ปากคำ "อาจารย์ยิ้ม" ข้อกล่าวหา "ล้มสถาบัน" กระบวนการ "ผลิตซ้ำ" 6 ตุลา 19

ที่มา มติชน

ผศ.ดร.สุธาชัย ยิ้มประเสริฐ

สัมภาษณ์พิเศษโดย... อริน เจียจันทร์พงษ์, พนัสชัย คงศิริขันต์

"...สมัย พล.อ.สุจินดา คราประยูร ปี 2535 เขาควบคุมประชาชนสำเร็จโดยใช้แสนยานุภาพทางทหาร แต่ที่พังเพราะชนชั้นปกครองกลุ่มอื่นถอนการสนับสนุนจนอยู่ไม่ได้ แต่รัฐบาลนี้ ชนชั้นปกครองกลุ่มอื่นไม่ถอน แล้วยังอุ้มต่อ รัฐบาลนี้จึงไม่พัง แถมอาจกลายเป็นฮีโร่หรืออยู่ได้อย่างหน้าตาเฉย..."

เพียงแค่มีจุดยืนต่อต้านการ "รัฐประหาร"

เพียงแค่เป็นส่วนหนึ่งที่สนับสนุนการเรียกร้องประชาธิปไตยของแนวร่วมประชาธิปไตยต่อต้านเผด็จการแห่งชาติ (นปช.)

เพียงแค่ไปประกันตัวในข้อหาหมิ่นพระบรมเดชานุภาพให้ "ดา ตอร์ปิโด"

เพียงแค่ร่วมอุดมการณ์กับ "สมยศ พฤกษาเกษมสุข" แกนนำกลุ่ม 24 มิถุนา แจกแถลงการณ์เรียกร้องให้รัฐบาลแสดงความรับผิดชอบ หลังเข้ากระชับพื้นที่จนมีผู้คนบาดเจ็บ ล้มตาย

ผลลัพธ์ของเสียงที่ "ไม่เห็นพ้อง" กลับทำให้ "อาจารย์ยิ้ม" ผศ.ดร.สุธาชัย ยิ้มประเสริฐภาควิชาประวัติศาสตร์ คณะอักษรศาสตร์ จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย วัย 54 ปี ถูกจับกุมคุมขังในศูนย์การทหารม้า ค่ายอดิศร จ.สระบุรี

เจ้าของผลงาน แผนชิงชาติไทย : ว่าด้วยรัฐและการต่อต้านรัฐสมัยจอมพล ป.พิบูลสงครามครั้งที่สอง (พ.ศ.2491-2500) ตำราประวัติศาสตร์การเมืองไทยที่ละเอียดรอบด้านที่สุดในการทำความเข้าใจการเมืองยุคนั้น ที่มีอำมาตยาธิปไตยทหารเป็นผู้นำ

"อาจารย์ยิ้ม" เปิดใจกับ "มติชน" ถึงการตกเป็น "ผู้ต้องสงสัย" ในการล้มล้างสถาบัน ตามแผนผังการ "ล้มเจ้า" ที่ผลิตออกมาโดยศูนย์อำนวยการแก้ไขสถานการณ์ฉุกเฉิน หรือ ศอฉ. และอธิบายถึงการดำรงอยู่ของรัฐบาล "อภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ" หลังมีมาตรการจนทำให้มีผู้คนล้มตาย บาดเจ็บจำนวนมาก

ในฐานะนักประวัติศาสตร์จะบันทึกเหตุการณ์ เมษายน-พฤษภาคม 2553 อย่างไร

เป็นเหตุการณ์รุนแรงอีกครั้ง เหมือน 6 ตุลา 19 และพฤษภา 35 ด้านหนึ่งต้องอธิบายโดยเลี่ยงไม่ได้เลยว่า ครั้งนี้เป็นความรุนแรงที่ก่อโดยรัฐ ส่วนที่รัฐบาลโฆษณาว่า การชุมนุมเป็นเรื่องของผู้ก่อการร้าย ผมคิดว่า มันไม่เวิร์ก มันอธิบายได้เพียงระยะสั้น วันนี้ต่อให้เรายังไม่ได้วินิจฉัยว่า ใครยิงใคร แต่การที่รัฐบาลส่งทหารเข้าไป เรียกสวยหรูว่า กระชับพื้นที่ นี่คือต้นเหตุ ซึ่งถ้ารัฐไม่ทำแบบนี้ เหตุการณ์ทั้งหมดจะไม่เกิดขึ้น มีที่ไหนในประเทศที่ก้าวหน้าที่ใช้ทหารติดอาวุธปืนยิงเข้าไป เขาไม่ทำหรอก เขาจะใช้หน่วยปราบจลาจลที่ฝึกฝนมา แต่ของเราใช้ทหาร ซึ่งทหารเป็นหน่วยที่ฝึกมาเพื่อทำสงคราม ฉะนั้น ทหารเขาก็ย่อมเห็นอีกฝ่ายเป็นศัตรู รัฐบาลไม่สามารถปฏิเสธความรับผิดชอบทางการเมืองได้เลย จะอ้างว่า มีการเผาบ้านเผาเมือง ถ้ายังไม่ต้องเถียงว่าใครเผา ก็ต้องถามว่า คุณมองเรื่องการเผาเป็นเหตุหรือเป็นผลของเหตุการณ์ล่ะ ถ้าคุณมองว่า เป็นผล เราก็ต้องเข้าใจกันในอีกลักษณะที่ต้องมีเหตุความเป็นมา เพราะไม่ใช่อยู่ดีๆ จะมีใครมาเผากันง่ายๆ แบบนี้

มองว่าพล็อตเรื่องที่รัฐบาลนี้สร้างเหตุการณ์ให้เหมือน 6 ตุลา 19

ใช่ คือรัฐบาลปราบปรามประชาชน ใช้กำลัง ขณะเดียวกันก็สร้างพล็อตเรื่องเกี่ยวกับผู้ก่อการร้าย ทำลายความชอบธรรมของขบวนการเสื้อแดง มีการสร้างกระแส โจมตีใส่ร้ายป้ายสีเป็นแบบเดียวกัน โดยสร้างกระแสมากันมาก่อนหน้านี้พักใหญ่แล้ว กระบวนการวางโครงเรื่องและผลิตซ้ำแบบนี้ ไม่ต่างจาก 6 ตุลา 19

การที่รัฐบาลดำเนินการได้ขนาดนี้ คนในเมืองหนุนหลัง ทั้งที่เดิมคนกลุ่มนี้เคยต่อสู้จนได้พื้นที่การเมือง ทำไมคราวนี้รังเกียจ คนหน้าใหม่ที่จะมาขอแชร์ด้วย

ผมคิดว่า ปัญหาหลักเป็นเรื่องข่าวสารข้อมูลมากกว่า ประชาชนส่วนมากและในเมืองไม่ได้อ่านหนังสือพิมพ์ใดๆ เป็นหลัก เขาดูทีวี ทราบข่าวจากทีวี ตรงนี้จึงมีส่วนกำหนดการรับรู้ ความเชื่อ ฉะนั้น ข่าวสารทั้งหลายมันเลยออกมาในทิศทางที่รัฐบาลคอนโทรลได้ เมื่อปิดสื่อของเสื้อแดงหมด รัฐบาลคอนโทรลได้หมด อัดการสื่อสารข้างเดียวทุกวันๆ มันก็ง่ายที่จะสร้างมติมหาชน อย่างน้อยก็ชั่วคราว เหมือน 6 ตุลา 19 ที่หาว่านักศึกษาเป็นญวน เป็นคอมมิวนิสต์ เป็นพวกหมิ่นพระบรมเดชานุภาพ เหมือนตอนนี้ว่า พวกเสื้อแดงเป็นพวกเผาบ้านเผาเมือง ไม่ประนีประนอม เป็นพวกก่อการร้าย ทหารตำรวจไม่เคยยิงประชาชนเลยแต่เสื้อแดงยิงกันเอง จะบ้าหรือเปล่าก็ไม่รู้ที่เชื่อกันได้แบบนี้ พวกเสื้อแดงมีอาวุธร้ายแรงมีอาวุธสงคราม แต่นี่คือสิ่งที่เขาพูดอยู่ข้างเดียว พูดทุกวันๆ เป็นการผลิตซ้ำจากสื่อข้างเดียวของรัฐบาลมาเป็นเวลานาน

รัฐบาลอยู่ได้เพราะยังมีชนชั้นปกครองหลายกลุ่ม เช่นทหารหนุนหลัง

สมัย พล.อ.สุจินดา คราประยูร ปี 2535 เขาควบคุมประชาชนสำเร็จโดยใช้แสนยานุภาพทางทหาร แต่ที่พังเพราะชนชั้นปกครองกลุ่มอื่นถอนการสนับสนุนจนอยู่ไม่ได้ แต่รัฐบาลนี้ ชนชั้นปกครองกลุ่มอื่นไม่ถอน แล้วยังอุ้มต่อ รัฐบาลนี้จึงไม่พัง แถมอาจกลายเป็นฮีโร่หรืออยู่ได้อย่างหน้าตาเฉยซึ่งประหลาดมาก แต่ลองดูดีๆ ว่า วิธีการอธิบายของรัฐบาล เขาอธิบายได้แต่ในประเทศนะ แต่พออธิบายต่างประเทศ ต่างประเทศเขาไม่เคยบอกว่าถูก เพราะในต่างประเทศ เขาเข้าใจวิธีการแบบนี้ไม่เป็นประชาธิปไตย

เมื่อภาคแรกจบแบบประชาชนที่มาเรียกร้องสูญเสียชีวิต อนาคตจะเกิดอะไรในแง่รูปแบบการต่อสู้

กลุ่มคนเสื้อแดง เป็นกลุ่มประชาชนที่ออกมาต่อสู้เรื่องความเป็นประชาธิปไตยที่ต้องมีมากขึ้น และจริงๆ ข้อเสนอยุบสภาไม่มีอะไรเลย มันคือการคืนอำนาจให้ประชาชน ไม่เห็นเสียหาย ไม่ใช่เรื่องใหญ่โต แต่ว่า ในที่สุดเรื่องมันขยายตัวใหญ่โตลุกลาม ฝ่ายรัฐบาลอาจจะอ้างว่า การยุบสภา ไม่ใช่ทางออกของปัญหา แต่ถามผม ผมก็ไม่เห็นว่า สิ่งที่รัฐบาลทำก็ไม่ใช่ทางออกของปัญหา แต่มันสร้าง และขยายปัญหา

จะเกิดอะไรขึ้นต่อไปในแง่การต่อสู้ ผมว่าเดายาก แต่ยืนยันอย่างหนึ่งว่า รัฐบาลพูดถึงการปรองดอง การเยียวยา แต่สิ่งที่ทำทุกวันนี้มันไม่ใช่ อยากให้รัฐบาลเห็นประชาชนที่มีความเห็นต่างหรือเสื้อแดง เป็นพลเมืองของตัวเอง ปฏิบัติอย่างพลเมืองของตัวเอง ไม่ใช่ปฏิบัติอย่างศัตรู คือบ้านเมืองมาถึงวันนี้ต้องการสมานฉันท์จริงๆ เราแตกเป็นสองฝ่ายจริง แต่ต้องมีวิธีการแก้ แต่ไม่ใช่สิ่งที่รัฐบาลทำอยู่ในระยะเดือนที่ผ่านมา นี่คือวิธีการในการขยายปัญหาทำให้สังคมร้าวลึกกว่าเดิม ประสานกันยากกว่าเดิม

สิ่งที่อยากเรียกร้อง ไม่มีอะไรเลย อยากให้รัฐบาลทบทวนการปฏิบัติทั้งหลายทั้งปวงที่ทำมา ไม่ใช่แค่รัฐบาล แต่ชนชั้นปกครองทั้งชนชั้นต้องทบทวน เพราะรัฐบาลปฏิบัติได้ขนาดนี้ ส่วนหนึ่งเพราะชนชั้นนำด้วยกันเองสนับสนุน ฉะนั้นควรเลิกสนับสนุนอะไรที่มันไม่ปรองดอง ที่มันจะนำไปสู่ความรุนแรงฆ่ากัน วิธีการแก้ปัญหาประชาชนมาชุมนุมต่อต้าน คัดค้าน มันไม่ได้แก้อย่างนี้ ประเทศที่ก้าวหน้า อังกฤษ สวิตเซอร์แลนด์ ฝรั่งเศส เขาไม่แก้แบบนี้ แต่อันนี้คนละเรื่องกับแกนนำเสื้อแดงถูกหรือผิดนะ นั่นอีกเรื่อง หรือต่อให้แกนนำเสื้อแดงผิด รัฐบาลก็แก้แบบนี้ไม่ได้ ไม่ควรจะแก้แบบนี้ รัฐบาลต้องใจเย็น อดทนที่สุดใช้วิธีที่สันติที่สุด ที่จะไม่ฆ่า (เน้นเสียง) คนบริสุทธิ์ ถ้ารัฐบาลเห็นว่าคนบริสุทธิ์แม้แต่คนเดียวฆ่าได้ เป็นแนวคิดที่ไม่ถูก

รัฐบาลต้องพูดกับคนทุกคนรวมถึงคนที่ไม่เห็นด้วย แต่วันนี้อาจารย์มองว่ารัฐบาลพูดและช่วยเฉพาะคนที่สนับสนุนเท่านั้น

ปัญหาหลักอยู่ที่ชนชั้นปกครองของเราไม่เคารพประชาธิปไตย และการยอมรับความเห็นที่แตกต่าง คือ การคิดไม่ตรงกันไม่เป็นไรเพราะมันสามารถตัดสินด้วยเสียงข้างมากในชั่วขณะใดขณะหนึ่ง ทฤษฎีขึ้นบันได อธิบายว่า ความขัดแย้งไม่ได้เกิดตูมแล้วรุนแรงทันที แต่มันเกิดจากทั้งสองฝ่าย ต่างฝ่ายต่างเพิ่มความขัดแย้งเหมือนขึ้นบันไดจนรุนแรงมากขึ้น การแก้ไขในทางทฤษฎีคือ ก็ลงจากบันได ต่างฝ่ายต่างถอยทีละขั้น แต่ในความขัดแย้งระหว่างรัฐกับประชาชน ในฐานะที่รัฐกุมปืน รัฐต้องเริ่มถอย ต้องแสดงความจริงใจ พร้อมแก้ด้วยสันติวิธี หลีกเลี่ยงความรุนแรงทุกวิถีทาง ไม่ว่าราษฎรจะมีความคิดยังไง ไม่ใช่ว่า ราษฎรไม่ชอบรัฐบาลแล้วสามารถจัดการได้ แบบนี้มันไม่ได้ รัฐบาลต้องพยายามอย่างมากที่สุดที่ต้องใช้สันติวิธีที่จะแก้ปัญหา การเอาวิธีการทางทหารมาใช้มันไม่ถูก ต้องแก้ด้วยการเมือง สิ่งที่รัฐบาลทำจึงเป็นจุดผิดพลาด ไม่อดทนแล้วเอาการทหารมาแก้ ซึ่งไม่น่าเกิดขึ้นเลยจากรัฐบาลที่มาจากเลือกตั้งและประชาธิปไตย

วันนี้ไม่มีราชประสงค์ ผลิตผลความคิดคนของเสื้อแดงจะเป็นอย่างไรต่อไป ทั้งด้านที่คงอยู่ และด้านที่ถูกทำให้ไม่คงอยู่

ผมยังประเมินได้ไม่มากขนาดนั้น แต่สิ่งที่เขาต่อสู้ก็จะดำรงต่อไป เมื่อรัฐบาลยิ่งใช้อำนาจเผด็จการเท่าไหร่ก็ยิ่งอยู่ไม่ได้ การใช้วิธีการทางทหารในที่สุดมันจะอยู่ไปไม่ได้ เพียงแต่ตอนนี้ก็เลื่อนเวลาออกไปชั่วขณะ คือ แต่เดิมหมดวาระ มีเลือกตั้ง การเลือกตั้งอาจเป็นจุดที่อาจดูดี คลี่คลายสถานการณ์ได้ แต่ผมสงสัยว่า ณ ขณะนี้ ถ้ามีการเลือกตั้ง มันอาจจะรุนแรง แก้อะไรไม่ได้ ยิ่งถ้าเลือกตั้ง คุณอภิสิทธิ์ เป็นแคนดิเดต ผมคิดว่า สถานการณ์จะยิ่งแย่ ฉะนั้น ถ้าจะคลี่คลายสถานการณ์จริง ชนชั้นนำควรเลิกหนุนคุณอภิสิทธิ์ เปลี่ยนตัวเถอะ แล้วจัดเลือกตั้งโดยที่คุณอภิสิทธิ์ ไม่เกี่ยวเพราะไม่สง่างามแล้ว จุดเริ่มที่จะแก้ปัญหาโดยประชาธิปไตย แบบนี้น่าจะเป็นทางออกที่ดีที่สุด

ส่วนเรื่องรัฐธรรมนูญ ก็ต้องทบทวนในอนาคต แต่ไม่ใช่จุดเริ่มที่ดีในตอนนี้ จุดเริ่มน่าจะเป็นเลือกตั้ง คืนอำนาจให้ประชาชนก่อน แล้วในระหว่างการหาเสียง ก็หาเสียงกันเลยว่า จะเอารัฐธรรมนูญแบบไหน รวมทั้งการแก้ปัญหาเชิงโครงสร้างความเหลื่อมล้ำเพราะเป็นฟังก์ชั่น (หน้าที่) ของพรรคการเมืออยู่แล้ว เอาเมนูนโยบายมาแข่งกัน ประชาชนจะเอาแบบไหนก็เลือก นี่แก้แบบประชาธิปไตย ไม่ใช่แก้แบบอัศวินขี่ม้าขาวที่ไม่รู้ว่า เขาจะเป็นอย่างไรแน่

หลายคนบอกว่าครั้งนี้เป็นครั้งที่สูญเสียมากที่สุด แต่อาจจะเกิดเหตุการณ์แบบนี้อีก

อย่ามีเลย ต้องช่วยกันขอร้อง อย่า-มี-อีก-เลย (เน้นเสียงทีละคำ) จริงๆ พฤษภา 35 ควรจะเป็นครั้งสุดท้ายในประวัติศาสตร์ ไม่ควรจะมีครั้งนี้

จะสร้างสมดุลอย่างไรระหว่างความเป็นตัวแทนที่เสื้อแดงมาเรียกร้องแล้วไม่สำเร็จ การตามจับคอร์รัปชั่นที่เป็นคุณูปการของเสื้อเหลือง เสียงข้างมากที่มีกินด้วยไม่ใช่โดนผลาญหมด และความสัมพันธ์ของประชาธิปไตยกับสถาบันเก่าในสังคม เพื่อให้ประชาธิปไตยยั่งยืน

เป็นโจทย์ใหญ่ที่สุด ซึ่งไปแก้ในอนาคตดีกว่า อย่ามาแก้ตอนนี้เพราะเป็นเรื่องโครงสร้าง ผมคิดว่า การคลี่คลายปมตอนนี้ มันต้องคลี่ปมเล็กที่แก้ได้ง่ายหรือพอจะแก้ได้ไปก่อน หากเอาปมใหญ่มาเลย แก้ไม่ออกหรอก ที่รัฐบาลบอกจะปฏิรูปอะไรทั้งหลาย ผมคิดว่า รัฐบาลนี้ทำไม่ได้ ที่นี้จะเอารัฐบาลสมานฉันท์มากจากฟากฟ้า ก็ลำบาก เพราะมันพ้นจากจังหวะไปแล้ว ถ้าเราจะปฏิวัติในแบบประชาธิปไตย ก็ต้องเริ่มที่ทำให้ระบบมันเข้ารูปเข้ารอยก่อน คือเลือกตั้ง ดีเบตกัน สู้กันในระบบ เคารพเสียงข้างมาก ไม่เช่นนั้นจะทำอะไรไม่ได้เลย ยันกันอยู่อย่างนี้ มันก็จะพัง ฉะนั้นหาจุดเริ่มสักเรื่องที่แก้ได้ เมื่อปัญหาเริ่มจากการเมืองก็ต้องเริ่มแก้ที่การเมือง มันเกิดจากการรัฐประหารเมื่อ 4 ปีที่แล้ว ก็ต้องฟื้นคืนประชาธิปไตยก่อน แล้วดินไปข้างหน้า ล้มลุกคลุกคลานก็ต้องไป ไม่เช่นนั้น มันก็พันขาอยู่อย่างนี้

อย่างไรก็ดี เมื่อปัญหามันสั่งสมมานาน ใช้เวลา 1-2 ปี ไม่มีทางหรอก บางทีอาจใช้กันเป็น 10 ปี เพราะเราไม่มีวัฒนธรรมในการรับความแตกต่างทางความคิด เห็นคนคิดต่างเป็นศัตรูไปหมด ทั้งที่ประชาธิปไตยหัวใจคือการยอมรับความแตกต่างทางความคิด ต้องยอมรับคนคิดต่างกัน ไม่ใช่ทำให้คนคิดเหมือนกัน แบบนี้เผด็จการ และกลไกการแก้ที่คนคิดต่างกันนั่นคือ เสียงข้างมาก ซึ่งหากใครได้เสียงข้างมากก็ต้องว่าตามคนนั้นไปก่อนตามระยะเวลาที่แน่นอนระยะหนึ่ง ต่อไปเมื่อข้อมูลเปลี่ยนไปก็ค่อยตัดสินใจใหม่ ซึ่งประชาชนก็ต้องช่วยกันตรวจสอบ กดดัน