ฝรั่งเศสเจอปัญหาภายในและภายนอกหลายเรื่อง หนึ่งในปัญหานั้นก็คือเรื่องความสัมพันธ์ในทางอำนาจระหว่างฝ่ายบริหารกับฝ่ายนิติบัญญัติ รัฐธรรมนูญแห่งสาธารณรัฐที่ 4 กำหนดให้ฝ่ายนิติบัญญัติมีอำนาจมาก ส่วนฝ่ายบริหารมีอำนาจน้อย เมื่อรัฐบาลมีอำนาจน้อย สุดท้ายความมีเสถียรภาพของรัฐบาลในแต่ละชุดก็แทบจะไม่มี รัฐบาลจึงล้มแล้วล้มอีกกลายเป็นปัญหาว่ารัฐบาลขาดความเข้มแข็งและไม่มีเสถียรภาพ
เดอโกล ซึ่งเป็นวีรบุรุษของฝรั่งเศสในสมัยสงครามโลกครั้งที่สอง ก็เห็นความสัมพันธ์ระหว่างฝ่ายนิติบัญญัติกับฝ่ายบริหารนั้นมีปัญหา ดังนั้น เมื่อตนเองได้รับมอบหมาย ให้มาแก้ปัญหาของประเทศ ก็เลยยกร่างรัฐธรรมนูญฉบับใหม่โดยจัดรูปแบบของรัฐบาลให้เป็นระบบกึ่งรัฐสภากึ่งประธานาธิบดี โดยให้ประธานาธิบดีที่เป็นประมุขของรัฐนั้นมีที่มาจากการเลือกตั้งโดยตรงของประชาชน และเปลี่ยนประธานาธิบดีจากไม่มีอำนาจเท่าไหร่ให้มีอำนาจมากขึ้น
ขณะเดียวกันฝ่ายนิติบัญญัติ หรือรัฐสภาจากที่เคยมีอำนาจมาก ก็ให้มีอำนาจค่อนข้างจำกัด คือสามารถออกกฎหมายได้เท่าที่รัฐธรรมนูญกำหนดเท่านั้น มันเลยเป็นการจัดสูตรผสมแบบใหม่ระหว่างฝ่ายบริหารและฝ่ายนิติบัญญัติที่ปรากฏอยู่ในรัฐธรรมนูญแห่งสาธารณรัฐที่ 5 เลยทำให้ความสัมพันธ์ของสองอำนาจนี้เป็นไปในทิศทางที่ค่อนข้างสมดุลตามความคิดของเขา
ส่วนของไทยนั้นสถานการณ์มันคนละเรื่อง เพราะเรามีอำนาจนอกระบบเข้ามาอยู่ในสมการของอำนาจด้วย
นักศึกษา : แล้วพรรคการเมืองจะสามารถเป็นกระบอกเสียงให้ประชาชนเพื่อแก้ไขปัญหาความขัดแย้งได้หรือไม่ครับ
อาจารย์ธีระ : โดยข้อเท็จจริง ผมยังไม่เห็นว่าพรรคการเมืองนั้นมีบทบาทสำคัญในการแก้ไขปัญหาความขัดแย้งเลย พูดว่าเป็นส่วนหนึ่งของความขัดแย้งน่าจะถูกต้องกว่า
นักศึกษา: หลักนิติรัฐก็ช่วยแก้ปัญหาไม่ได้ด้วยหรือ
อาจารย์ธีระ : หลักนิติรัฐเป็นเครื่องมือที่ช่วยแก้ปัญหาได้ในระบบปกติ แต่ในสถานการณ์ไม่ปกติซึ่งขั้วขัดแย้งแต่ละฝ่ายต่างถูกกล่าวหาว่าได้ละเมิดหลักนิติรัฐมาทั้งนั้น อย่างนี้ หลักนิติรัฐมันก็คงจะช่วยอะไรไม่ได้มาก นอกจากจะนำมาใช้เพื่ออ้างเป็นเครื่องมือในการทำลายล้างอีกฝ่ายหนึ่งเท่านั้น
ประเด็นที่คุณต้องคิดก็คือ วันนี้เรายังมีหลักนิติรัฐหรือไม่ เรายังมีสิ่งแปลกปลอมซึ่งซ่อนอยู่ภายใต้วาทกรรมของหลักนิติรัฐหรือไม่ ถ้าหลักนิติรัฐมันไม่มี หรือมี แต่ปนเปื้อนไปด้วยสิ่งแปลกปลอมอย่างมาตรา 309 ของรัฐธรรมนูญปัจจุบัน อย่างนี้มันก็เหลือวิสัยที่จะไปหวังให้หลักนิติรัฐมาเป็นเครื่องมือในการแก้ปัญหา
นักศึกษา : การพัฒนาคุณภาพชีวิตคนให้มีปัจจัยพื้นฐานพร้อม น่าจะช่วยแก้ปัญหาความขัดแย้งได้
อาจารย์ธีระ : เคยมีคนพูดว่าประชาธิปไตยมันจะเป็นระบอบที่ทำงานได้ดี ก็ต่อเมื่อเรามีสังคมภาคเมืองมากกว่าภาคชนบท ฉะนั้นถ้าต้องการให้ประชาธิปไตยเติบโต ก็ต้องทำให้ประเทศมีภาคชนบทน้อยและเพิ่มภาคเมืองให้มาก ผมพอจะยอมรับคำนี้อยู่บ้าง แต่ก็ไม่ทั้งหมด
ส่วนคำถามที่ว่าการพัฒนาคุณภาพชีวิตจะช่วยแก้ปัญหาความขัดแย้งหรือไม่ คำตอบก็อยู่ที่ว่า ถ้าความขัดแย้งมันเป็นปัญหาที่เกิดจากการขาดแคลนปัจจัยพื้นฐาน นี่ย่อมแก้ปัญหาได้ แต่หากความขัดแย้งมันเกิดจากการขาดเสรีภาพในการแสดงความคิดเห็น หรืออย่างอื่น คำตอบก็จะกลายเป็นอีกแบบหนึ่ง
นักศึกษา : แล้วเราจะไม่มีทางออกในการแก้ไขปัญหาความขัดแย้งนี้หรืออย่างไร
อาจารย์ธีระ : พูดอย่างถึงที่สุด ทางออกมันก็มีอยู่แค่ 2 ทาง คือจะคุยกันหรือจะตีกัน ถ้าคิดว่าพอคุยกันได้ ก็ช่วยหาทางออกกันให้ได้อย่างสันติ แต่หากคิดว่าคุยกันไม่ได้แล้ว ก็เชิญตีกันตายไปข้างหนึ่งตามอัธยาศัย เมื่อแพ้ชนะอย่างเด็ดขาดแล้ว สันติก็ย่อมตามมาเอง โลกมันก็ผ่านวิธีการแก้ไขความขัดแย้งมาทั้งสองแบบอย่างนี้
นักศึกษา : คำถามสุดท้ายครับ คิดว่านักกฎหมายมหาชนควรวางตัวอย่างไรในสถานการณ์ปัจจุบัน
อาจารย์ธีระ : วันนี้วิกฤตของประเทศส่วนหนึ่งโดยความเห็นของคนกลุ่มหนึ่ง มันเกิดจากบทบัญญัติของกฎหมาย
การบังคับใช้กฎหมาย และการนำกฎหมายไปวินิจฉัยคดี ถ้านักกฎหมายมหาชนจะมีบทบาทในการแก้ไขความขัดแย้งที่เกิดขึ้น ทั้งหลายทั้งปวงที่พูดมานี้ จะทำอะไรต่อไปก็ต้องทำบนพื้นฐานของความยุติธรรม
ความยุติธรรมคืออะไร แน่นอนว่าสามารถถกเถียงกันได้บนพื้นฐานของหลักวิชา แต่ทั้งนี้ต้องไม่ใช่เป็นการปักธงล่วงหน้าเอากับฝ่ายใดฝ่ายหนึ่ง ถ้านักกฎหมายทำให้ผู้คนเชื่อว่าทุกอย่างได้เดินไปตามหลักการนี้ มันก็น่าจะช่วยลดปัญหาความขัดแย้งในส่วนที่นักกฎหมายได้เข้าไปเป็นเหตุเกี่ยวข้อง แต่หากวันนี้นักกฎหมายยังอ้างความยุติธรรมเพี่อทำลายล้างฝ่ายหนึ่งอย่างอยุติธรรม
สุดท้าย นักกฎหมายนี่แหละที่จะเป็นส่วนหนึ่งในการขยายตัวออกไปของปัญหา
---------------------------
บทสัมภาษณ์นี้คัดลอกมาจากวารสารวันรพี คณะนิติศาสตร์ปี 2552
บันทึกเมื่อ 3 กันยายน 2552
