ที่มา ประชาไท
ภายหลัง การชุมนุมครั้งใหญ่ของแนวร่วมประชาธิปไตยต่อต้านเผด็จการแห่งชาติ (นปช.) ถูกสลายโดยรัฐ หัวขบวนเกือบทั้งหมดถูกคุมขังไว้ที่เรือนจำ เหลือเพียงนายจตุพร พรหมพันธ์ ที่ใช้เอกสิทธิ์ ส.ส. คุ้มครอง และคอยให้ข่าวสารข้อมูลจากฝั่งและมุมของคนเสื้อแดงภายใต้ภาพของนักการเมือง ฝ่ายบู๊ การเคลื่อนไหวของ ‘คน เสื้อแดง’ หลังจากนั้นเกิดขึ้นอย่างเป็นไปเอง จนยากจะคาดเดาถึงทิศทางการเคลื่อนไหว และแนวทางอันชัดเจน แต่พลันที่ ‘ธิดา ถาวรเศรษฐ’ ภรรยาของ น.พ.เหวง โตจิราการ ออกสู่เบื้องหน้า ประกาศตัวอย่างเป็นทางการในการทำหน้าที่ รักษาการประธาน นปช. ทุกคำถาม ทั้งเรื่องค้างเก่าและความสงสัยใหม่ๆ ต่างก็พุ่งไปที่แม่ทัพคนใหม่ ซึ่งมีประวัติเคี่ยวข้นในการต่อสู้ทางการเมือง และต่อไปนี้คือการสนทนาถึงบางประเด็นกับรักษาการประธาน นปช.คนนี้
00000
การ ต่อสู้ช่วงเดือนมี.ค.ถึงพ.ค.ที่ผ่านมา อาจมองได้ว่าเป็นช่วงจุดสูงสุดของการต่อสู้ของคนเสื้อแดง มีคนมาเป็นเรือนแสน ขณะเดียวกันหลังการสลายการชุมนุมทำให้มีแกนนำถูกจับ แล้วผู้เข้าร่วมชุมนุมเสียชีวิต แกนนำต่างจังหวัดต้องหลบหนี สถานีวิทยุของคนเสื้อแดงถูกปิด ปัจจัยอะไรที่ทำให้เกิดการสูญเสีย หรือทำให้ขบวนการของคนเสื้อแดงต้องยุติ
อัน นี้เป็นคำถามที่ดี และดิฉันเคยปราศรัยกับคนเป็นจำนวนมาก ภาพที่คนมองจะมองว่านี่คือความพ่ายแพ้ แต่อยากให้กลับมามองว่าขบวนการของเราเป็นขบวนการต่อสู้ทางการเมือง ไม่ใช่ขบวนการต่อสู้ทางการทหาร ดังนั้น ถ้าพูดในมิติการทหาร เช่น การใช้อาวุธมาโจมตี เราก็อาจบอกได้ว่า พ่ายแพ้ แต่เนื่องจากเราไม่ได้มาต่อสู้ทางการทหาร ดังนั้น สิ่งที่รัฐทำนั้น เป็นการกระทำทางการทหาร คุณอภิสิทธิ์เลือกใช้การทหาร ในขณะที่อ้างว่าเจรจาแล้วเราไม่เอา แต่ดูตารางแล้วเป็นปฏิบัติการทางทหาร วัน เวลา อะไรต่างๆ ถูกวางไว้หมด แล้วไม่ได้เลื่อนเลย เป็นไปตามนั้นแม้มีใครมาเจรจาก็ตาม หน้าฉากด้านหนึ่งก็เจรจา อีกด้านหนึ่งในความเป็นจริง ทางการทหารได้มีการปรับเปลี่ยนวิธีการเพื่อยกระดับพัฒนา เช่น มีหน่วยเคลื่อนที่เร็ว มีหน่วยสไนเปอร์ แม้กระทั่งวันที่ 10 เมษา กระบวนการจัดทัพมาล้อมปราบก็เปลี่ยน แปลว่าเขาได้ใช้การทหารนำหน้าการเมือง
ดัง นั้น ประเด็นนี้ ถ้าเราประเมินในมิติการทหาร เราก็ต้องยอมรับว่าคุณชนะ แต่ถามว่ามันมีเกียรติยศอะไร เราไม่ได้มาต่อสู้ทางการทหาร มีพลุ มีตะไล มีไม้ไผ่ ซึ่งตัวอาจารย์เองขำมากเลยเวลาขับรถเข้าออก เพราะมันยังกับย้อนไปยุคบางระจัน ยังนึกในใจว่าถ้าเป็นตากล้องเราคงจะได้ภาพชีวิตงามๆ ในการต่อสู้ครั้งนี้มากมาย แน่นอน อาจมีคนบางคนบ้าบิ่นแถมอะไรบ้างนิดหน่อย แต่บอกได้เลยว่าในม็อบของเราคนเดินกันควั่ก ทหาร ตำรวจ สันติบาล ผู้สื่อข่าว กอ.รมน. เดินกันเต็มไปหมด ถ้ามีอาวุธมันไม่พ้นสายตาคนเหล่านี้หรอก
ถ้า มิติทางการทหาร ถ้าเขาจะบอกว่าชนะ หรือคนเสื้อแดงแพ้ ก็ใช่ แต่ในทัศนะของตัวเองมองว่า เรามาต่อสู้ทางการเมือง คุณชนะเราทางการทหาร แต่ทางการเมืองเราถือว่าเราชนะ จะยกตัวอย่างเมื่อปี 52 ที่สะพานชมัยมยุรเชฐ หรือก่อนหน้านั้นที่หน้าบ้านป๋า [พล.อ.เปรม ติณสูลานนท์] ทุกครั้งที่มีการปราบปรามเข่นฆ่าแล้วทุกคนจะบอกว่าพ่ายแพ้ รอบนั้นเราถูกประณามหาว่าแพ้ แต่ความคิดตัวอาจารย์เองเห็นว่า ในมิติความรุนแรงทางการทหาร เราแพ้ แต่มิติทางการเมือง ผลเกิดขึ้นคืออะไร เสื้อแดงเติบใหญ่ขึ้น มีจำนวนมาก และคุณภาพก็สูงขึ้น และเราสามารถก่อตั้ง นปช. เป็นองค์กรแนวร่วมที่มีรูปการ มีพันธกิจ มีเป้าหมาย และมีแนวทางนโยบาย มียุทธศาสตร์ ยุทธวิธี มีการเปิดโรงเรียน นปช. มีการจัดตั้งกลุ่มต่างๆ มากมาย ถามว่าอย่างนี้ชนะหรือแพ้ ทั้งๆ ที่เมษา 52 บอกว่าเราแพ้
ถ้า มองภาพทั้งหมดแล้วใช้คำว่า "ล่มสลาย" หรือ "พ่ายแพ้" อาจารย์คิดว่าไม่ใช่ แต่ถ้าพูดว่าถูกยิงมาก แล้วคุณไม่มีปืนไปสู้เขา แน่นอน เหมือนคำพูดของเนลสัน แมนเดลล่า ว่าทางการทหารเราไม่อาจเอาชนะคุณได้ แต่ว่าคุณก็ไม่สามารถฆ่าคนของเราได้หมดเหมือนกัน นั่นคือกลุ่มของแมนเดลล่าที่บางส่วนมีมิติของการใช้กำลังอาวุธ เขาเลยถูกเอาไปขัง 27 ปี
แต่ ของเราชัดเจน เพราะตัวเองรู้มาแต่ต้นว่า เราก้าวข้ามไปสู่การต่อสู้ด้วยกำลังอาวุธและความรุนแรงไม่ได้ เราต้องสู้ในระบบ ขาอีกข้างของเราคือระบอบรัฐสภา อีกอย่างการต่อสู้เพื่อประชาธิปไตยมันไม่ใช่การปฏิวัติ เป็นแค่การเปลี่ยนผ่านสังคม จากระบอบสมบูรณาญาสิทธิราชย์ที่ยังค้างเติ่งอยู่ที่ระบอบอำมาตยาธิปไตย มันไม่สามารถไปสู่ระบอบประชาธิปไตยเหมือนอารยประเทศได้เสียที การค้างเติ่งอยู่ตรงนี้ ตามหลักการไม่มีความจำเป็นต้องเป็นขบวนปฏิวัติ ฉะนั้น ขบวนประชาชนที่สู้ในระบบพร้อมกับมีการต่อสู้ในเวทีรัฐสภาจึงก้าวข้ามพรมแดน นี้ไปสู่การใช้กำลังอาวุธไม่ได้ เพราะมันจะทำลายทั้งหมดเลย ทำลายการต่อสู้ในระบอบรัฐสภาและทำลายขบวนประชาชนที่เคลื่อนไหวอย่างถูกต้อง ชอบธรรม มันทำลายความชอบธรรมในสายตาสังคมไทยและสังคมโลก
เรา จึงต้องการการชนะ ไม่ใช่ว่าไม่ชนะ แต่เราไม่ต้องการการสุ่มเสี่ยง เพราะเราไม่ต้องการสูญเสีย ดังนั้น จึงกลับมาที่คำถามเรื่องแพ้ ชนะ ถ้ามองมิติทางการเมือง เราเติบโตมาเป็นลำดับ เราถือว่าเราชนะ หรือแม้กระทั่งมาดูภาพปัจจุบัน ปี 52 มาถึงปี 53 คนเสื้อแดงเติบใหญ่มาก ใช้เวลาชั่วไม่กี่เดือน หลังปราบปรามเดือนเมษา ถูกจับถูกอะไร กว่าจะตั้งหลักได้ก็เดือนกว่าสองเดือน หลังจากนั้นเราก็เติบโตพรวดๆๆ ในขณะที่ตอนนั้นคนประณามว่าพวกคุณแพ้ ไม่รู้จักสรุปบทเรียน เราเติบโตใหญ่มากจนกระทั่งเราทำงานเป็นระบบ
เอา ล่ะ มีปัญหาเกิดขึ้นดังที่รู้กัน ไม่ว่าจะเป็น 10 เมษา หรือ 19 พฤษภา เวลานี้ถูกจับกุมคุมขังไป 7 เดือน ในการทหารเรายอมรับว่า โอเค คุณจับคนของเราไปเพราะเรามอบตัว แต่สิ่งที่เกิดขึ้นคืออะไร ประชาชนเห็นเลยว่า อำนาจรัฐเข่นฆ่าประชาชนโดยไม่ต้องรับผิดชอบ ความจริงกำลังปรากฏออกมาเป็นลำดับ คุณกำลังจะมองเห็นคำสารภาพของทหาร ตำรวจ เจ้าหน้าที่รัฐที่เข่นฆ่าประชาชน เทคโนโลยีมันจะฟ้อง ความจริงมันจะเกิด ถามว่าตรงนี้คุณฆ่าเราได้ แต่ใครชนะ ใครแพ้
จาก เหตุการณ์ที่เกิดขึ้น เราหันมาดู ดูเมื่อวันที่ 19 ธ.ค.ก็ได้ ที่ราชประสงค์คนเท่าไหร่ นี่ยังไม่รวมคนต่างจังหวัดเลยนะ ฉะนั้น เราอาจพ่ายแพ้ทางการทหารในปริมณฑลที่เราไม่เคยคิดสู้ แต่เราชนะทางปริมณฑลการเมือง และไม่ใช่แค่ทำให้ประชาชนทั้งหมดมองเห็นความเป็นจริงของอำนาจรัฐที่ล้าหลัง กลไกรัฐที่มาปราบปราม แต่สังคมโลกกำลังเข้าใจมากขึ้นทุกที แล้วโลกกำลังล้อมประเทศไทย
ดัง นั้น ในทัศนะของอาจารย์ เราไม่ได้พ่ายแพ้ทางการเมือง คนร่วมกลับจะยิ่งมากขึ้น โดยเฉพาะอย่างยิ่งปัญญาชนคนชั้นกลางเริ่มเข้าใจ จากที่เขาเคยใช้แว่นที่เรียกว่า "เกลียดทักษิณ" มามองอย่างเดียว ตอนนี้แว่นเกลียดทักษิณก็เริ่มจางลงกลายเป็นแว่นธรรมดา เราไม่ต้องการให้เอาแว่น "รักทักษิณ" มาใส่นะ แค่เอาแว่นธรรมดามาใส่ก็เริ่มเห็นความจริงมากขึ้น เราจึงมีความหวังว่าชนชั้นกลางกับปัญญาชนจะสามารถเข้ามร่วมด้วยช่วยกันกับคน ชั้นล่าง และนี่จะเป็นก้าวสำคัญ
อาจารย์มองว่าปี 54 ชนชั้นกลางและปัญญาชนจะมาร่วมด้วยช่วยกันกับไพร่รากนี่แหละ ซึ่งจะทำให้ขบวนเสื้อแดงเติบใหญ่
คุณ อาจจะพ่ายแพ้ทางการทหาร ยกตัวอย่างเช่น คุณไปอยู่ที่มั่นนานเกินไป เขาก็ต้องล้อมปราบคุณ แต่ในที่สุดในชัยชนะมีความพ่ายแพ้ ในความพ่ายแพ้มีชัยชนะ เราต้องถือว่าเราชนะทางการเมือง และทำให้สังคมโลกมองเห็นความชอบธรรมของเรามากขึ้น ความยุติธรรมมีอยู่ไหม มันชัด ชัด ชัด จนกระทั่งคนที่ไม่เคยเข้าใจเราก็เข้าใจ แล้วความจริงที่ใครเป็นผู้ปราบปรามเข่นฆ่าประชาชนแล้วปฏิเสธหน้าตาเฉย มันก็จะชัดขึ้นๆ แล้วอย่าหวังว่าจะปิด ดูขนาด wikileaks ยังออกมาหมด นี่เป็นยุคสมัยที่เปลี่ยนไปแล้ว การปิดบังความจริงเป็นเรื่องพ้นสมัย และ "เรา" คนเสื้อแดงถือความจริงเป็นหลักการสำคัญที่สุด เราจึงไม่กลัว ไม่กลัวอะไรที่จะเกิดขึ้น เพราะเราอยู่กับความเป็นจริง แม้ถ้าเขาบอกว่าเราผิด ถ้ามันเป็นความจริงนะ ในส่วนไหน ในภาคไหน เราก็ไม่ว่า เปิดเผยมาเถอะขอให้เป็นความจริง แต่ด้านหลักคือด้านของพวกคุณอำนาจรัฐนั่นแหละ ขอให้เปิดเผยความจริงออกมา
อาจารย์ อยากใช้คำว่า เมืองไทยไม่ควรมีโศกนาฏกรรมแบบนี้อีก ฉะนั้น วิธีที่จะไม่ให้เกิดอีกคือคุณต้องเปิดเผยความจริง อย่านิรโทษกรรมแบบเมื่อก่อน 14 ตุลาก็ผ่านมา 6 ตุลาก็ผ่านมา แล้วยังพฤษภา ถามว่ามีใครได้รับการลงโทษบ้าง ฉะนั้น อย่าให้เกิดขึ้นอีก มีวิธีเดียวคือต้องเปิดเผยความเป็นจริง ที่ผ่านมาทำแล้วทำอีก ทำได้เพราะไม่มีอะไรเกิดขึ้น ไม่มีใครต้องรับผิด ฉะนั้นอย่าให้การตายของเขาเสียเปล่า
ดัง นั้น การวิพากษ์ว่าการตัดสินใจเมื่อวันที่ 10 พ.ค.ที่ไม่ยอมปรองดองกับรัฐบาล จนมาสู่การล้อมปราบในวันที่ 19 พ.ค. อาจารย์ยังยืนยันว่าแนวทางการตัดสินใจของแกนนำในวันนั้นเป็นแนวทางที่ถูก ต้อง
อัน นั้นเป็นอีกเรื่องหนึ่ง ที่เราพูดนั้นคือผลที่เกิดขึ้น กระบวนการในการตัดสินใจในวิกฤตแต่ละอันเป็นคนละเรื่องกัน เพราะนี่เป็นเรื่องการนำ เขาเรียกว่าภาวะการนำถูกต้องหรือเปล่า เพียงแต่เมื่อกี๊ที่เราพูดเราพูดถึงภาพรวมของเหตุการณ์ที่เกิดขึ้น แต่จากภาพสรุปใหญ่ ถ้าเราแตกแขนงย่อยๆ มันไม่ได้แปลว่าทุกอย่างถูกหมด เราต้องยอมรับความเป็นจริงว่าในภาวะวิฤตในการตัดสินใจต่างๆ ต้นทุนของแต่ละคนมาไม่เหมือนกัน มีบทเรียนมาไม่เหมือนกัน อาจารย์เคยบอกหลายที่แล้วว่า การต่อสู้เพื่อประชาธิปไตยเป็นการต่อสู้ที่มาตรฐานต่ำมาก หรือไม่มีมาตรฐานเลย ไม่ว่าแกนนำหรือคนที่เข้ามาล้วนมาร้อยพ่อพันแม่ ความคิดวีรชนเอกชนสูงมากก็มีจำนวนหนึ่ง หรือความคิดที่ภาคภูมิใจในความสำเร็จที่สามารถนำพามวลชนและมวลชนศรัทธามากก็ เป็นอีกอย่างหนึ่งที่ทำให้การนำที่ถูกต้องมันมีปัญหา เพราะการนำที่ถูกต้องควรมีแนวทางทางทฤษฎี แนวทางนโยบายถูกไม่พอ ยังต้องยึดกุมทฤษฎีการนำให้ได้ ยึดกุมทฤษฎีการนำแล้วยังไม่พอ ยังอยู่ที่การมีระเบียบวินัย และการตัดสินในภาวะวิกฤตของการนำหรือผู้นำก็สำคัญยิ่ง ดังนั้น อาจารย์ก็ไม่ใช่บอกว่ามันถูก แต่เมื่อกี๊ที่พูดว่าคุณปราบ เฉพาะหน้าการตัดสินใจผิดถูกอีกเรื่องหนึ่ง แต่ผลจากการปราบ คือ เราต้องไม่ยินดีที่คนตายนะ แต่ผลจากการที่มีคนตายกลับทำให้มีคนร่วมมากขึ้น มันคนละส่วนกัน เพราะเราย่อมไม่ยินดีให้มีการสูญเสีย
อาจารย์ เคยบอกกับพวกเขาหลายคนว่า พวกอนุรักษ์นิยมเขาอำมหิต คนที่ผ่านประสบการณ์ 6 ตุลาส่วนใหญ่จะเห็นใจคนเสื้อแดง แต่พวก 14 ตุลาส่วนใหญ่เห็นใจคนเสื้อเหลือง เพราะประสบการณ์ 6 ตุลามันได้พบกับอำนาจรัฐอนุรักษ์นิยมที่โหดเหี้ยม และมันก็คล้ายๆ กันกับวันนี้ ฉะนั้น คนที่ผ่านหรือเป็นแกนนำ 14 ตุลามักจะไปกับเสื้อเหลือง ส่วนพฤษภาเป็นอะไรที่กำกวมไม่ชัดเจน ฉะนั้น คนที่ผ่านพฤษภาก็จะไม่ชัดเจนเหมือนกัน แต่ถ้าเรามีประสบการณ์ผ่านมาจะเข้าใจว่าทำอย่างไรจะรักษาพี่น้อง รักษาขบวนให้ได้มากที่สุด อันนี้ยอมรับว่าการนำในเวลาวิกฤตยังมีปัญหาอยู่พอสมควร อันเนื่องมาจากความหลากหลาย ประสบการณ์และต้นทุนที่แตกต่างกัน
การ เคลื่อนไหวที่มีการสูญเสียของประชาชนที่ผ่านมา จนถึงครั้งล่าสุด สิ่งหนึ่งที่แกนนำจะเจอเสมอคือ การวิพากษ์วิจารณ์ หรือเรียกร้องแกนนำในการรับผิดชอบต่อความสูญเสียของมวลชน อาจารย์คิดต่อเรื่องนี้อย่างไร
มัน อยู่ที่ว่าใครตั้งคำถาม เท่าที่สัมผัสกับมวลชน คุณรู้ไหม มวลชนเสื้อแดงไม่ถามเลย แต่คนที่ตั้งคำถามคือคนที่นั่งดูอยู่ข้างนอก และถ้าเป็นคนที่นั่งดูอยู่ข้างนอก อาจารย์จะสงวนสิทธิ์ที่จะตอบ เหตุผลเพราะอะไร เพราะคนเหล่านั้นเขาเป็นคนนั่งดูคอยวิพากษ์วิจารณ์ แต่ถ้าเป็นผู้ปฏิบัติงานที่จะคุยกันในรายละเอียด อาจารย์ยินดี แต่ถ้าจะตั้งคำถาม แล้วตอบเพื่อให้คนข้างนอกที่เฝ้าดูเป็นความรู้ในการวิเคราะห์ อาจารย์ก็จะสงวนสิทธิ์ที่จะไม่ตอบ เพียงแต่จะพูดเป็นหลักๆ ว่า เรายังทำได้ไม่ดี เพราะการนำรวมหมู่มันเกิดปัญหาเหมือนกัน คือ มันตกลงกันไม่ได้ โดยเฉพาะอย่างยิ่งถ้าคนที่มีความสามารถในแง่การยึดกุมมวลชนได้มากยังไม่ สามารถทะลุปัญหาได้ มันก็เป็นความยาก การนำรวมหมู่มีข้อดี แต่มีข้อเสียแบบนี้คือจะหาความเป็นเอกภาพยาก แล้วถามว่าทำได้ดีไหม ไม่ดี มีความขัดแย้งไหม มี มีการตัดสินใจที่ควรจะทำได้ดีกว่านี้ไหม มี แต่ถ้าจะให้ลงรายละเอียดต้องขอสงวนสิทธิ์เพราะเป็นเรื่องภายในองค์กร ถ้าพูดไปก็ไม่เป็นประโยชน์ มีแต่คนอยากรู้ แต่คนที่ควรจะได้รู้คือคนทำงาน
แต่ ว่าคำถามนี้นอกจากจะมีผลต่อแกนนำในการต่อสู้ต่อไปแล้ว อาจารย์มองว่ามันมีปัญหาหรือมีผลต่อส่วนอื่นด้วยไหม สำหรับการตรวจสอบวิพากษ์วิจารณ์
เป็น เรื่องที่ดีมากที่มีการตั้งคำถามแบบนี้ เพราะเราก็พยายามถามในกลุ่มเราเองและตัวเราเองด้วยเหมือนกันด้วยว่า เราสรุปบทเรียนถึงที่สุดแล้วหรือยัง ถ้าเรายังไม่สรุปบทเรียนถึงที่สุดมันก็ขาดความชอบธรรมที่จะนำต่อไป เห็นด้วย และนี่เป็นสิ่งที่ค่อนข้างยากมาก เพราะเหตุว่าอย่างที่บอก ถ้าเป็นขบวนจัดตั้งที่มีมาตรฐานสูง อันนี้วิพากษ์ได้เต็มที่เลย แต่เนื่องจากเป็นขบวนประชาธิปไตย มาตรฐานมันต่ำมากเลย มันก็คือมารวมๆ กัน เรียกร้องยุบสภาเท่านั้นเอง จะไปเรียกร้องระเบียบวินัยอะไรกับเขามากมาย แต่อาจารย์ก็เรียกร้องนะ ก็ดุพวกเขาเหมือนกัน เฮ้ย คุณพูดได้ยังไง อันที่สองยังตั้งคำถามว่าบางอย่างมันไม่ได้ตกลงแต่ไปพูดก่อน หรือเขาห้ามไม่ให้ทำก็ทำ โดยเฉพาะในยามวิกฤต ก็ดีขึ้นบ้างแต่ยังดีไม่พอ เพราะอะไรรู้ไหม ในยามวิกฤตขบวนมันถูกเรียกร้องเกือบจะคล้ายขบวนปฏิวัติ แต่เนื่องจากมันไม่ใช่ คุณสมบัติไม่ถึง นี่คือความยากลำบาก
แต่ ก็เป็นคำถามที่ดีว่า เอาล่ะ ถึงตอนนี้จะสรุปอย่างไร เราก็พยายามหาวิธี เช่น อาจารย์เอาวารสารอ่านที่เขาสรุปว่าพวกนี้เป็นนักเลง อะไรอย่างนี้ เอาเข้าไปให้เขาอ่านในเรือนจำ ณัฐวุฒิก็ชอบใจมากฝากบอกคนทำว่าชอบมาก วันก่อนยังให้แฟนซื้อรอยแผลเก่าให้แฟนเอามานั่งอ่านให้ฟังเลยก่อนจะเห็น วารสารอ่าน นี่ก็คือวิธีการให้เขาเห็นว่าสังคมมองเขายังไง และเป็นวิธีการที่เรียกว่าน่ารัก แล้วเราก็สังเกตปฏิกิริยานะ ชอบใจ อ่านอย่างตั้งใจมากทั้งเล่ม นี่เป็นตัวอย่างอย่างหนึ่งที่ว่า ขบวนของคนเสื้อแดงเป็นขบวนที่ประหลาดอย่างหนึ่งที่ไม่เหมือนที่อื่น คือ ไม่เครียด มันต่อสู้ไปด้วยร้องเพลงไปด้วย ฟ้อนไปด้วย (หัวเราะ) ดังนั้น แม้กระทั่งขบวนการเก็บรับบทเรียนก็ไม่ควรทำให้เครียดแบบขบวนปฏิวัติ ฉะนั้น ต้องขอบคุณมากวารสารอ่าน พวกนี้สั่งให้เอาเข้าไปอ่านทุกคน นี่เป็นวิธีหนึ่งที่จะบอกว่าคุณรู้ไหมว่าคนเหล่านี้เขาชอบพวกคุณ แต่เขามองคุณแบบนี้ และเราพบว่าได้ผลดีวิธีนี้
ขอ ย้อนนิดหนึ่ง เท่าที่ฟังอาจารย์พูด สรุปสั้นๆ ว่าอาจารย์รู้สึกว่า ถ้ามองเป็นการต่อสู้ทางการเมือง คนเสื้อแดงชนะ มีแนวร่วมเพิ่มขึ้น แต่ขณะเดียวกันขบวนการของ นปช.เองกลับพ่ายแพ้ทางการทหาร...
เวลาคุณใช้คำว่า เสื้อแดง หรือ นปช. ต้องใช้ในบริบทเดียวกันนะ ถ้าเรียกเสื้อแดงต้องเสื้อแดงทั้งหมด ถ้านปช. ต้องนปช.ทั้งหมด
เรื่อง ของคำนั้นจะถามอาจารย์อีกทีในภายหลัง แต่ว่าเสื้อแดงไม่ได้ถูกออกแบบให้มีการต่อสู้ทางการทหาร เมื่อรัฐใช้ทหารนำการเมือง มันเลยดูเหมือนว่าเสื้อแดงชนะในมิติหนึ่ง แต่รัฐก็ชนะด้วยในมิติหนึ่ง เพราะมันใช้คนละวิธีกัน
มัน แล้วแต่วิธีคิด รัฐอาจอ้างว่าตัวเองชนะทางการทหารก็ได้ แต่พ่ายแพ้ทางการเมืองโดยสิ้นเชิง ในเรื่องการเมืองการปกครองคุณจะชนะประชาชนด้วยการทหารได้ตลอดเหรอ ดังนั้น ชัยชนะที่แท้จริงไม่ได้อยู่ที่การทหาร อยู่ที่การเมือง คุณว่าคุณชนะ แต่นี่คือพ่ายแพ้ทางการเมือง และจะเป็นการพ่ายแพ้ระยะยาว สิ่งนี้ส่งผลสะเทือนเพราะคนจะไม่ยอมอีกแล้ว โดยเฉพาะคนรากหญ้า ปัญญาชนบางทียังลืมๆ มันไปได้ แต่คนรากหญ้าเขาแค้นมาก
แต่การออกมาต่อสู้ การออกมาแสดงเจตนารมณ์บนถนนอย่างยาวนานเดือนสองเดือนมันมีผลต่อการตัดสินใจที่จะต่อสู้ในลักษณะนี้ต่อไปไหม
อัน นี้จะเป็นเรื่องที่อาจารย์จะไม่ตอบอีกเหมือนกัน เพราะเป็นเรื่องที่คนนอกอยากจะรู้ ขอสงวนสิทธิ์ที่จะไม่ตอบ แต่ถามว่ามีความผิดพลาดไหม ยอมรับว่ามี เช่น วิธีคิดวิธีทำงานบางอย่าง แต่ว่าคำถามนี้เป็นคำถามของคนที่อยากรู้เพื่อจะเข้าใจคนเสื้อแดง แต่ไม่มีประโยชน์สำหรับคนเสื้อแดง เพราะถ้าบอกไป ก็เท่ากับบอกกลไกรัฐเผด็จการ จึงไม่เปิดเผย แต่เมื่อกี๊คำถามดีมาก มันแสดงถึงความชอบธรรมข้างหน้าเพราะเราก็ควรเก็บรับบทเรียน แต่การเก็บรับบทเรียนของเราก็ยังมีท่วงทำนองในการถนอมรัก รักษาโรคเพื่อช่วยคน เพราะเรามองคนต้องมองทั้งด้านบวกและด้านลบ ต้องดูว่าด้านอะไรมากกว่า ถ้าด้านบวกมากกว่าแล้วคุณไปจี้แต่ด้านลบจนกระทั่งเขาไม่สามารถจะมีด้านบวก ที่เป็นคุณกับประชาชนได้อีก นั่นแปลว่าคุณทำผิดแล้ว คุณไปขยายด้านลบเกิน แต่ในขณะเดียวกันถ้าคนบางส่วนเป็นลบมากกว่าบวก แล้วไปชูด้านบวกเขาก็ลำบาก เป็นเรื่องสำคัญมาก
อย่าง ที่บอกว่า มันยากลำบากตรงที่ว่า คนบางส่วนกุมหัวใจมวลชนได้เป็นจำนวนมาก แต่ถ้าเราประเมินในเชิงหลักการการต่อสู้ยังมีข้ออ่อนมากมาย นี่เป็นเรื่องที่ยากลำบาก ทุกครั้งที่เราอยู่กันเราเอาหัวใจเข้าอยู่ แล้วพอเราเอาหัวใจเข้าอยู่ด้วยกันก็จะทำให้เราสามารถร่วมกันและช่วยเหลือกัน ได้ แต่ถ้าไม่เอาหัวใจเข้าอยู่ มีลักษณะแบบจับผิดโจมตี เราก็ไม่สามารถทำงานด้วยกันได้ นี่คือความยากลำบาก โดยเฉพาะอาจารย์เคยอยู่ขบวนปฏิวัติ แล้วมาอยู่ขบวนอย่างนี้ลองนึกหัวอกดูสิว่าจะกลุ้มใจแค่ไหน เวลาเห็นอะไรที่รู้ว่าจะไม่ค่อยดี แต่เราห้ามไม่ได้เพราะเขาไม่ฟัง เสียใจ เสียใจมาก เพราะฉะนั้นโดยหลักๆ อาจารย์พูดได้ในสิ่งที่ไม่เสียหาย คือ มีหลายส่วนที่เป็นคนที่ได้รับการต้อนรับจากมวลชนแต่คุณสมบัติในฐานะการเป็น นักต่อสู้ที่ดีนั้นยังดีไม่พอ มันจึงเป็นการยาก เพราะในเมื่อเขาทำแล้วสำเร็จทำไมเขาจะต้องเปลี่ยน แต่เราต้องมองระยะยาว คือ ยอมรับตรงประเด็นนี้ และอย่างที่บอกว่าต้นทุนหลากหลาย เป็นผู้นำโดยธรรมชาติ ไม่ได้ผ่านการตรวจสอบ เคี่ยวข้น มันจึงโกลาหล เราเปลี่ยนจากการนำ 2-3 คนเป็นการนำรวมหมู่ การนำ 2-3 คนก็มีข้อดีข้อเสียแบบหนึ่ง การนำรวมหมู่ก็มีทั้งข้อดีข้อเสียอีกแบบหนึ่งเพราะเวลาวิกฤตมันตกลงกันไม่ ได้ บางคนเลยต้องเผ่น แต่อาจารย์เผ่นไม่ได้เพราะเรารักประชาชน และเราอยู่กันด้วยหัวใจ เราอยู่กันด้วยหัวใจเราจึงอยู่กันได้ เพราะเรามองด้านบวกของขบวนการและผลประโยชน์ของประเทศชาติว่าขบวนการเสื้อแดง คือขบวนการประชาชนที่ยิ่งใหญ่ที่สุด แต่ไม่ใช่ชี้หน้าด่าเขาแล้วไปนั่งดูอยู่ข้างนอก เราร่วมทุกข์ร่วมสุขกับเขา
ต้อง ยอมรับว่าเราก็ไม่สามารถแก้ปัญหาได้จริงตามที่เราอยากจะทำ อันนี้ยังไม่พูดว่าเราผิดหรือถูก แต่เราทำไม่ได้อย่างที่เราอยากจะทำ ต้องใช้ความพยายาม บางทีเราก็ต้องมาพบชะตากรรมด้วยกันทั้งที่จริงๆ มันไม่ควรจะเป็น แต่เพื่อรักษาขบวนทั้งหมด เราจึงต้องมาร่วมทุกข์ร่วมสุข รวมถึงอาจารย์ต้องมาทำงานแบบนี้ นี่คือความยากลำบาก
แต่ ถามว่าต่อไป เอาเรื่องใหญ่ๆ นะ ยุคนี้เป็นยุคสมัยที่คุณไม่สามารถปิดบังซ่อนเร้นอะไร บางคนเราก็ไม่ว่าเขาคิดถึงการปฏิวัติเปลี่ยนแปลง แต่ต้องเข้าใจว่าขณะนี้ยุคไหน ขนาดสหรัฐยังไม่สามารถปิดบังเครือข่ายวิกิลีกส์ไว้ได้เลย ขนาดเขาเป็นเจ้าพ่อ ดังนั้น การเปลี่ยนแปลงสังคมจากระบอบอำมาตย์มาสู่ระบอบประชาธิปไตย ซึ่งเราตั้งไว้แค่นี้ เพราะเราถือว่ามันสอดคล้องกับยุคสมัยทุนนิยมโลกาภิวัตน์ การเมืองการปกครองต้องสอดคล้องกันคือระบอบประชาธิปไตย แนวคิดเป็นเสรีนิยม บางคนอาจว่าทำไมอาจารย์ไม่ก้าวหน้า ทำไมคุณไม่เสนอสังคมนิยมหรืออะไรที่เลยเถิดกว่านั้น แต่เราทำได้ตามความเป็นจริง นี่เป็นการวิเคราะห์ที่เป็นเรื่องยาว ในเรื่องอนาคตสังคมไทยและสังคมโลก และนอกจากนั้นเรายังต้องมาเป็นมติรวมหมู่ เราเชื่อกันโดยบริสุทธิ์ใจว่าในขั้นตอนนี้ของประวัติศาสตร์ยังเป็นเรื่องที่ ก้าวข้ามยากจากระบอบอำมาตย์มาเป็นระบอบประชาธิปไตย มันก็ถือเป็นการเปลี่ยนแปลงยุคสมัยที่เป็นระยะเปลี่ยนผ่าน ยังไม่สิ้นสุด เมื่อระยะเปลี่ยนผ่านยังไม่สิ้นสุดเราก็ยังไม่ต้องพูดถึงระยะอื่น เราไม่รู้ 20 ปีข้างหน้าโลกจะเป็นยังไง เราทำระยะเปลี่ยนผ่านให้ดีที่สุด เป้าหมายเรามีแค่นี้ เราจึงจำเป็นต้องต่อสู้ในระบบ เรายืนยันอย่างนี้ แล้วการต่อสู้ในระบบต้องไม่ทำให้อย่างใดอย่างหนึ่งเสีย เพราะเรายังยืนยันในระบอบรัฐสภาว่าเราต้องมีส่วนในระบอบรัฐสภา ขณะเดียวกันการเคลื่อนไหวมวลชนก็ควรอยู่ภายใต้สิทธิเสรีภาพตามรัฐธรรมนูญ เพราะเราต้องการให้หัวใจคนไทยและคนในโลกอยู่ข้างเรา ให้เรามีความชอบธรรม
สรุป หนึ่ง เคลื่อนไหวในระบบ แน่นอน หนทางการต่อสู้ไม่ใช้อาวุธ แน่นอน เพราะเราต้องการความชอบธรรม แต่เฉพาะหน้านี้ ปัญหาความยุติธรรมในสังคมไทยที่เราถูกกระทำและคนในสังคมถูกกระทำ ความยุติธรรมจึงขึ้นมามีความสำคัญของการต่อสู้ของมวลชนบนท้องถนนซึ่งถูกจับ กุม คุมขัง ถูกเข่นฆ่า เราจะทำให้สิ่งเหล่านี้มีผลต่อยุทธศาสตร์ประเทศ คือ เราไม่ต้องการให้มันเกิดขึ้นอีกแล้ว ดังนั้น เราจะต้องทำให้ความจริงปรากฏให้ได้ ต้องเปิดเผยให้ได้ว่าการเข่นฆ่าประชาชนเกิดจากใคร เราไม่ต้องการให้เกิดอีก เราก้าวข้ามเสื้อแดงไปสู่ประเทศแล้ว ถ้าเราทำไม่ชอบธรรม ความยุติธรรมที่เราต้องการก็จะถูกใช้เป็นเครื่องมือมาเล่นงานเราอีก แทนที่เราจะเรียกร้องได้อย่างชอบธรรมเรากลับเป็นฝ่ายถูกกระทำซ้ำแล้วซ้ำอีก นี่คือเหตุผลที่เราต้องสู้ในระบบ เราไม่ต้องการให้เกิดรัฐประหารอีก เราต้องเอาความเป็นจริงออกมาให้ได้
ไม่ว่าการรัฐประหารนั้นจะเกิดกับประชาธิปัตย์ก็ตาม
แน่ นอน เราต้องการระบอบที่ถูกต้อง เราต้องการการล้มของระบอบอำมาตยาธิปไตย เราไม่ได้เน้นที่บุคคลหรือพรรค แต่เราเน้นที่ปัญหาระบอบ บางคนบอกรัฐประหารก็ดีสิ ประชาธิปัตย์จะได้ไป โอ๊ย ไม่เอาค่ะ คนเสื้อแดงจะต่อต้านรัฐประหาร เรื่องการเข่มฆ่าไม่ว่าเกิดกับใครเราก็ต้องต่อสู้ เราต้องไม่เน้นบุคคล เราเน้นหลักการ
อาจารย์จะร่วมมือกับ คอป.[คณะกรรมการอิสระตรวจสอบและค้นหาความจริงเพื่อแนวทางปรองดองแห่งชาติ]
ระดับ หนึ่ง คอป.ก็ไม่รู้เล่นละครหรือของจริง จะเล่าให้ฟังเลยก็ได้ตอนที่ไป คอป.เราไป 1. ขอบคุณเขา เขาอุตส่าห์ขอไม่ให้ตีตรวน ขอให้ปล่อยตัว แต่ข้อเรียกร้องของเราคือเขาไม่ควรหยุดอยู่แค่นี้ เขาควรจะกดดันรัฐบาลอย่างเป็นรูปธรรม เขาก็บอกให้ไปถามรัฐบาล แล้วรัฐบาลควรจะมีเอกสารในการที่จะสนับสนุนการประกันตัว และนั่นคือสิ่งที่โยนไปจนกระทั่งคุณอภิสิทธิ์ต้องเดินมาหาอาจารย์ เราบอกว่าคุณอภิสิทธิ์ไม่จริงใจ คุณพูดความจริงครึ่งเดียว บอกพวกเราไม่ร่วมมือ แล้วอ้างเป็นเหตุว่าอย่างนั้นคอป.เสนอมาผมก็ทำอะไรไม่ได้
ถาม ว่าร่วมมือกับ คอป.ไหม เราไปเรียกร้อง คอป.ว่าคุณต้องทำความจริงให้ปรากฏ ไม่ว่าจะเป็นความจริงด้านเสื้อแดง หรือความจริงด้านอำนาจรัฐ เราเรียกร้องว่าคุณต้องเปิดเผยขั้นตอนในการทำงาน คู่มือ เพราะเรารู้ว่ามีผู้เชี่ยวชาญต่างประเทศมาบอกเราว่ามีคู่มือ เราขอความโปร่งใสในการทำงานเพื่อให้งานมันเสร็จเร็ว เพื่อให้ประชาชนได้ประโยชน์ ประเทศชาติได้ประโยชน์ แล้วเราก็เรียกร้องให้เขาต้องรายงานกับประชาชน เพราะเรามีตัวอย่างประเทศอาเจนตินา ชิลี่ ที่ทำงานได้ผล เขาเขียนรายงานขายดีมาก เราจึงไปเรียกร้องเขาประเด็นนี้ให้เร่งสืบสวนสอบสวนทำความจริงให้ปรากฏ โดยเฉพาะด้านอำนาจรัฐ และเราไม่ขัดข้องถ้าคุณจะไปค้นหลักฐานความความจริงมีคนเสื้อแดงมีความผิด พลาดอะไร ต้องมีหลักฐาน แต่คุณต้องทำความจริงด้านอำนาจรัฐ คุณกล้าหาญหรือเปล่า มันทำยากแต่จะทำง่ายเมื่อำนาจรัฐเปลี่ยนมือ เราก็ยังบอกเขาว่ามันต้องกล้าหาญมาก
ดัง นั้น ถามว่าร่วมมือไหม ก็ร่วมระดับหนึ่งในการค้นความจริง ด้านเราเราก็ทำ แล้วเราก็ไปเตือนด้าน คอป.ให้ทำ พร้อมกันนั้นเราก็ฟ้องต่อสังคมโลก เราไปถึงศาลอาญาระหว่างประเทศ เรารวบรวมข้อมูล ดังนั้น เราจะทำทุกวิถีทางให้ความจริงออกมาให้ได้
เมื่อรายงานของ คอป.ออกมาเราจะยอมรับ ไม่แย้งหรือเปล่า
ไม่ ใช่ นั่นเป็นอีกส่วนหนึ่ง สังคมต้องพิสูจน์ว่าเขาได้ข้อมูลมาอย่างไร เราขอเป็นอีกกลไกหนึ่งที่ไปช่วยทะลุทะลวงการปกปิดปัญหาของอำนาจรัฐ เนื่องจากเขาเป็นคณะกรรมการที่รัฐบาลตั้งขึ้นมา แต่อีกส่วนหนึ่งคือ ตำรวจ ดีเอสไอ อีกส่วนหนึ่งคือการฟ้องร้องของประชาชนผู้เสียหาย ก็ต้องทำทุกกรณี เพื่อให้ความจริงออกมาให้ได้
นปช.ยินดีให้ความร่วมมือกับ คอป.ในการทำข้อมูล
เรา ก็ทำของเรา เขาก็ทำของเขา แยกกันทำ ปัญหาของเรามันง่ายเพราะเขามีแต่จะโทษเรา แต่ปัญหาคือ คุณไปหามาสิว่าทหาร ตำรวจ คุณกล้าไหมที่จะไปหามาว่าเขาเบิกกระสุนไปกี่นัด กองพลไหนทำอะไร เอาอาวุธมาเท่าไร ใครสั่งการ มีอะไรเกิดขึ้น
ตอนนี้หลายคนอาจเข้าใจว่า นปช.กับคนเสื้อแดง ไม่เท่ากัน นปช.อาจเป็นซับเซ็ทหนึ่ง
แล้ว คุณประเมินว่า นปช.เป็นซับเซ็ทแบบไหน อย่างเมื่อวันที่ 19 ธ.ค. หรือแม้ในอดีตที่ผ่านมา ปัจจุบัน รวมถึงในอนาคต อาจารย์ก็อยากรู้ ในทัศนะของคุณ คุณเห็นคนเสื้อแดงกลุ่มต่างๆ แล้วประเมินอย่างไร มี fraction ของคนเสื้อแดง นปช.เป็นแบบไหน
ผมว่าก็เป็นหลัก
หลัก แบบไหน ขนาดไหน ระดับไหน กี่เปอร์เซ็นต์ เอาเป็นว่าเสื้อแดงในร้อยเป็น นปช.เท่าไร ต้องกล้าประเมิน ผิดหรือถูกก็ไม่ว่ากัน อีกเรื่องหนึ่ง
มากกว่าครึ่ง เป็นกลุ่มหลัก 80%
อาจารย์ว่าน้อยไป ในทัศนะอาจารย์ เป็น นปช. fraction มันอิงแอบอยู่ สมมติกลุ่มที่ไปทำกิจกรรมวันอาทิตย์ หรือกลุ่มซื่ออื่นๆ เขาเป็น นปช.ไหม เป็นนะ คนเสื้อแดงยินดีไปร่วมกิจกรรม คุณสมบัติทำกิจกรรมน่ารักๆ คุณสมยศจะไปประท้วงที่หน้าสถานทูตญี่ปุ่น เขาก็ไปด้วย แต่ถามว่าเขาเป็นใคร เขาคิดว่าเขาเป็น นปช.นะ ถ้าแนวทางไม่ใช่สันติวิธีก็ ไม่ใช่ นปช. แต่เวลาไปถามเขาคิดว่าเขาเป็น นปช.หมด ถึงกล้าบอกว่า เสื้อแดงเกือบทั้งหมด เขาคิดว่าเขาเป็น นปช.แดงทั้งแผ่นดิน แต่เขายินดีที่จะติดตามกลุ่มต่างๆทำกิจกรรมตามที่เขาจะเลือก แต่ถ้าเป็นกิจกรรมใหญ่ของ นปช เขาจะเข้าร้วมโดยตรงเกือบทุกครั้งถ้าทำได้
แต่ในกลุ่มเหล่านี้มีความต่างกันในการวิเคราะห์มองอุปสรรคของการพัฒนาประชาธิปไตย แม้เป้าหมายเดียวกัน?
ความ จริงอุปสรรคเหมือนกัน ส่วนใหญ่ต่อต้านรัฐประหาร ต่อต้านระบอบอำมาตยาธิปไตย แต่เปาหมายอาจต่างกันบ้าง คนที่บอกว่าระบอบการเมืองการปกครองต้องเลย ไม่เอาพระมหากษัตริย์เป็นประมุข เราถือว่าไม่ใช่ นปช แต่ตัวเขาเขาจะคิดว่าเขาเป็น นปช.ก็ได้ เช่นกลุ่มที่ไม่แน่ใจในสันติวิธี แต่เราขีดเส้นตรงนี้ไม่ถือว่าเป็น นปช เพราะเรารับผิดชอบไม่ไหวมันเกินกว่าที่เราจะรับผิดชอบได้ ถ้าเขาไปทำอะไรที่เกินกว่านั้น แม้เขาจะรักเราแต่เรารับผิดชอบไม่ได้ ในแต่ละกลุ่มถ้ามีหนทาง แนวทางชัดที่แตกต่างจาก นปช. อย่างนั้นถือว่าไม่ใช่ นปช. แต่ถ้าแนวทางสันติวิธีเหมือนกัน เพียงแต่จัดกิจกรรมต่างกัน เรายินดียอมรับว่าเป็นคนนปช. ดังนั้นความหมายว่าอาจมี 5% ที่ไม่ใช่ก็เพราะเขาไปคนละแบบเลย เพราะว่าจากการสัมผัส เรารู้ บางคนเขาชอบว่าใครพูดแล้วน่าฟัง แต่ตัวเองก็ไม่รู้ว่าเขาจะพาไปทางไหน มันก็มีนะ ต้องยอมรับความเป็นจริง
ใน ความคิดของอาจารย์เท่าที่สัมผัสกับมวลชน คนเกือบทั้งหมดยอมรับการนำของนปช. มีเฉพาะส่วนน้อยที่เป็นปฏิปักษ์กับการนำขัดแย้งกับแกนนำอาจคิดว่าพวกเขาทำ ได้ดีกว่า ถูกต้องกว่า บางส่วนก็พูดเปิดเผย แล้วบางส่วนก็ไม่ยอมบอก แล้วพยายามจะดึงมวลชนไปตามหนทางของตัวเอง ความหมายของอาจารย์คือมันต่างกันชัดในหนทางการต่อสู้ที่เขาต้องการความ รุนแรง เราไม่นับรวมเข้าเป็น นปช.
สรุปแล้วแนวทาง นปช. คือ การต่อสู้เพื่อให้ได้มาซึ่งระบอบประชาธิปไตยอันมีพระมหากษัตริย์เป็นประมุข
เรา ยังขีดเส้นที่อำนาจอธิปไตยเป็นของปวงไทยอย่างแท้จริง และต่อสู้โดยสันติวิธีนี่คือสิ่งที่เตินไปและสำคัญ จนคุณวีระเขาเรียกว่า รัฐไทยใหม่ แล้วก็โดนโจมตี ที่สำคัญที่สุดจริงๆคือต้องให้มีความเสมอภาคทางการเมือง คุณจะให้คนจำนวนหนึ่งมาแต่งตั้งแล้วไม่มีอะไรยึดโยงกับประชาชนในองคาพยพของ การเมืองการปกครองเราไม่อนุญาต อย่างน้อยที่สุดคือมาตรฐานอารยประเทศ ไม่มีรัฐประหาร ไม่มีการแต่งตั้งวุฒิสมาชิก คุณไม่สามารถเข้ามาแทรกแซงกระบวนการในการเมืองการปกครอง ต้องเป็นอำนาจของประชาชนแท้ๆ ก็ดูรัฐธรรนูญถาวรฉบับแรกของเรา พฤฒิสภายังมาจากการเลือกตั้งเลย แล้วไม่มีองคมนตรีด้วย ดูสิ ตั้ง 78 ปีแล้วมันยังวกกลับ สรุปว่าเราต้องการประชาธิปไตยง่ายๆ ธรรมดา มีความเสมอภาคทางการเมือง เศรษฐกิจยังไม่ต้องพูดนะ เพราะพูดเสมอภาคทางเศรษฐกิจก็ว่าเป็นคอมมิวนิสต์อีก อาจารย์ใช้คำว่าผลึกของการต่อสู้ทั้งหมดคือ ความเสมอภาค การที่คนเห็นคนเป็นคนเท่ากัน นี่คือผลึกการต่อสู้ของคนเสื้อแดง เพราะถ้าคุณมองคนไม่เสมอภาค ความยุติธรรมก็เกิดขึ้นไม่ได้
ขอ ย้อนกลับมาไกลหน่อย เรื่องที่คุยว่าผลกระทบของ นปช.ที่เกิดจากการสลายการชุมนุม อาจารย์มองว่าในทางการเมืองทำให้คนชั้นกลางตื่นตัวมากขึ้น แต่ตัวกลไกการจัดตั้งของ นปช.เอง ส่วนหนึ่งมันถูกบีบให้ออกไปอยู่นอกกฎหมาย ต้องหนี อยู่ในเรือนจำ
จะ ใช้คำว่าบีบให้ไปอยู่นอกกฎหมาย ไม่ใช่ ใช้คำว่านอกกฎหมายจะกลายเป็นว่าไปอยู่ใต้ดิน เป็นเรื่องหลบหนี แต่อย่างที่บอกว่าเราเป็นขบวนการประชาชน แม้นว่าแกนนำจะเป็นอย่างนี้คุณก็จะเห็นภาพอย่างทุกวันที่ 19 แม้ไม่มีแกนนำก็ยังมา เป็นการจัดชุมนุมที่ถูก ไม่ต้องเสียสตางค์ ไม่มีเวที เพราะเขามากันเอง การที่เขามากันเองแสดงให้เห็นถึงพลานุภาพของการทำงานในอดีตที่ผ่านมาและการ ตื่นตัวของประชาชน มันไม่ได้มาเพราะคำสั่ง เราแค่เชิญชวน และจะทำทุกเดือนจนกว่าความจริงและความยุติธรรมจะปรากฏ ไม่ใช่แค่ปล่อยตัวนะ ถามว่าทำไมเขามา การที่เขามาแสดงถึงศักยภาพของเขา ไม่ใช่ของแกนนำ ศักยภาพของประชาชน เขามาของเขาเอง และนี่คือความชื่นใจของเรา ที่เห็นประชาชนเข้มแข็ง จัดตั้งกันเอง คุยกันเอง แน่นอน เรามีแกนนำโดยธรรมชาติ และมีแกนนำที่เราส่งเสริมอยู่ระดับหนึ่งในแต่ละพื้นที่ จะว่าไม่มีเลยก็ไม่ได้ แต่มันเป็นการจัดตั้งที่เราไม่ได้สั่งการ แต่งตั้ง ตรงนี้ถ้าถามความเป็นปึกแผ่นของเสื้อแดงมันมากกว่าที่คิด เพราะเป็นความเป็นปึกแผ่นทางความคิด และการเมือง ผ่านมา 4 ปีเขาสู้มายาวนานจนกระทั่งทำให้เขาก้าวข้ามผลประโยชน์ตัวเขาเอง ก้าวข้ามคุณทักษิณ จนก้าวข้ามมาสู่การเมือง ขออำนาจคืน ขอความยุติธรรม เพราะเขาถือว่าคุณทักษิณก็ได้ เขาก็ได้ ประเทศชาติก็ได้ แต่ฝั่งตรงข้ามยังก้าวไม่ข้ามคุณทักษิณเลย ดังนั้น นี่คือความน่าดีใจ เขาข้ามมาหมด แล้วจะทำให้ฐานะของแกนนำมันไม่สำคัญเท่าไรต่อไป บทบาทสำคัญน้อยลงเพราะมวลชนเขาตัดสินได้และรู้
นี่ คือเหตุผลที่อาจารย์ทำข้อ 4 ว่าภาระหน้าที่นอกจาก หนึ่ง การรณรงค์ปล่อยตัวคนเสื้อแดง แกนนำ ภาระหน้าที่ที่สองคือการเยียวยาและต่อสู้คดีช่วยเหลือผู้ถูกกระทำ ภาระหน้าที่ที่สาม คือ ทวงถามความยุติธรรมและความจริงให้กับคนที่ตาย คนที่ถูกจับกุมคุมขังโดยมิชอบ ข้อที่สี่คือ ขับเคลื่อนด้วยองค์ความรู้ นี่คือคำแถลงภาระหน้าที่ที่แถลงตอนอาจารย์เข้ามา ข้อสี่นี้เราได้ทำในการก่อตั้งโรงเรียน แล้วนอกจากนั้นการเปิดโรงเรียนของเราไม่จำเป็นต้องเปิดแบบเป็นโรงเรียน เราสามารถทำให้การสัมภาษณ์ การเสวนา การแถลงข่าว ทุกกิจกรรมเป็นโรงเรียนทั้งหมด เพราะโรงเรียนเราไร้รูปแบบ ไม่ใช่กระทรวงศึกษา และเราก็เชื่อว่าสิ่งเหล่านี้มันยกระดับประชาชนมากขึ้นๆ และในเงื่อนไขของเหตุการณ์เขาสามารถรวมตัวได้แน่นอน ทำกิจกรรมร่วมกันได้แน่นอน และโดยเทคนโนโลยีสมัยใหม่ ทำให้การรวมตัวทำกิจกรรมมันง่าย น้องชายที่มายังเล่าให้ฟังสมัยก่อนจะนัดชุมนุม ต้องไปติดโปสเตอร์จนต้องตายกันเยอะแยะตอนดึก ฉะนั้น เทคโนโลยีก็มีส่วนช่วย
ไม่ต้องกวนกาวแล้ว
ใช่ ไม่ต้องกวนกาวแล้ว (หัวเราะ) นี่คงผ่านยุคสมัยนั้นมาด้วย ความจริงยังดูหนุ่มๆ แต่ความจริงมันก็ลำบากจริงๆ เทคโนโลยีมันทำให้ง่ายมากเลย
อยากทราบประเด็นเรื่องการรณรงค์ให้ปล่อยตัวแกนนำ
เป็น ภาระหน้าที่ข้อหนึ่ง ไม่ใช่แกนนำอย่างเดียว แต่คือคนเสื้อแดงทั้งหมดที่ถูกจับกุมคุมขังโดยมิชอบ เหลือ 175 คน ปล่อยตัวคือให้ประกัน ให้สิทธิเขาประกัน ดูที่มุกดาหารสิต้องกินน้ำยาปรับผ้านุ่ม มีเด็กบางคนไม่ได้สอบ ปวส. พ่อแม่พยายามเท่าไรก็ประกันไม่ได้ ถามว่ารัฐทำอย่างนี้ได้อย่างไร และเรายังติดตามได้ไม่ดี อาจารย์ต้องไปฝากคนในพื้นที่ว่าช่วยกันทำหน่อย เพราะกรรมการมันก็เหลือแค่จำนวนหนึ่ง และในพื้นที่เขาก็คือ นปช. การที่เขาออกไปทำกิจกรรม ดูแลอะไรต่างๆ ก็แสดงถึงศักยภาพของเขาเหมือนกัน ในจังหวัดไหนการจัดตั้งองค์กร การรวมกลุ่มทำให้ดี การเยียวยาก็จะทำได้ดี
ต่อ ไปนี้ทุกวันที่ 10 และ 19 ของทุกเดือน ที่อุบลราชธานี มหาสารคาม มุดาหาร เราจะรณรงค์ให้เขาประท้วงแบบกรุงเทพฯ เพื่อเป็นการให้กำลังใจและแสดงให้ชนชั้นปกครองในพื้นที่รู้ว่าประชาชนยัง ต่อสู้ นี่คือสิ่งที่ส่งสารไป เราแค่ส่งสารจากส่วนกลางถ้าเขาเห็นชอบด้วยเขาก็ทำ ถ้าเขาไม่เห็นชอบเขาก็ไม่ทำ (หัวเราะ)
การรณรงค์ให้ปล่อยตัว คาดหวังหรือเปล่าว่าแกนนำจะนำพาการเคลื่อนไหว
แกน นำออกมาคงไม่สามารถนำพาการต่อสู้ได้สักเท่าไร สมมติว่าเขาให้จริงนะ และยังไม่เชื่อว่าเขาจะให้ ถ้าเกิดเขาจะให้แน่นอนว่าเขาจะต้องมีข้อจำกัดมาก เหมือนคุณวีระ [มุ สิกะพงศ์] คุณดูคุณวีระสิ สัมภาษณ์ไม่ได้ ทำอะไรไม่ได้หมดเลยทุกอย่าง แต่ว่าเขาอาจจะให้คำปรึกษา หรืออาจจะช่วยเหลือในทางที่ไม่จำเป็นต้องแสดงต่อสาธารณะ
การคุยกับคุณอภิสิทธิ์มีการเตรียมการหรือไม่
ไม่ มี ก็บอกไว้แล้วไง ไม่มีการเตรียมการใดๆ ปัญหาก็คือว่า ขณะนี้มีคนจำนวนหนึ่งคิดว่าคุณวีระเป็นตัวเชื่อมระหว่างรัฐบาล เขาจึงมีความรู้สึกว่าเป็นอย่างนั้น แต่ขอให้พี่น้องคิดดูนะ ไอ้โรงแรมนี้อยู่ระหว่างทางจากบ้านมาเรือนจำ แล้วการที่เราไปนั่งกินกาแฟอยู่ เราก็เป็นผู้กำหนดเอง ตัวอาจารย์เองเป็นผู้กำหนดเลือกนั่งที่โซฟา ที่ล็อบบี้ แต่ว่าอย่างหนึ่ง ถามว่าทำไมมันถึงบังเอิญ คุณอย่าลืมว่าคุณอภิสิทธิ์เขาชอบสปีชมากเลยนะ ไม่ว่ามีอะไร ทีนี้เป็นข้อเตือนใจว่า ถ้าอยากหลีกเลี่ยงคุณอภิสิทธิ์ต่อไปอย่าไปกินกาแฟโรงแรม เพราะว่าโอกาสจะเจอมีสูงมาก
อาจารย์ ไปนั่งคิด เอ๊ะ ทำไม มีคนเขาสงสัยมาก แต่จริงๆ หนึ่ง ไม่ควรสงสัย เพราะวันๆ หนึ่งถ้าคุณไปศึกษาการทำงานของนายกฯ เราจะพบว่าวันๆ หนึ่งแกต้องไปโรงแรมโน้นโรงแรมนี้เพื่อไปแสดงสปีชเยอะมาก แล้วเราเข้าใจว่าพวก รปภ.หรือผู้สื่อข่าว วันนั้นที่เห็นคือผู้สื่อข่าวโพสต์ เป็นคนแจ้ง อาจจะแจ้งรัฐมนตรีบางคนว่าพวกเราอยู่ที่นั่น แน่นอน รปภ.เขาต้องกลัวสิ เพราะมาเห็นเข้าว่าเป็นคนเสื้อแดง คู่กรณีกัน แต่เราหลบมุม และเราไม่อยากออกไปแล้ว เพราะสื่อมันเต็มไปหมดแล้ว เราอยากจะกลับแล้วแต่ทีนี้มันจะกลับอย่างไรเพราะโรงแรมนี้มันต้องออกทาง เดียว อาจารย์ต้องไปเข้าห้องน้ำของพนักงาน
แล้ว ที่ที่เราไปนั่งกินกาแฟตรงนั้นเป็นที่โล่ง ไม่มีห้องเลย คำถามคือว่า ถ้าคุณมีแผนคุณจะไปนั่งอยู่ในที่โล่งๆ ที่คนเดินมาแล้วเห็นได้ไหม เพราะฉะนั้นมันจึงง่ายที่พวกเขาจะเห็น แล้วมันก็ไม่ใช่เรื่องลับเพราะเราไปนั่งตรงที่โล่งแจ้ง มีคนเห็นได้ง่าย แล้วคุณอภิสิทธิ์เป็นคนเดินลงมา โดยคุณปณิธานมาถามก่อนว่า ถ้านายกฯ มาขอคุยจะขัดข้องไหม เราก็ไม่มีเหตุผลที่จะขัดข้อง แต่เรานั่งอยู่ตรงนี้นะ ไม่ใช่เขาเชิญขึ้นไปพบด้วย ถ้าเขาเชิญขึ้นไปพบก็ไม่ไป แต่เรานั่งอยู่ตรงนี้แล้วเขาขอเข้ามาคุย เราก็ไม่เห็นเหตุผลที่จะปฏิเสธ เพราะถ้าเราปฏิเสธสังคมก็จะต้องบอกว่าพวกคุณเป็นอันธพาล เกเร เพราะเขาเป็นนายก เขาอุตสาห์ให้เกียรติมาขอคุย แล้วบอกว่าฉันไม่คุยด้วย ถ้ามันมีเหตุผลว่านัดกันเจรจา เป็นประเด็นไหน สมมติว่า คุณอภิสิทธิ์บอกว่าขอมาคุยด้วยในประเด็นว่าให้คุณยุติม็อบได้ไหม อย่างนี้เราบอกได้เลยว่าคุณไปเลย คุณไม่ต้องมาคุยด้วย แต่การที่ขอมีโอกาศมาสนทนานั้นก็ไม่ได้มีสถานะเป็นการเจรจาทางการ
บอกได้ไหมว่าคุยอะไรบ้าง
วัน นั้นก็เล่าไปแล้ว เรามีคุยประเด็นเดียวก็คือว่า เมื่อลงมา เข้ามาคุย สิ่งที่คุณอภิสิทธิ์พูดหนึ่งคุณทักษิณคุกคามครอบครัว ดูท่าทางคุณอภิสิทธิ์กลัวจริงๆ นะคะ กลัวจริงๆ คราวนี้คุณเข้าใจหรือยังว่าทำไมทหารตำรวจมันถึงเต็มซอยนั้น เพราะเขาบอกคุณทักษิณคุกคาม เราก็บอกคุณทักษิณคุกคามได้ไง คนมีครอบครัวไม่มีใครอยากคุกคามใคร เพราะเขาก็รักครอบครัวเขา แต่นี่ดูด้วยตานะว่าคุณอภิสิทธิ์ท่าทางแกจะกลัวจริงๆ แต่พอตอนหลังกลับมาคิดก็อ๋อ... ไม่น่าหละ ไอ้ซอยนั้นโรงแรมมันถึงเจ๊ง เพราะทหารตำรวจอยู่กันเต็มไปหมด
อันที่สอง เขาก็พูดถึงเรื่องคุณตู่ [จตุ พร] ว่าคุณตู่ไปเอาหลักฐานอะไรต่อมิอะไรมาซึ่งไม่ถูก ซึ่งอาจารย์ก็บอกเขาไปว่ามันของจริงนะที่เห็น เขาก็พูดเหมือนกับว่าจะให้เราไปพูดไม่ให้มีเรื่องนี้อีก เราก็บอกว่ามันไม่ได้หรอก มันไม่เกี่ยวกัน แต่ว่าในประเด็นอะไรที่มันไม่มีที่มาที่ไป มันสุ่มเสี่ยง อันนี้ถ้ารู้อาจหารือได้ก็ได้ แต่ในความเป็นจริงก็คือ พูดกันตรงๆ ก็คือ ฝ่ายบู๊ก็คือคุณจตุพร พี่ไม่ใช่ฝ่ายบู๊นะคะ (หัวเราะ) คุณจตุพรเขารับผิดชอบเอง และมีฐานะ สส.ด้วย
แล้วเขาก็มีคำถามอีกคำหนึ่งว่า การต่อสู้นี้ที่เราจะจัดวันที่ 19 ท่าทางจะกลัววันที่ 19 แกถึงเดินมา ถามว่ามันจะยืดเยื้อไหม เราบอกว่าการต่อสู้ของเราในระยะนี้ยังไม่มีเหตุผลจะยืดเยื้อ แกก็สะดุ้ง จากนั้นก็บอกว่าถ้าเช่นนั้นต่อไปถ้าจะยืดเยื้อก็ต้องมีเหตุผลสิ แปลว่าพวกคุณก็ต้องหาเหตุผลจนได้ อาจารย์ไม่ได้รับปากใดๆ เพราะ การจะจัดทำอะไรมันไม่ใช่จะอยู่ที่ตัวเอง เพราะฉะนั้นจึงไม่มีคำรับปากใดๆ ในทุกเรื่อง
มี ประเด็นเดียวที่เราตั้งคำถาม และเป็นคำถามที่สำคัญคือ นายกปฏิเสธ คอป.ในเรื่องการประกันตัว แล้วไปให้เหตุผลกับสาธารณชนและคนต่างประเทศว่า เขาไม่สามารถให้การสนับสนุนให้เกิดการประกันตัวได้เพราะแกนนำเสื้อแดงไม่ให้ ความร่วมมือ ทนายก็ไม่ให้ความร่วมมือ จนทนายเขาจะฟ้องว่าไม่เป็นความจริง ไม่ให้ความร่วมมือกับกรมคุ้มครองสิทธิฯ นี่แหละ เราเองเคยบอกนักข่าวที่ คอป.ว่าคุณอภิสิทธิ์พูดความจริงครึ่งเดียว คุณอภิสิทธิ์อาจจะเคยให้กรมคุ้มครองสิทธิฯ มาติดต่อ แต่เท่าที่เรารู้ แกนนำบอกว่าเขามาถามทุกข์สุข และถามว่าต้องการให้ช่วยประกันตัวไหม เราก็มีทนาย และเราก็มีเงินที่จะประกันตัวเอง ถ้าจะเอาเงินของกรมคุ้มครองสิทธิฯ ก็เอาไปให้พี่น้องที่ลำบาก เพราะฉะนั้นเราก็เลยบอกว่าคุณอย่าพูด ถ้าคุณจะสนับสนุนให้มีการประกันตัวด้วยวิธีการใดก็ตาม อย่าอ้างว่าคุณทำไม่ได้เพราะคนเสื้อแดงไม่ให้ความร่วมมือ เขาจึงบอกว่าถ้าเช่นนั้นเขาจะขอส่งคนของกรมคุ้มครองสิทธิฯ ไปใหม่ เราก็บอกก็ได้ เราก็อาจจะไปถามแกนนำว่าถ้าเขามาเที่ยวนี้ ถ้าเขาพูดรู้เรื่องมีทัศนคติเชิงบวก แกนนำอาจสามารถพูดคุยได้
เพราะ ฉะนั้นประเด็นสำคัญจริงๆ ที่เกี่ยวกับการประกันตัวก็คือการไปทวงว่า คุณอย่ามาโทษเราว่าไม่ให้ความร่วมมือ แล้วอ้างเอาสิ่งนี้ไปบอกชาวโลกว่า “ผมไม่สามารถทำอะไรได้ เพราะพวกเขาปฏิเสธผม” นั่นเป็นประเด็นเดียวที่เป็นสาระที่เกี่ยวข้องกับการประกันตัว ไม่เกี่ยวกับเรื่องต่อสู้ หรือเรื่องใดๆ ทั้งสิ้น มันเป็นไปไม่ได้ที่คนอย่างอาจารย์ธิดาจะไปก้มหัวให้คนอย่างอภิสิทธิ์ หรือจะไปยุติการต่อสู้ ต่อรอง ไม่มี
คนบางคนไม่ต้องคุย สมบัติ [บุญ งามอนงค์] เขาบอกว่าเขาสนับสนุนและคิดว่าเขารู้ว่ามันไม่มีทางเป็นไปได้ [ที่อาจารย์จะก้มหัว/ต่อรองกับอภิสิทธิ์] แต่ว่าคนเสื้อแดงที่อาจกำลังโมโหบางส่วน ซึ่งอาจจะยังไม่รู้จักอาจารย์ดี เพราะว่าพวกนี้ยังเป็นคนรุ่นใหม่ที่เพิ่งเกิดขึ้นมาทำงาน ไม่ใช่คนรุ่นเก่า หรือคนกลุ่มอื่นที่ไม่ชอบแนวทางสันติ อาจจะมีความต้องการผลักดันมวลชนให้มีความไม่ไว้วางใจก็ได้ ใช้คำว่า “ก็ได้” นะ เพราะเราไม่สามารถที่จะไประบุชัดเจน หรือว่าเขาอาจจะเชื่อเช่นนั้นจริงๆ ก็ได้ แต่ทั้งหมดนี้ก็คือว่า ถ้าคนที่รู้จักกันก็จะต้องเชื่อมั่นและไว้ใจ แต่คนในส่วน นปช.เองบางส่วนที่อาจพูดจาทำให้ดูกำกวม อาจจะเป็นเพราะตกใจ กลัว เห็นมวลชน กลัวมวลชนว่า ตกใจก็เลยรีบปัดให้พ้น แล้วลืมคิดไปว่าไอ้วิธีพูดแบบนั้นกลับมีผลเสียสร้างความไม่เชื่อมั่นให้มวล ชนในการนำของ นปช
แต่ ว่าเราก็ได้เคลียร์กันแล้วว่าปัญหาสำคัญที่สุดก็คืออย่าทำให้ขบวนเสียหาย นี่เป็นเรื่องที่สำคัญที่สุด แล้วนักต่อสู้ถ้าอยู่ในองค์กรเดียวกัน เราต้องคุยกัน ไม่ว่าอะไร ยกตัวอย่างคุณทำประชาไทหรือคุณทำบริษัทอะไรก็ตาม คุณต้องคุยกัน สมมติคุณเป็นบริษัท คุณก็ต้องมีคู่แข่ง มีคู่ต่อสู้ การต่อสู้ภายในองค์กรมันก็มี เหมือนกับที่บอกว่าภายใน นปช.เราก็ต้องอภิปรายภายใน แต่ว่าเมื่อเป็นมติหรือความเห็นร่วมกันออกไปแล้ว เราต้องรักษาการนำเพื่อให้เป็นเอกภาพ การไปใช้เวทีในสื่อพูดทำให้มวลชนไม่เชื่อมั่นนี่ไม่ใช่การต่อสู้ของฝาย ประชาชนที่แท้จริง ตัวอาจารย์เองเคยมีความขัดแย้งมากมายในการจัดขบวน ในการต่อสู้รอบที่แล้วมา แต่ถามว่าตัวอาจารย์เคยมาพูดโจมตีว่ามีความผิดพลาด อาจารย์ไม่ทำนะ
พื้นที่สื่อนี่เป็นพื้นที่สำหรับอะไร อย่างไร
เวที การต่อสู้เรามีทุกเวที ในรัฐสภา ในท้องถนน บนพื้นที่สื่อ และโต๊ะเจรจา เราต้องใช้ทุกที่ทุกเวลาทุกสถานการณ์ให้เป็นประโยชน์ในการต่อสู้
เวที สื่อควรต้องเป็นเวทีการต่อสู้ระหว่างเรากับฝ่ายปฏิปักษ์ของประชาชน ไม่ใช่เวทีที่ฝ่ายประชาชนจะเอามาใช้ต่อสู้กันเอง ถ้าคุณทำอย่างนั้นก็เท่ากับไปตอบสนอง เป็นผลประโยชน์ เหมือนบางเรื่องที่คุณมาถาม ก็บอกตรงๆ ว่าไม่อยากพูดเพราะถ้าพูดแล้วฝ่ายที่เป็นปฏิปักษ์กับเราเขาก็หยิบเอาไป แต่ถามว่าประชาชนข้างนอกเขาอยากรู้ไหม เขาอยากรู้ แต่อาจารย์ต้องขอโทษว่ามันไม่น่าจะดี แต่เมื่อไหร่มาเป็นพวกเราแล้วทำงานภายในเรื่องอย่างนี้จะต้องพูด
แปลว่าเราต้องมีกติกาว่าเรื่องอะไรควรพูดออกสื่อสาธารณะ การพูดแล้วทำให้ขบวนเสียหายโดยไร้ประโยชน์ มันไม่ถูกต้อง
อาจารย์ก็ถือว่ามันเป็นวิกฤติก็มีโอกาส ก็เป็นเรื่องที่ดี
คำว่ามาตรฐานผู้เข้าร่วมการต่อสู้สูงต่ำคืออะไร
หมายความว่าในขบวนเราคุณสมบัติของนักต่อสู้เราไม่ต้องเรียกร้องสูง แต่ถ้าคุณเป็นนักปฏิวัติมันต้องมีมาตรฐาน มันต้องมี criteria เพราะฉะนั้นคำว่ามาตรฐานก็คือว่า ไม่ใช่มาตรฐานนักปฏิวัติ ใครก็ได้ ผู้หญิงกลางคืนพอเขาเต้นอะโกโก้เสร็จเขาก็มา อ้าวแล้วคุณจะไปเรียกร้องอะไร ก็เขามีหัวใจว่าเขาจะมาต่อสู้เรียกร้องกับคุณ ที่เราใช้คำว่าในขบวนประชาธิปไตยเรียกร้องมาตรฐานต่ำมากก็ความหมายว่าเมื่อ เทียบมาตรฐานของนักต่อสู้ในระดับการปฏิวัติไม่ใช่ คนเต้น อะโกโก้มา บางทีตอนเช้ามืดก็จะเห็นว่ามาเต้นกันยกใหญ่เลย พ่อค้าแม่ค้า คนจรจัด ที่ตายไปก็มีคนจรจัด นี้คือสิ่งที่เราเรียกว่าการมาร่วมกันโดยที่คุณไม่สามารถจะไปบอกว่า “เฮ้ย ... มันต้องแบบนั้น แบบนี้” ไม่ใช่ เราต้องการคนที่มาก หลากหลาย เพราะว่าข้อเรียกร้องเราต่ำ
เมื่อตรงนี้เป็นขบวนการต่อสู้ อาจารย์คิดว่ามันเป็นขบวนการต่อสู้เรื่องอะไร
ต่อสู้เพื่อประชาธิปไตย กับความเป็นธรรมในสังคม ไม่ใช่เป็นการเปลี่ยนแปลงสังคมไปสู่อุดมการณ์ในลักษณะที่สูงส่ง
คำถามสุดท้าย อาจารย์ร้องไห้ต่อหน้าสื่อวันนั้น อาจารย์ร้องไห้ด้วยความรู้สึกอะไร
ก็ กดดันธรรมดา คืออย่างนี้นะ เราอยู่ด้วยกันมันมีอารมณ์รักพอควร อารมณ์รักขององค์คณะพวกเราที่ทำงานด้วยกันมันมีลักษณะประหลาด มันไม่เหมือนพวกองค์คณะที่อาจารย์เคยผ่านมานะ ในคณะปฏิวัติมันมีความเคร่งเครียด แต่อันนี้มันมีความรักแบบชาวบ้านธรรมดา แล้วพอในวันนั้นมันก็มีคนถามว่า “เอ๊ แล้วปีใหม่นี้จะได้อยู่ด้วยกันหรือเปล่า” เราก็นึกถึงครอบครัวทั้งหมดนะ ครอบครัวณัฐวุฒิ ครอบครัวก่อแก้ว พวกลูกเล็กๆ พวกภรรยาอะไรต่างๆ เราก็ใกล้ชิดกัน มันก็เลยอึ้ง สะอึกไปเลยพอเจอคำถามนี้ มันก็อาจเพราะเครียดด้วย อะไรด้วย มันก็เลยมีน้ำตาออกมา
ยอม รับว่ามันก็เป็นสิ่งที่มันเกิดขึ้นโดยที่ปกติมันไม่เคยเกิด แต่พอเจอคำพูดอันนั้นของน้องเขา มันโดนใจ มันโดนจนสะอึกไปเลย เพราะเราตอบเขาไม่ได้ เพราะเราจะไปรู้ได้อย่างไรว่าจะได้ประกันตัวเมื่อไร? แต่ครอบครัวทั่วไป เพราะอะไร เพราะภรรยาของพวกเขาทั้งหลายเหล่านี้เขาก็ตั้งความหวัง รอแล้วรออีกว่าเมื่อไหร่สามีเขาจะได้ประกันตัว แล้วพวกที่มีลูกเล็กๆ เขาก็บอก อย่างณัฐวุฒิยังไม่เคยอุ้มลูกเลย เขาก็คิดว่าปีใหม่นี้พ่อจะได้มาอุ้มลูกไหม
ส่วน ของอาจารย์มันไม่ได้มีโรแมนติกอะไรหรอกเพราะแก่แล้ว คู่นี้มันแก่แล้ว (หัวเราะ) แต่ว่าเขาเรียกว่ามันเป็นอารมณ์รักร่วม แล้วก็สงสารครอบครัวที่มีลูกเล็กๆ
ตรงนี้หมายถึงในส่วนของแกนนำหรือเปล่า
ถ้า ที่ใกล้ชิดก็แกนนำ แต่กับคนอื่นๆ ก็ทุกคน คือนี่มันเป็นอารมณ์รักของคนต่อสู้กันมาด้วยกันทั้งหมด แล้วเราเห็นถึงความเสียสละ มันแปลกนะ การต่อสู้ที่ง่ายๆ ที่เราบอกว่าไม่เรียกร้องสูงเนี่ยนะ กลับปรากฏว่ามีสิ่งที่เรียกว่าอารมณ์รักร่วม มีความผูกพันสูง
มี อยู่รอบหนึ่งไปที่ที่อิมพิเรียล ไปกินข้าวตอนนั้นคนอื่นไม่อยู่ ไปคนเดียว อึ้งเลย นั่นก็เป็นครั้งแรกที่น้ำตาร่วง เพราะเราเคยนั่งกินกันเยอะ เป็นอาหารปักษ์ใต้บ้างอะไรบ้าง แล้วคนเหล่านี้เขาจะแหย่อาจารย์ เขาจะแหย่ คือเราเป็นผู้หญิงแก่ๆ อยู่คนเดียว แล้วก็มีหมอเหวง เพราะฉะนั้นเขาก็จะแหย่คู่ของเรา คนอื่นเขาก็ไม่รู้จะแหย่อย่างไรเพราะภรรยาเขาก็ไม่ได้มาด้วย นี่ก็เป็นความคิดที่เราก็กลับมาทบทวนว่าเราผ่านมาหลายอย่าง แต่ว่ากับคนเหล่านี้อาจจะเป็นเพราะต่อสู้มานานและคลุกคลี แล้วคนเหล่านี้ล้วนแล้วแต่เป็นคนธรรมดา มีความถูกต้อง ไม่ถูกต้อง มีความน่ารัก มีความน่าเกลียด แต่มันก็เป็นชีวิตจริงๆ ที่ไม่ได้ต้อง.. โอ๊ะ ถ้าคุณอยู่ในขบวนคณะปฏิวัติคุณต้องมีข้อเรียกร้องสูงนะ คุณต้องอย่างนั้น ต้องดัดแปลงตนเอง แต่คนพวกนี้มันธรรมดา แล้วเราก็เกิดความผูกพัน มีหัวใจ
และ นี่เป็นเหตุผลอย่างหนึ่งที่ทำให้เราบางครั้งทัศนะต่างกันแต่ เราคุยกับพวกเขาได้ เพราะว่าเราใช้หัวใจคุย แม้ว่าเราจะไม่เห็นด้วยกับเขา หรือเขาอาจจะไม่เชื่อเรา หรืออาจจะไม่ฟังเรา แต่สิ่งหนึ่งที่เขารับรู้ก็คือว่าความผูกพันและความหวังดี แล้วหัวใจ และสิ่งนี้ก็ทำให้พี่ที่ถึงแม้ว่าไม่น่าจะเข้ามาทำตรงนี้ก็จำเป็นต้องมาทำ เพราะว่าเขาไว้เนื้อเชื่อใจ แล้วคนเหล่านี้อยู่กันด้วยหัวใจ ความสามารถยังเป็นรอง
นี่ก็คือเหตุผลที่ว่าพอเราคิดถึงทั้งหมด คุณลองคิดดู 7 เดือน นักเรียนบางคนไม่ได้สอบ ประกันยังไม่ให้ หลายคนต้องมีปัญหาทางจิต หรือต้องมีการกระทำที่มันเข้าข่ายไปทางเรื่องอื่นแล้วในที่สุดถึงออกมาได้ก็ มี แล้วคุณลองคิดดูว่าเขาไม่มีความผิด เพราะฉะนั้นพอเขาพูดถึงปีใหม่ เราจะให้เขาทนทุกข์อยู่นานแค่ไหน ครอบครัวเขาก็รอคอย อาจารย์เลยน้ำตาร่วงออกมาเพราะคำว่าปีใหม่ เพราะว่ามันยาวนานเกิน แล้วก็มีความรู้สึกเสียใจว่าไม่น่าจะน้ำตาไหลต่อหน้าสื่อ (หัวเราะเขินๆ) มันของจริงมาจากใจ มันเป็นอารมณ์รักของพวกเรา แล้วก็ห่วงใย ห่วงใยความรู้สึกเขา ร่วมทั้งคนข้างในด้วยว่าถ้าข้ามปีใหม่จิตใจเขาจะเป็นอย่างไร ทรมาน แต่ว่าสภาพร่างกายก็ดี ก็คุยกันนะ
สุขภาพร่างกายดีใช่ไหม
หมอเหวงสุขภาพร่างกายดี วิ่งวันละ 10 กิโลเมตร วิ่งเช้าหนึ่งชั่วโมง วิ่งบ่ายครึ่งชั่วโมง ตีปิงปอง เล่นกีตาร์ ฝึกกีตาร์ฝึกภาษาจีน แล้วก็ติดตามข่าว แล้วบางทีก็เขียนบันทึก เขียนจดหมายอะไรออกมา
ส่งออกมาได้ใช่ไหม
ตอน นี้ก็เลยใช้เป็นส่งไปรษณีย์ เพราะว่าเมื่อก่อนนั้นส่งมาในปัญหาคดี ส่งไปส่งมาแล้วพอมันไม่ใช่คดีแล้วเป็นเรื่องขึ้นมาว่ามันผิดระเบียบเรือนจำ ก็เลยต้องเปลี่ยนใหม่ แปลว่าเขาต้องเซ็นต์เซอร์เป็นลำดับขั้น ก็เป็นห่วงอาจารย์เพราะว่าอาจารย์เข้ามาทำงานนี้ บางทีเราก็ต้องหาเวลาที่คุยเฉพาะแกนนำเพราะแต่ละวันคนไปเยี่ยมเยอะ อย่างเมื่อเช้าเราหมดปัญญาเยี่ยมเลย คนภาคเหนือนี่มาเยอะแยะเลย คือคนเยอะ เราก็เลยขออนุญาตคุยกันเป็นการเฉพาะ คุยเรื่องสถานการณ์ เขาก็เป็นห่วงอาจารย์ว่ามีเรื่องมากมายเกิดขึ้น
แต่ คนข้างในให้กำลังใจนะ ยืนยัน เพราะว่าเขาคิดว่าอาจารย์ทำได้เกินกว่าที่เขาคาด เพราะว่าหลายคนก็ยังไม่รู้จักอาจารย์ ซึ่งอาจเป็นเพราะสื่อไทย สื่อต่างประเทศให้ความสนใจ มันก็เลยมีพื้นที่สื่อที่มาก เพราะอาจารย์คิดว่าพื้นที่สื่อก็เป็นการต่อสู้เหมือนกัน อาจารย์เลยจะต้องเปิดบ้านให้ เนชั่นแชแนล สปริงค์นิวส์เข้าเยี่ยม สนทนา เพราะเราต้องการพิสูจน์ให้ชนชั้นกลาง แม้กระทั่งชนชั้นบนเห็นว่าเราคือใคร
คุณ จะมองเห็นเราว่ามาเป็นแกนนำเนี่ย ถ้าในมาตรฐานของคุณ คุณดูให้ดีแล้วกันว่าเราคือใคร แล้วก็เปิดหนังสือให้หมด คุณเรียกเราว่าซ้ายเก่าเหรอก็ไปดูเลย นี่เลนนิน มาร์ค เป็นตู้เลย หนังสือศิลปะมี คัมภีอัลกุรอานมี กฎหมายตราสามดวงมี ภควคีตามี ภารตะยุทธ์ ฯลฯ รวมทั้งหนังสือท่านพุทธธาส หนังสือพระมีเต็มไปหมดเลย เพราะฉะนั้นแปลว่าอะไร แปลว่าเราไม่ได้ผูกขาดความคิดอะไรต่างๆ เราเปิด เปิดสำหรับสิ่งที่ถูกต้องศึกตทุกด้าน
อาจารย์ นี่คิดมากเลยว่าประเทศไทยมีการเปลี่ยนแปลง ในยุคนี้ พ.ศ.นี้ มันต้องขึ้นกับลักษณะเฉพาะไทย มันต้องขึ้นกับยุคสมัย คุณไม่สามารถที่จะเอาโมเดลเอาอะไรต่างๆ จากที่อื่นมาใช้ได้ นี้เป็นลักษณะเฉพาะ ลักษณะเฉพาะของคนทั้งฝ่ายชนชั้นปกครอง ทั้งฝ่ายประชาชนก็แตกต่างกัน ลักษณะเฉพาะทางประวัติศาสตร์ ลักษณะเฉพาะของประเทศ ลักษณะเฉพาะของยุคสมัย มีความสัมพันธ์กันหมดเลย ดังนั้นเราจึงจำเป็นต้องเปิดกว้าง อย่าไปเอาอันไหนตายตัว เพราะคุณฝืนทำอะไรเกินกว่าความเป็นจริงไม่ได้
และ ในนาทีนี้อาจารย์เชื่ออย่างหนึ่งว่า คุณไม่สามารถปกปิด ทำอะไรลับๆ ล่อๆ วิกิลีกส์ยังเปิดคลังข้อมูลลับออกมาทั้งหมดเลย คุณจะมาปิดบังอะไรได้ คุณจะมาทำลับๆล่อๆอะไร? มีอย่างเดียวคือเปิดเผยความเป็นจริง เปิดเผยทุกอย่างสร้างความชอบธรรมให้ได้ ให้คนไทยและคนในโลกนี้เห็นใจเราให้ได้ มันอาจจะช้าไม่ทันใจคนอื่น แต่มันจะไม่สูญเสีย มันจะไม่เสียหาย มันจะแน่นอน อาจารย์คิดอย่างนั้น แล้วก็ต้องใช้เทคโนโลยีสมัยใหม่มากขึ้น มากขึ้น ให้ทันกับยุค
อาจารย์ ก็เชื่อว่ามันจะไม่ใช่การเปลี่ยนแปลงประเภทหน้ามือเป็นหลังมือหรอก แต่มันควรจะเป็นการสะสม คือไม่ให้เรื่องเลวร้ายแบบเก่าเกิดขึ้น แล้วทำในสิ่งใหม่ๆ คือทำสิ่งใหม่ๆ ที่ดี ถ้าเราไม่สามารถตัดวงจรอุบาทว์ได้ อีก 5-10 ปี เกิดมีการทำรัฐประหารอีกแล้วจะทำอย่างไร เหมือนที่ผ่านมาเราสู้มาตลอด แล้วมันก็กลับมาทำอีก เพราะฉะนั้นแนวคิดตอนนี้ก็คือ Never Again ไม่เอาแล้ว พอแล้ว พอกันที คุณทำความจริงกันให้ได้ แล้วถามว่าคุณทำความจริงให้ปรากฏแล้วสังคมไทยยอมรับได้ไหม คนไทยยอมรับได้ไหม ไม่ต้องมาเข้าข้างคนเสื้อแดง ทำความจริงให้ปรากฏพอแล้ว
ถ้าทำความจริงให้ปรากฏ ทวงถามความยุติธรรมนี่คุณก็คือคนเสื้อแดงแล้ว นิยามอาจารย์มีง่ายๆ แค่นี้ มีแค่นี้เอง
หมอหวาย (สลักธรรม โตจิราการ-ลูกชาย) เป็นอย่างไรบ้างช่วงนี้
หมอ หวายเขาต้องทำงานหนักหน่อย เพราะอยู่ต่างจังหวัด แต่ว่าเวลาไปอยู่อำเภอก็ยังดีกว่า ตอนนี้อยู่สระบุรี ตอนไปแก่งคอยสบายขึ้น เพราะตอนอยู่ตัวจังหวัดงานหนักมาก
ถ้า ทางสระบุรีมีกิจกรรมอะไรบ้างเขาก็ไปร่วมบ้าง แต่ก็ไม่มาก แล้วก็บางทีก็ช่วยคุณแม่บ้าง แล้วก็บางครั้งก็จะมีคนเชิญไปเสวนาวิชาการ คุณหมอเหวงก็จะเป็นห่วง แต่อาจารย์ไม่ห่วง บอกเขาว่าความรู้คืออาวุธ ถ้าลูกเรามีความรู้ เรามีจุดยืนที่ถูกต้อง ไม่ต้องกลัวใครเลย
หมอเหวงเขาห่วงอะไร
เขา กลัวว่าแม่กับลูกจะติดคุกไปด้วย ปัญหาอยู่แค่นั้น แล้วกลัวไปพูดพลาดท่าเสียทีคนอื่น ก็เลยบอกว่าจุดยืนถูกต้องหนึ่ง มีองค์ความรู้หนึ่ง มีอาวุธสองอย่างนี้คุณพอแล้วไปตรงไหนก็ได้ และไม่เคยห่วงลูกเลย เพราะว่าเราเชื่อมั่นในตัวลูก
หมอหวายรู้สึกอย่างไรบ้างที่คุณพ่อถูกจับ อยู่ในคุก
ก็ ไม่มีปัญหาอะไรหรอก ที่เป็นห่วง ห่วงลูกสาวมากกว่า เพราะว่าลูกสาวไม่ค่อยจะมาสัมพันธ์กับงานประชาชน หวายนี่เขาเข้าใจแน่นอน แต่ว่าไม่คอยได้ไปเยี่ยมพ่อเพราะว่าวันหยุดไม่ตรงกัน แต่ว่าลูกสาวที่อยู่ต่างประเทศเราก็เป็นห่วงเขา แต่เขาบอกเขารับได้ แล้วอาจารย์ของเขา 2 คนอุตส่าห์บินมาเยี่ยมคุณหมอเหวง เพราะรอบก่อนเราเคยต้อนรับเขาดี เป็นอาจารย์มหาวิทยาลัยเกียวโต เพียงแต่ฝน(มัชฌิมา โตจิราการ) เขายากลำบากหน่อย คือ สังคมของนักเรียนไทยในต่างประเทศส่วนใหญ่จะไม่ใช่เสื้อแดง และโดยเฉพาะเขามาจากอักษรศาสตร์ จุฬาฯ แล้วไปเรียนต่อปริญญาเอก คนแวดล้อมของเขาล้วนแล้วแต่เป็นชนชั้นบน เพราะฉะนั้นมันก็มีปัญหาอยู่จำนวนหนึ่ง แต่ว่าทางออกของเขาก็คือมีเพื่อนที่เป็นคนต่างประเทศมากขึ้น เป็นคนญี่ปุ่นมากขึ้น เข้าสู่วงเสวนาพวกโพสต์โมเดอร์น ปรัชญา เรื่องของผู้หญิง อะไรต่างๆ เหล่านี้ นั่นก็กลายเป็นทางเลือก เพราะว่าคนชั้นสูงที่เรียนอยู่ในต่างประเทศยังต้องการเวลาอีกกว่าจะเข้าใจ
เราก็เห็นใจลูกเหมือนกัน แต่ลูกก็จะต้องเข้มแข็งเพื่อที่จะต้องเผชิญสิ่งเหล่านี้ เขายอมรับได้
หมายความว่าผ่านพ้นจากช่วงวิกฤตที่ถูกบีบคั้นจากกลุ่มเพื่อนที่เป็นคนไทยด้วยกัน
เขา ก็มีอยู่ แต่เขาก็ไม่เป็นไร ขนาดเวลาเขากลับมาเยี่ยมบ้านที่เมืองไทย คุณป้า คุณยาย ของเพื่อนเขาวิ่งมาดูว่านี่เหรอลูกสาวของหมอเหวง แล้วก็มีบางส่วนที่แสดงความ... ทั้งๆ ที่ก่อนหน้านี้ลูกเขาเคยช่วยเหลือ เพราะเขาเก่งภาษา ชีวิตความเป็นอยู่ในต่างประเทศการพูดคุยทำอะไรเขาจะมีส่วนช่วยเพราะเขาพูด ญี่ปุ่นได้คล่องมาก แต่เวลามาเมืองไทยมาเจอครอบครัวพวกนี้ที่เป็นอนุรักษ์นิยมสุดขั้ว บางทีก็แสดงอะไรที่ไม่เหมาะสม เขาก็ทำเป็นไม่รู้ไม่ชี้ เพราะฉะนั้นเราก็เห็นใจลูก แต่นี้คือความเป็นจริงที่ลูกต้องเรียนรู้นะ ต้องเผชิญให้ได้
