ต้องรักษาสถาบัน ส.ศิวรักษ์

ที่มา thaifreenews

www.thaipost.net/tabloid/011109/12852

"สถาบันไม่ใช่วิเศษที่สุด ยังมีอะไรบกพร่อง แต่ต้องรักษาเอาไว้ เหมือนต้นไม้บ้านผม ผมรักษาเอาไว้ เราได้ร่มได้เย็น คุณดูอินโดนีเซียสิ ดูประเทศที่มีประธานาธิบดีสิ เป็นอย่างไรบ้าง มันเลวร้ายกว่าทั้งนั้น"

นักเคลื่อนไหวทางสังคมอาวุโส ผู้ประกาศตัวชัดเจนว่าเป็น Royalist แต่กล้าวิพากษ์วิจารณ์ จนกระทั่งต้องข้อหาหมิ่นพระบรมเดชานุภาพมาหลายต่อหลายครั้ง แต่ไม่เคยต้องโทษสักครั้ง อาจจะเพราะหลายฝ่ายรู้แก่ใจว่า ส.ศิวรักษ์ วิพากษ์วิจารณ์ด้วยความจงรักภักดีอย่างจริงใจ

ในสถานการณ์ปัจจุบัน พูดกันอย่างไม่อ้อมค้อม ส.ศิวรักษ์เป็นคนน่าสนทนาที่สุด แม้ตอนแรกจะแหยงๆ แต่ได้แรงเชียร์จากพี่พิภพ ธงไชย ที่กดเบอร์โทรนัดหมายให้ ซึ่งเมื่อสนทนาแล้วก็พบว่ามีสาระหลากหลายให้คิด ขึ้นอยู่กับผู้คนทั้งหลายจะเปิดใจกว้าง เปิดความคิดให้กว้างหรือไม่

รัฐบาลตั้งรับ

เราเริ่มจากขอให้อาจารย์มองสถานการณ์ทางการเมืองขณะนี้

"พูดตรงไปตรงมานะครับ รัฐบาลนี้ก็มีองค์ประกอบซึ่งไม่เป็นเอกภาพ สอง-รัฐบาลประชาธิปัตย์มีความสามารถในการตีฝีปาก และก็เชื่อแต่ราชการประจำ คุณอภิสิทธิ์เป็นนายกฯ มาเกือบปีแล้ว ก็ยังไม่เคยทำอะไรเลยนอกจากตีฝีปาก เป็นคนน่ารักนะครับ คนก็ชอบ แต่ยกตัวอย่างภาคใต้ก็เลวร้ายลงเรื่อยๆ ทุกเรื่อง คดีผมเองคามาตั้งจะ 2 ปีแล้ว คุณอภิสิทธิ์ก็โทรศัพท์ถึงผมเลยนะ จะสั่งตำรวจให้ยุติคดีผม ซึ่งเขาทำได้เลย แต่เขาก็ไม่ได้ทำ ทีแรกก็อ้างว่าคุณพัชรวาทเขาสั่งไม่ได้ ตอนนี้พัชรวาทก็ไปแล้ว อีกนัยหนึ่งก็ไม่มีกึ๋นที่จะทำอะไรให้เป็นเรื่องเป็นราว"

"และฝ่ายคุณทักษิณเขาก็รุกอยู่ตลอดเวลา ทางนี้ก็ตั้งรับไม่เป็นท่าเลย ตั้งแต่ คมช.แล้ว ปฏิวัติปลดเขาไป ไม่เคยทำอะไรให้ดีกว่าเขา และตอนนี้ก็พยายามเอานโยบายเขาหลายอย่างมาใช้ รถเมล์ฟรี เงินผัน แต่วิธีของรัฐบาลนี้มันไม่ได้เรื่อง คุณทักษิณเงินถึงชาวบ้าน มันถึงโดยตรงเลย คุณอาจจะว่าฉ้อฉลก็ได้ อาจจะว่าเป็นเล่ห์เหลี่ยมให้ไปซื้อมือถือ แต่ชาวบ้านเขาพอใจเพราะเขาได้ตัดสินใจเอง นี่กว่าจะเอาเงินต้องผ่านอำเภอผ่านอะไรต่างๆ กินกันอะไรกัน ชาวบ้านเขาไม่พอใจได้แต่เศษแต่เลย นี่คือง่ายๆ ประเด็นพวกนี้เขาจับไม่ได้ เพราะฉะนั้นผมว่าโอกาสที่จะสู้กับทักษิณยาก ข้อเสียของทักษิณก็คือเขางกเกินไป เขาเป็นคนไม่มีเพื่อน จะเอาอะไรเอาดั่งใจตัว เสียด้วยเหตุนี้ แต่ขณะเดียวกันทักษิณเขาก็มีเส้นสนกลในนะครับ เขายังติดต่อกับเทมาเส็กโดยตรง เทมาเส็กเข้ามามีอิทธิพลนะครับ รวมทั้งมีอิทธิพลต่อสำนักงานทรัพย์สินส่วนพระมหากษัตริย์ อันนี้เราดูได้จากตัวเลขออกมา บุคคลบางคนก็ยังไปติดต่อกับทักษิณอยู่"

"คือผมว่าเมืองไทยมันเป็นเมืองซึ่งไม่เปิดเผยและไม่โปร่งใส เพราะฉะนั้นก็ยากที่จะแก้ไขปัญหาได้ หรือกรณีของมาบตาพุด ซึ่งเป็นนิมิตดีนะครับที่ชาวบ้านเขาลุกมาต่อสู้ จนศาลปกครองตัดสินให้เขา เสร็จแล้วคุณอภิสิทธิ์ก็ไปกลัวบริษัทข้ามชาติต่างๆ จะอุทธรณ์ แต่ถ้าคุณอภิสิทธิ์มีกุนซือที่ใช้สติปัญญา โครงการมาบตาพุดมันไม่จำเป็นต้องล้มเลิก แต่สามารถทำได้ให้ชาวบ้านเขามีความสุข ไม่ให้เขาอยู่ในมลพิษ สามารถคุยกับชาวบ้านได้ และนักลงทุนทั้งหลายที่เอาเปรียบชาวบ้าน นักลงทุนที่สร้างมลพิษ การลงทุนต่อไปนี้ต้องเลิกสร้างมลพิษ นายทุนก็ลงทุนให้แพงขึ้นไปหน่อย และก็ยังได้กำไรอยู่นั่นแหละ แต่ว่ามันระยะยาว และเราพูดกันเรื่องปัญหาโลกร้อน นี่จะแก้ปัญหาเลย ซึ่งมันไม่ใช่มาบตาพุดเพียงแห่งเดียว ทั้งประจวบคีรีขันธ์ ยายหน่อย ยายกระรอก ที่สงขลา อุดรฯ รัฐบาลไม่เคยสนใจอะไรเลย แน่นอนครับรัฐบาลฟังชาวบ้าน ไม่ได้ปฏิเสธนายทุน แต่ควรจะพูดกับนายทุนว่านายทุนควรจะลงทุนโดยไม่เอาเปรียบชาวบ้าน ผมว่ารัฐบาลควรจะเป็นตัวแทนแบบนี้ถึงจะมีศักดิ์มีศรี เพราะว่าคุณทักษิณเขาอยู่ฝ่ายนายทุนเต็มที่ และเขาก็หลอกลวงชาวบ้าน แต่ชาวบ้านมองไม่เห็น ผมว่าถ้าจับจุดนี้ได้รัฐบาลอย่างนี้ก็จะมีจุดยืนเป็นที่น่าชื่นชม แต่ทุกเรื่องรัฐบาลกลับไม่ทำอะไรเลย"

อาจารย์ ส.บอกว่า เรื่องภาคใต้รัฐบาลก็ยังจับประเด็นหลักไม่ถูก

"หนึ่ง-เราต้องยอมรับความจริงนะครับว่าเรารังแกเขามา 200 ปี และเรารังแกครั้งล่าสุดเมื่อรัชกาลที่ 5 เลิกตำแหน่งรายาปัตตานี จับเขามาขังไว้ที่นครสวรรค์ เขาต้องการศักดิ์ไม่น้อยไปกว่าเรา ปัตตานีเขาเคยเป็นเอกราช (ปืนใหญ่) นางพญาตานีที่เราเอาเขามา เหมือนที่เราเอาพระแก้วมรกตมาจากเมืองลาวเลยนะครับ เราต้องรู้สึกว่าเราทำผิด และเราสามารถพูดกับเขาได้ อ.ปรีดีพูดกับหะยีสุหรงแล้วว่า รัฐบาลประชาธิปไตยจะให้ 3 จังหวัดชายแดนภาคใต้เป็นตัวของตัวเอง ให้ใช้ภาษายาวีเป็นภาษาหลักเท่าภาษาไทย ให้เรียนศาสนาอิสลาม ไม่จำเป็นต้องเรียนศาสนาพุทธ และกฎหมายครอบครัวให้ใช้กฎหมายอิสลาม พอ อ.ปรีดีไป หะยีสุหรงถูกฆ่าเลย เลือกวิธีนี้ก็ยังไม่ช้าเกินไป เจรจาได้เลย"

"สอง-3 จังหวัดภาคใต้เขาเป็นมุสลิม แล้วพวกมุสลิมเขาจะไม่ช่วยกันหรือครับ อย่าไปนึกนะครับว่ามาเลเซียเขาต้องการเอาไปเป็นของเขา เขาไม่ต้องการ และพวกนั้นก็ไม่ต้องการไปอยู่ใต้มาเลเซีย เพราะไปก็เป็นลูกเมียน้อยเขา ฝรั่งมีภาษิตว่า the devil we know better than the devil we do not know. เขายินดีอยู่กับเราถ้าเราให้เกียรติเขา ไม่รังแกเขา แต่การแก้ปัญหาก็ต้องคุยกับมาเลเซียด้วย คุยกับอินโดนีเซียด้วย คุยกับปากีสถานด้วย คูเวต เรารู้ใช่ไหมว่าเขาฝึกกันที่ปากีสถาน ที่ชวา และคุณนึกหรือว่ามาเลเซียจะไม่อุดหนุน ก็ต้องไปคุยกับพวกนี้สิครับ เมื่อ คมช.อยู่เขาเคยวานให้ผมไปคุย ทั้งอดีตประธานาธิบดีอินโดนีเซีย อดีตรองนายกรัฐมนตรี เขาพร้อมจะร่วมกับเราถ้าเราพร้อม และคนทางนั้นเขาก็พร้อม ใครจะอยากตายทุกวัน ใครอยากจะวางระเบิดทุกวัน แต่เราไม่รู้สึกเลยที่เราเอาเขามาถมๆ กัน 80 กว่าคนตาย คุณรังแกเขาตลอดเวลาคุณไม่รู้สึกหรือ ยอมรับแล้วมาคุยเจรจากัน"

"แต่คุณอภิสิทธิ์ก็ไม่จับประเด็นนี้เลย เพราะประชาธิปัตย์ก็ถือตัวว่ารู้เรื่องภาคใต้ดี เรื่องนี้สำคัญนะครับ เรื่องภาคใต้เป็นหลักหนึ่ง และเรื่องมาบตาพุดก็เป็นหลักหนึ่ง เพราะตอนนี้ชาวบ้านเขาเริ่มฟื้นขึ้นมาหมดแล้ว คุณอภิสิทธิ์จี๋จ๋อกับยายไฮเป็นของเล่น คุณต้องฟังคนเหล่านี้จริงๆ จังๆ สิครับ ต้องเรียนรู้"

"เมืองไทยมันเปลี่ยนเยอะเลยนะครับ นัยหนึ่งผมเห็นพวกเสื้อเหลืองเสื้อแดง มองในแง่ดีนี่มันเป็นคนที่มีกึ๋นมากขึ้นทั้งสองฝ่าย มันต้องการประชาธิปไตยขั้นรากเหง้าทั้งสองฝ่าย เขาอาจจะมีข้อบกพร่องทั้งสองฝ่ายนะครับ ไม่ได้วิเศษหมด แต่มันมีเป้าหมายที่ดีมากเลย อย่าง ASTV ก็ให้บางอย่าง แน่นอนมันมีอคติหลายอย่าง แต่ฟังมันก็ได้ประโยชน์ ผมไม่รู้ว่าเสื้อแดงมีทีวีหรือยัง คือฟังพวกนี้จะได้ประโยชน์ แต่อย่าเชื่อทั้งหมด จะช่วยให้เราเปิดกว้างขึ้น และผมว่าเมืองไทยตอนนี้มันเปิดกว้างแล้ว ปิดไว้ไม่ได้อีกแล้ว"

"ผมยังเคยพูดเลย องคมนตรีควรจะชวนคนพวกนี้ไปคุยด้วย เรียนจากเขาสิครับ คุยกับพวกนี้สิครับแล้วก็ปรับปรุงเปลี่ยนแปลง คุยกับยายไฮ ยายกระรอก คือไม่ต้องไปเชื่อเขาหรอก แต่ฟังเขาไว้จะช่วยได้เยอะเลย"

อ.มองว่าคนของสถาบันควรลงไปคุยกับเสื้อเหลืองเสื้อแดง

"ไม่ต้องลงไปหรอก เงี่ยหูฟังเขา ถ้ากล้าจริงๆ ก็ชวนเขามาเลย พวกองคมนตรี ใครก็ได้ มนุษย์เราการแก้ปัญหาข้อแรกคือ dialogue ผมได้ข่าวเวลานี้เสื้อเหลืองเสื้อแดงเขากำลังจะคุยกันแล้ว เป็นของดีครับ ผมบอกเขาเลยคุยกันดีกว่าฆ่ากัน ด่าแม่กันก็ได้ และผมว่าด่ากันต่อหน้าดีกว่าด่าลับหลัง ไม่ใช่ของง่ายแต่ทำได้ เช่นเดียวกันปักษ์ใต้ คุยกัน บ้านผมสมัยรัฐบาลนอมินีของทักษิณขอมาพบพวกเสื้อเหลืองที่บ้านผม 2-3 ครั้ง แต่มันแหยไม่มีอำนาจ อำนาจอยู่ที่ทักษิณ เสื้อเหลืองเขาเสนอบางอย่าง ทักษิณมันไม่กล้าตัดสินใจ"

ปัญหาของอภิสิทธิ์คือเหมือนจะฟังคนอื่นกว่าทักษิณ แต่ไม่ทำอะไรใช่ไหม

"ผมว่าคุณอภิสิทธิ์เป็นคนน่ารัก ข้อเสียของเมืองไทยคือมันเต็มไปด้วยคนน่ารัก สอง-เป็นคนที่ไม่มีเพื่อน ไม่มีกัลยาณมิตร ไปอยู่เมืองฝรั่งนาน มีความภูมิใจที่เรียนอีตัน โรงเรียนที่ดีที่สุด พวกนี้เป็นมายากลทั้งนั้นเลย ผมไม่แน่ใจในพรรคประชาธิปัตย์เขามีเพื่อนหรือเปล่า คุณจะปกครองบ้านปกครองเมืองอย่างน้อยคุณต้องมีกุนซือสัก 4-5 คน เล่าปี่ทำไมทำอะไรได้ เพราะมีกุนซือ แม้กระทั่งก่อนขงเบ้งมาก็ต้องปรึกษาหารือกัน"

"ตรงนี้สำคัญนะ กุนซือ ปักษ์ใต้ใครทำได้ทำ แสวงหาคนดีมีฝีมือ แต่คุณไม่ได้แสวงหา พวกประชาธิปัตย์เขาจะเชื่อราชการประจำอย่างเดียว กินเศษกินเลยกัน แต่ปกครองบ้านเมืองมันใช้ไม่ได้ มันต้องเจาะ คุณทักษิณระยะแรกเขาก็เจาะแบบนี้ ผมก็อุ้มทักษิณมาปีหนึ่งเลย ไอ้ก้านยาว (ประพัฒน์ ปัญญาชาติรักษ์) นี่มีนโยบายดีมาก ระยะแรก 30 บาทเป็นความคิดของพวกหมอหัวก้าวหน้าเขา พักหนี้ และตอนนั้นผมบอกเขาเลย 30 บาทของดีนะคุณทักษิณ แต่คุณอย่าฉวยโอกาสเอามาเป็นของพรรคไทยรักไทยนะ หมอพวกนี้เขาคิดมานานมาก ให้เกียรติพวกเขานะ ตั้งเป็นทีมขึ้นแล้วคุณจะสำเร็จใน 3 ปี 5 ปี เราจะเหมือนอังกฤษ social welfare ทำให้ได้นะคุณทักษิณ เพราะเมืองไทยเราทุนนิยมมันเข้ามาคุมมาก และหมออยู่ฝ่ายทุนนิยมก็มาก หมอพวกนี้เป็นหมอเสียสละ คิดเรื่องนี้มาฟูมฟักพวกนี้ไว้ นโยบายการเกษตรไอ้ก้านยาวมันไปขายให้พรรคประชาธิปัตย์ก่อน แต่เขาไม่ฟังเลย มันมาขายทักษิณเอาทันทีเลย เสร็จแล้วมันก็ถีบไอ้ก้านยาว ข้อเสียทักษิณอยู่ตรงนี้ เห็นแก่ตัว ระยะสั้น และงก"

แต่ประชาธิปัตย์แย่กว่าตรงที่ไม่เอาเลย

"คือรักษาสถาบันเดิม ผมเคยประชุมกับคุณชวน คุณชวนจะถามก่อนเลยว่าปลัดว่าอย่างไร ท่านอธิบดีว่าอย่างไร มันอำมาตยาธิปไตยแท้ๆ เลย พวกสมัชชาคนจนล้อมอยู่ทำเนียบฯ คุณชวนไม่เคยแวะไปเยี่ยมเลย ทักษิณมันมาวันแรกมันไปเยี่ยมเลยเห็นไหม เสียดายมันไม่ได้เอาจริง"

อภิสิทธิ์ก็ลงไปหายายไฮ

"ของเล่นครับ"

อภิสิทธิ์ฟัง แต่การปฏิบัติไม่ค่อยออกมา

"กับผมเขายังโทรศัพท์มาหาเลย-ครับๆ ยุติคดี คุณอย่าพูดอย่างนี้สิ-ครับๆ ผมจะหาทาง ยังค่อยยังชั่ว นักการเมืองถ้อยคำต้องระวัง อย่าพูดในสิ่งที่คุณทำไม่ได้ อย่าไปรับปากในสิ่งที่คุณจะไม่ทำ"

ตอนนี้ทักษิณพยายามตีโต้ คนก็กลัวว่าจะเกิดอะไรรุนแรง

"คือฝ่ายตรงข้ามทักษิณ ฝ่ายสถาบัน ฝ่ายอำมาตย์ก็ต้องปรับปรุงตัวเองให้มากขึ้นเท่านั้นเอง และก็ใช้ความถูกต้องให้แม่นยำมากขึ้น ทักษิณเขาสามารถพูดได้เลย เสื้อเหลืองทำอะไรก็ไม่ผิด เสื้อแดงทำอะไรผิดหมด ซึ่งมันเป็นความจริงไม่ใช่น้อยนะ กระบวนการมันต้องแม่นยำมากกว่านี้ ไม่ใช่จะเอาผลการเมืองระยะสั้น ทุกอย่างนอกจากโปร่งใสแล้วต้องซื่อสัตย์สุจริต มีมาตรฐานที่วัดได้ แต่อย่างน้อยก็มีคดี 7 ตุลา กรรมการสิทธิฯ เขาเข้มแข็ง ต้องชมคุณวิชา มหาคุณ พวกเขากล้าหาญเข้มแข็ง ถ้าระบบมีคนอย่างนี้มากขึ้นเรื่อยๆ มันถึงจะไปรอด ตอนนี้ส่วนใหญ่หน่วยงานไม่ยอมรับความจริงเลย พวกผู้พิพากษาก็นึกว่ามันเป็นพระราชา ระบบของเรามันผิด เด็กวานซืนได้เนฯ สอบเป็นผู้พิพากษาแล้ว ผู้พิพากษาต้องฝึกมาให้รักความยุติธรรมก่อน เห็นอะไรผิดอะไรถูกก่อน ไม่ได้ฝึกเลย โห-แต่ละคนยิ่งใหญ่มากเลย เงินเดือนก็แพง ไม่ได้ว่าโกงนะ แต่มันแคบเหมือนม้า"

ตอนนี้ก็ถอดยศทักษิณ แล้วเป็นชนวนให้เสื้อแดงมีข้ออ้างอีก

"มันไม่คงเส้นคงวา ผมว่าไม่ถูก ปกครองบ้านเมืองคุณจะต้องรอบคอบนะ ที่จริงจะถอดไม่ถอดมันก็ไม่สำคัญหรอก แต่ขอให้คงเส้นคงวา ถ้าไม่ถอดก็ทำไม่รู้ไม่ชี้ซะ มันพลาดตรงนี้ ไม่รอบคอบ การเมืองมันต้องรอบคอบ"

"พระองค์ธานี ท่านเป็นเสนาบดีกระทรวงธรรมการ สมัยรัชกาลที่ 7 กระทรวงธรรมการคุมจุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัยด้วย ท่านมาเจอ ม.ล.ปิ่นมาสอนที่จุฬาฯ-เออปิ่น เธอมาสอนจุฬาฯ ได้ค่าสอนหรือเปล่า บอกไม่ได้ ข้าพระพุทธเจ้าเป็นข้าราชการกระทรวงธรรมการอยู่แล้ว ท่านก็ว่าต้องได้นะมาสอนพิเศษต้องได้ เดี๋ยวฉันจะดูให้ กลับไปท่านก็เรียกบัญชีมาดู ปรากฏข้าราชการกระทรวงธรรมการไปสอนจุฬาฯ มี 2 คน ม.ล.ปิ่น กับ ม.จ.รัษฎาภิเษก น้องชายท่าน ก็เลยไม่ให้เลย ม.ล.ปิ่นเลยอดเลย เพราะให้ ม.ล.ปิ่นก็ต้องให้น้องชายท่านด้วย ม.ล.ปิ่นบอกผมเลยอดเลย (หัวเราะ) ต้องระวังมากเรื่องพวกนี้"

การปกป้องสถาบัน

"กลับมาเรื่องคดีหมิ่นพระบรมเดชานุภาพ นักวิชาการจากทั่วโลก 50 คน ทำจดหมายถึงคุณอภิสิทธิ์ นอม ชอมสกี ซึ่งเป็นคนที่มีชื่อเสียงที่สุดในสหรัฐอมริกา ลอร์ดเอฟเบอรี ประธานกรรมาธิการสิทธิมนุษยชนของสภาขุนนางอังกฤษ ยังไม่เอ่ยถึงนักวิชาการที่รู้เรื่องเมืองไทยดี 50 คน เขาบอกว่าต้องเปลี่ยน พระเจ้าอยู่หัวเองก็รับสั่ง คดีหมิ่นพระบรมเดชานุภาพนั้น ถ้าใครทำเท่ากับรังแกพระองค์ท่าน และก็ทำลายสถาบันพระมหากษัตริย์ เคยรับสั่งกับคุณสนั่น ขจรประศาสน์ ตอนคุณสนั่นเป็นรัฐมนตรีมหาดไทย ให้คุณสนั่นบอกตำรวจทั้งหมดให้ห้ามจับ ตอนนี้ตำรวจเป็นเป็นรัฐภายในรัฐ ตำรวจเป็นคนของทักษิณเป็นส่วนใหญ่ มันก็จับเพื่อจะรังแกในหลวง เพื่อที่จะทำลายสถาบันพระมหากษัตริย์ คุณอภิสิทธิ์ก็อ้างว่าจงรักภักดี ทำไมไม่มีกึ๋นทำอะไรให้เป็นเรื่องเป็นราว ทำได้เลยครับ และนายกรัฐมนตรีในระบบที่มีพระมหากษัตริย์เป็นประมุข สามารถกราบบังคมทูลได้โดยตรงเป็นการภายใน ขอแนะนำพระบรมราโชวาทว่าทำอย่างไร ทำอะไรต่ออะไรดี ฉะนั้นผมเชื่อว่าท่านก็จะให้โอกาส เพราะผมเชื่อว่าท่านก็อยากให้การผลัดแผ่นดินเป็นไปโดยไม่มีการนองเลือด แม้สถาบันเองก็ต้องการปรับปรุงเปลี่ยนแปลง แต่ว่าไม่มีใครทำอะไรเลย และในหลวงพระองค์เดียวพระชนม์ก็มากแล้ว"

ข้อหาหมิ่นพระบรมเดชานุภาพ ก็โดนทั้งอาจารย์และดา ตอร์ปิโด บางคนเขาก็ต้องการใช้จัดการพวกทักษิณ

"ผมว่าต้องแยก ทุกเรื่องมันไม่ใช่ดำ-ขาว อย่างกรณีของผมก็เป็นที่รู้กันแทบทั่วโลก ว่าผมนี่อยู่ฝ่ายต้องการรักษาสถาบันพระมหากษัตริย์ไว้ แต่สถาบันพระมหากษัตริย์จะอยู่ได้ก็ต้องปรับปรุงเปลี่ยนแปลงให้โปร่งใส ให้วิพากษ์วิจารณ์ได้ ดังที่พระมหากษัตริย์ทั่วโลกเป็นเช่นนั้น คุณจะมาขืนเอาไว้ว่าสถาบันพระมหากษัตริย์ดีเลิศประเสริฐสุด มีความศักดิ์สิทธิ์มหัศจรรย์ ทุกพระองค์ฉลาดเฉลียว ดีวิเศษ คนสมัยนี้มันรับไม่ได้แล้วครับ พระมหากษัตริย์เป็นเพียงสัญลักษณ์ของบ้านเมือง เป็นศูนย์กลางแห่งจริยธรรม วัฒนธรรม ก็ต้องมีระบบ ให้ราชวงศ์นั้นอยู่ในอำนาจของกฎหมาย ให้ทุกคนเปิดเผยโปร่งใส แต่พอปิดอย่างนี้แน่นอนมันก็มีเว็บไซต์ออก ถ้าคุณเปิดเผยมากเท่าไหร่ ที่มันจะด่าอย่างลับๆ มันก็น้อยลง และที่ด่าลับๆ คนก็ไม่รู้มันจริงหรือเท็จ ถ้าเราเปิดให้รู้ข้อเท็จจริงและคนเขาเชื่อสิ่งที่เปิดเผยมันมีน้ำหนักที่สุดเลย ในหลวงประชวรก็ไม่เปิดเผยจนกระทั่งลือกัน มันไม่ถูก ข่าวสำนักพระราชวังออกมาแม้แต่ชื่อหมอไม่บอกว่ามีใครบ้าง ทำเป็นเรื่องอึมครึมไปหมด น่าเสียดาย อันนี้ต้องโทษรัฐบาลนะครับ เพราะในระบบการปกครองประชาธิปไตยที่มีพระมหากษัตริย์ทรงเป็นประมุข นายกรัฐมนตรีเป็นผู้บังคับบัญชาสำนักพระราชวัง แต่ตั้งแต่สฤษดิ์เป็นต้นมา เราไม่ทำหน้าที่นี้กันเลย สำนักพระราชวังก็เลยเป็นเอกเทศไป สำนักงานทรัพย์สินส่วนพระมหากษัตริย์เป็นเอกเทศไป อันนี้ผมเห็นว่าเสียหายถึงในหลวง"

"สำนักงานทรัพย์สินฯ มีที่ดินถึง 30 เปอร์เซ็นต์กรุงเทพฯ ผู้อำนวยการก็ไม่ใช่คนเลวร้ายนะครับ เป็นคนจงรักภักดีซื่อสัตย์ แต่แกเชื่อว่าจะต้องพัฒนา ที่ทรัพย์สินฯ ไล่คนจนให้คนรวยมาอยู่ ที่ทรัพย์สินฯ คนเขาอยู่เขานึกว่าได้รับพระบารมีปกเกล้าฯ เขาอาจจะเอาเปรียบในหลวงบ้างเป็นไรไป เขาอยู่มาตั้งกี่ชั่วคนแล้ว ทำแบบนี้ใช้ไม่ได้ และตอนนี้พระก็เอาอย่าง บางวัดไล่คนรอบวัดหมดเลย และก็เอากรรมการจากทรัพย์สินฯ เอยอะไรเลยมาเป็นกรรมการวัด แล้วใครจะไปสู้ได้ วิธีนี้มันผิดหมด แต่เมื่อไม่กล้าพูดกันซึ่งๆ หน้าก็อึมครึมกันแบบนี้ มันไม่ช่วยครับ ไม่ช่วยทุกสถาบัน ไม่ช่วยบ้านเมือง เพราะบ้านเมืองจะเป็นสุขได้ คนข้างล่างต้องมีความพอใจว่าคนข้างบนไม่เอาเปรียบเขา มันต้องลดช่องว่างระหว่างคนรวยกับคนจน เว็บไซต์เอาตัวเลขมาลงเลยครับ คุณสุเมธ ตันติเวชกุล หัวหน้าใหญ่เรื่องเศรษฐกิจพอเพียง รถที่คุณสุเมธนั่งราคากี่ล้าน คุณสุเมธได้โบนัสได้อะไรจากปูนซิเมนต์ไทยกี่ล้าน แต่มาพูดเรื่องเศรษฐกิจพอเพียง คุณสุเมธแกเป็นคนดีนะ เป็นคนน่ารัก แต่นิมิตดีคือตอนนี้สื่อเอาตัวเลขพวกนี้มาเปิดเผย ต้องให้มีการเปิดเผยและปรับปรุงเปลี่ยนแปลง มันถึงจะไปได้"

อาจารย์เห็นด้วยกับการยกข้อหาหมิ่น แต่กรณีของอาจารย์กับดา ตอร์ปิโด ไม่เหมือนกัน บางคนเขาก็เห็นว่าดาสมควรมีความผิด

"ดา ตอร์ปิโด เพียงกฎหมายหมิ่นประมาทเขาก็โดนแล้ว ก็เล่นเขาในเรื่องหมิ่นประมาทสิครับ เขาใช้คำที่รุนแรงด่าว่า แค่นี้ก็น่าจะพอแล้ว"

แปลว่าติดคุกเหมือนกัน

"ติดคุกอยู่ดีเพราะเขาล่วงล้ำกฎหมาย การล่วงล้ำกฎหมายนั้นไม่จำเป็นต้องกำหนดว่าสมเด็จพระนางเจ้าฯ หรือในหลวง ใครก็ตามล่วงล้ำกฎหมายต้องโดน อันนี้มันจะลดช่องว่าง มิฉะนั้นแล้ว โอ้โห อย่างน้อย 3 ปี อย่างมาก 15 ปี อะไรกันครับ เมื่อเป็นประมุขที่ทุกคนรักก็ไม่จำเป็นต้องไปลงโทษคนที่เล่นงานองค์ประมุขร้ายแรงถึงเพียงนั้น ก็ให้องค์พระประมุขเป็นเหมือนคนธรรมดาสามัญ จะเป็นการแผ่พระบรมราชกฤษดาภินิหารกว่าใดๆ ทั้งหมด คุณงามความดีนั้น คุณเอาพระเดชมาใช้ เอาคุกมาใช้ มันไม่ถูก โดยเฉพาะพระเจ้าแผ่นดินในระบอบประชาธิปไตยนั้น ท่านต้องมีเพียงพระคุณ ไม่มีพระเดช พระเจ้าอยู่หัวก็รับสั่ง The King can do no wrong หมายความว่าทุกอย่างที่ทรงประกอบพระราชกรณียกิจก็ต้องมีผู้รับสนองพระบรมราชโองการ เล่นงานไอ้คนนั้นสิ คนรับสนองพระบรมราชโองการ ไม่ใช่ไปเล่นงานท่าน แต่เล่นไม่ทำหน้าที่นี้กัน หน้าที่พื้นฐานเลยนะครับ"

"ควีนอังกฤษเวลาเปิดรัฐสภา The Queen''s speech นั้น รัฐบาลร่างถวายนะครับ และเขาก็โจมตี เป็นที่รู้กัน เพราะเป็นการแถลงนโยบาย วันคริสต์มาสท่านจะพูดทางวิทยุ ออกโทรทัศน์ด้วย รัฐบาลต้องเซ็นเซอร์ก่อนนะ ทำไมถึงทำเช่นนั้น พระราชินีท่านเสวยราชย์มา 60 ปี ท่านรู้ดีกว่ารัฐบาลทั้งหมด แต่เพื่อปกป้องสถาบันไว้ ไม่ให้มีผิดพลาดแม้แต่คำเดียว นี่เราไม่เข้าใจประเด็นนี้กัน เราหาว่าไปก้าวก่ายท่าน เขาไม่ได้ก้าวก่ายท่าน เขาปกป้องสถาบัน ต้องทำเช่นนี้ครับ"

พระราชินีอังกฤษพระราชาทานพระบรมราโชวาทตอนเปิดสภาฯ คือการแถลงนโยบายหรือ

"ชัดเจน พอเสด็จฯ กลับแล้วเล่นงานรัฐบาลเลย"

ฝ่ายค้านลุกขึ้นพูดเลย?

"ทันทีครับ เป็นที่รู้กัน ต้องเข้าใจนะครับ ญี่ปุ่นก็เอาอย่าง Emperor ญี่ปุ่นก็พูดตามที่รัฐบาลเขียนให้ทั้งนั้น อันนี้เป็นเรื่องปกป้องสถาบัน ต้องเข้าใจ เพราะจักรพรรดิญี่ปุ่นหลังสงครามโลกครั้งที่ 2 มีหลายพวกต้องการจะล้ม แต่พวกที่รู้เรื่องญี่ปุ่นดีเห็นว่าควรจะรักษาไว้มากกว่า เพราะฉะนั้นแมคอาเธอร์ถึงมาเขียนรัฐธรรมนูญให้ญี่ปุ่น ให้พระเจ้าแผ่นดินมีหน้าที่เป็นเพียงสัญลักษณ์เท่านั้นเอง แม้กระทั่งในญี่ปุ่นก็ยังมีคนเกลียดพระเจ้าจักรพรรดิอยู่นะ ไม่ใช่ไม่มี แสดงออกได้ด้วย แต่ก็อยู่ได้เพราะทุกคนทุกสถาบันจะไม่ให้มีคนเกลียดเลยเป็นไปไม่ได้ ภาษาไทยเราบอกว่า แม้กระทั่งพระปฏิมายังราคิน พระพุทธเจ้ายังถูกนินทา ต้องเปิดโอกาสถึงจะอยู่ได้ ไปปิดไม่ได้หรอกครับ ยิ่งเว็บไซต์ยิ่งปิดยิ่งไปกันใหญ่เลย"

จักรพรรดิญี่ปุ่นตอนนั้นคนไม่ชอบเยอะ เพราะนำเข้าสู่สงครามโลกใช่ไหม

"แน่นอน แพ้สงคราม หลายคนเลยเห็นว่าควรจะต้องเลิก แต่พวกฝรั่งที่เชี่ยวชาญเรื่องญี่ปุ่นให้รักษาไว้จะดีกว่าไม่รักษา"

"เช่นเดียวกันผมเองก็อยู่ฝ่ายนี้ ผมเห็นว่ารักษาไว้ดีกว่าไม่รักษา หลายคนเลยมาโจมตีผม ว่าอาจารย์เสียเวลามา 40 ปีพยายามจะรักษาสถาบันนี้ไว้ มีประโยชน์อะไร ผมบอกคุณไม่รู้สึกหรือครับ สถาบันไม่ใช่วิเศษที่สุด ยังมีอะไรบกพร่อง แต่ต้องรักษาเอาไว้ เหมือนต้นไม้บ้านผม ผมรักษาเอาไว้ เราได้ร่มได้เย็น คุณดูอินโดนีเซียสิ ดูประเทศที่มีประธานาธิบดีสิ เป็นอย่างไรบ้าง มันเลวร้ายกว่าทั้งนั้น เราไม่เข้าใจประเด็นนี้"

"แต่ทุกอย่างต้องปรับปรุงเปลี่ยนแปลงไปตามกาลเทศะ สมัยหนึ่งคนเชื่อว่าพระเจ้าแผ่นดินฉลาดกว่าชาวบ้าน ได้รับการศึกษามาดีกว่า แต่ที่พระเจ้าแผ่นดินฉลาดกว่าชาวบ้านเพิ่งมารัชกาลที่ 4-5 นะครับ แต่ก่อนนี้พวกขุนนางเขาถือว่าฉลาดกว่าพระเจ้าแผ่นดินทั้งนั้น พวกบุนนาคเขาถือว่าเขาฉลาดกว่าทั้งนั้น รัชกาลที่ 3 เองท่านก็ยอมรับว่าลูกท่านไม่รู้หนังสือ พระจอมเกล้าฯ ท่านไปบวชอยู่นาน เพราะฉะนั้นท่านให้ลูกท่านเรียนหนังสือทั้งนั้น เป็นคนแรกเลยที่ให้ลูกท่านเรียนภาษาอังกฤษ พวกเจ้าถึงมาได้เปรียบรัชกาลที่ 4-5 นี่เอง และการได้เปรียบอันนี้ก็พลาด ก็เลยนึกว่าตัวเองเก่งกว่าคนอื่นเขา เกิดการเปลี่ยนแปลง 2475 ก็เหตุนี้ พวกเจ้าคิดว่าตัวเองฉลาดกว่าคนอื่นเขา โดยรู้ตัวหรือไม่รู้ตัวก็ตาม ถึงต้องพัง สมัยนี้คุณจะไปบอกว่าเจ้าฉลาดกว่าชาวบ้านเป็นไปไม่ได้แล้ว เพราะเจ้านั้นมีคนอยู่ในสกุลเดียว ชาวบ้านอาจจะมีคนโง่มากกว่าก็ได้ แต่ก็ต้องมีคนฉลาดมากกว่า"

"เมืองไทยที่สถาบันเจ้าอยู่ได้ที่แล้วมา เพราะเขายกย่องคนที่สามารถนอกเหนือจากเจ้า เจ้าพระยายมราชก็ลูกชาวนา ขึ้นไปสูงที่สุดเลยครับ และเมื่อเลือกคนไปเรียน ตอนที่ส่งทูลกระหม่อมเล็ก เป็นลูกคนโปรดที่สุดของรัชกาลที่ 5 เจ้าฟ้ากรมหลวงพิษณุโลกประชานารถ ส่งไปเรียนรัสเซีย เพราะท่านรักกับพระเจ้าแผ่นดินรัสเซียมาก ท่านก็ส่งคนไปเรียนแข่งกับลูกท่านเลยนะ แล้วเลือกนายพุ่ม ราชทูตทำรายงาน นายพุ่มคนนี้เป็นคนดี มีความประพฤติดี ฉลาดเฉลียว เสียอย่างเดียวเป็นคนไม่มีกำพืด ไม่มีสกุลรุนชาติ แต่ศาสนาพุทธช่วย ศาสนาพุทธบอกว่าช้างเผือกก็ต้องมาจากป่า เพราะฉะนั้นคนไม่มีสกุลรุนชาติอาจจะเป็นอัจฉริยะ เลือกนายพุ่ม นายพุ่มไปก็ไปเรียนแข่งกับทูลกระหม่อมเล็ก แพ้ชนะกันเลยนะครับ แต่เรียนจบนายพุ่มเขาก็รู้ตัว เขาไม่กลับเมืองไทย เป็นรัสเซียไปเลย พุ่มสกี้ และอยู่ทหารมหาดเล็ก เปลี่ยนแปลงการปกครองในรัสเซีย มันฆ่าพระเจ้าแผ่นดิน แต่พุ่มสกี้นี่ทหารรักมาก ขอให้อยู่ต่อ ให้เป็นนายพันเอกต่อ แต่ก็จงรักภักดี สุดท้ายก็ลาออก ผมยกตัวอย่างนายพุ่มคนธรรมดาสามัญที่สุดเลย เมืองไทยยังมีศาสนาพุทธ เน้นคนนอกเหนือชาติวุฒิ เน้นคนที่มีความดีความสามารถ แต่ผมว่าตอนนี้เรากำลังพลาด เราไปซูฮกคนที่ชาติวุฒิหมด"

ศึกษาอดีต

พูดได้ไหมว่าปัจจุบันสถาบันกำลังถูกโจมตีจากวิกฤติการเมือง

"ก็เป็นที่ชัดเจน เว็บไซต์ก็โจมตี และตอนนี้รัฐบาลไทยก็ใช้วิธีไม่แตกต่างจากรัฐบาลจีนไล่ปิดเว็บไซต์ ซึ่งวิธีที่ถูกที่จะแก้ปัญหาเว็บไซต์คือให้ข้อมูลที่ถูกต้อง เดี๋ยวเว็บไซต์มันก็หมดไป พระปกเกล้าฯ ท่านเคยรับสั่งเมื่อท่านเป็นสมบูรณาญาสิทธิราชย์องค์สุดท้าย ท่านบอกว่าคนเขียนด่ารัฐบาลต้องฟัง ถ้ามันเขียนบัดซบ 2 วันคนก็ลืม ถ้ามันเขียนมาดีเราต้องแก้ไขปรับปรุง นี่พระเจ้าแผ่นดินสมบูรณาญาสิทธิราชย์นะ"

นี่ก่อน 2475

"ก่อนเปลี่ยนแปลง ยกตัวอย่างง่ายๆ เลย หม่อมเจ้าสิทธิพร (กฤดากร) ลาออกจากอธิบดีกรมที่ใหญ่ที่สุดไปเป็นชาวนา แล้วท่านออกหนังสือพิมพ์ชื่อกสิกร โจมตีนโยบายรัฐบาลว่าต่อไปนี้จะขายข้าวอย่างเดียวไม่ได้ จะต้องมีพืชอย่างอื่น และปีนั้นขายข้าวไม่ออก เรียกหม่อมเจ้าสิทธิพรกลับมารับราชการ จะให้เป็นปลัดกระทรวงเกษตรท่านก็ไม่รับ ท่านขอตั้งกรมใหม่ กรมทดลองการกสิกรรม ถึงได้เกิดแม่โจ้ขึ้นมา เกิดสถานีทดลอง จนกระทั่งสามารถผลิตเวอร์จิเนียโทแบกโกให้โรงงานยาสูบได้ ก่อนหน้านั้นต้องซื้อจากฝรั่งทั้งนั้น ท่านทดลองปลูกที่เชียงใหม่ คนเชียงใหม่รวยกันเป็นแถวเลย แตงโมบางเบิดทุกวันนี้ กะหล่ำปลี สารพัดท่านทดลอง เขียนโจมตีรัฐบาล รัฐบาลให้มาทำเลย"

แปลว่าก่อน 2475 คนวิจารณ์รัฐบาลของพระมหากษัตริย์ได้

"แน่นอน เยอะด้วย"

วิจารณ์ตัวบุคคลไหม อย่างตัวรัฐมนตรี ตัวในหลวง ร.7

"ตัวในหลวงเองก็โจมตี มีคนไปทูลท่าน ไม่รู้สึกหรอก ท่านบอกว่าธรรมเนียมไทยมันด่าพระเจ้าแผ่นดินทั้งนั้น ฝนไม่ตกต้องตามฤดูกาลมันก็ด่าพระเจ้าแผ่นดิน คนไม่ด่าพระเจ้าแผ่นดินเป็นไปไม่ได้ ทำไมเมืองไทยถึงมีพระยาแรกนา เพราะแต่ก่อนพระเจ้าแผ่นดินแรกนาเอง ฝนไม่ตกปีนั้นมันด่าพระเจ้าแผ่นดินเลย ทีหลังเลยมีพระยาแรกนา จะได้ด่าพระยาแรกนาแทนท่าน นี่เปลี่ยนในรัชกาลที่ 4 ต้องเข้าใจนะครับ พระเจ้าแผ่นดินฟังเสียงราษฎรมาก และโดยเฉพาะเรารักษาเอกราชได้ก็จริง แต่เราเสียสิทธิสภาพนอกอาณาเขต เพราะฉะนั้นหนังสือพิมพ์ต่างๆ เจ้าของมันจะถือสัญชาติอังกฤษบ้าง สัญชาติฝรั่งเศสบ้าง อย่างจีโนสยาม ด่าพระเจ้าแผ่นดิน จับมันไม่ได้ มันไปขึ้นศาลกงสุล ทำอะไรมันไม่ได้ ในหลวงก็ใช้พิมพ์ไทยเป็นกระบอกเสียงของท่าน สู้กับไอ้พวกนี้ ในหลวงมาเขียนเองเลยโคลนติดล้อล้อติดโคลน ซัดกันเลย"

รัชกาลที่ 6?

"ใช่ รัชกาลที่ 7 ก็ใช้พิมพ์ไทย ให้หลวงมหาสิทธิโวหารมาเขียน สอ เศรษฐบุตร ซื้อมาทำหนังสือพิมพ์สู้กับพวกหัวก้าวหน้า แต่ก่อนเขาใช้วิธีสู้กันทางหนังสือ ใช้วิธีปิดไม่ได้ผลหรอกครับ คุณปิดมันก็ลงใต้ดิน"

กระแสตอนนี้มีการโจมตีค่อนข้างมากที่สุด

"ช่วงนี้ ช่วงทักษิณ พูดง่ายๆ ทักษิณเขาก็ใช้ด้วย สำหรับผมในแง่หนึ่งเป็นนิมิตที่ดีนะ บางคนอาจจะพูดจารุนแรงไป แต่คนมันเริ่มกล้าขึ้น เพราะฉะนั้น ถ้าคุณจะสู้กับพวกนี้ก็ต้องเปิดเผยเลยว่ามันไม่จริง ต้องเอาตัวเลขมาให้เขาเห็นชัดเจน ถ้าคุณอึมครึมก็เสร็จ"

ทักษิณก็ใช้ตัวนี้เป็นเครื่องมือ

"ใช้สิครับ เขาจะใช้ทุกอย่างเป็นเครื่องมือ เขาอาจจะเปลี่ยนมาใช้คำว่าอำมาตยาธิปไตย เปลี่ยนเป้ามาตีที่เปรม มันก็คืออันเดียวกัน"

อาจารย์มองว่ามีกระแสโจมตีสถาบัน แต่ฝั่งสถาบันก็ต้องปรับ

"ถูกต้อง พระพุทธเจ้าก็สอนอันนี้ด้วย สมัยโบราณมีคนมาโจมตีเรา คถาคตก็ดี พระธรรมก็ดี พระสงฆ์ก็ดี ก็ฟังไว้ ที่เขาโจมตีมาจริงไม่จริง ถ้าจริงก็ต้องปรับปรุง ถ้าไม่จริงมันก็เหลวไหลอย่าไปเดือดร้อน อีกนัยหนึ่งชีวิตมนุษย์เราต้องปรับปรุงตัวเองตลอดเวลา ทุกสถาบันต้องปรับปรุงเปลี่ยนแปลงตลอดเวลา สถาบันพระมหากษัตริย์ปรับปรุงครั้งสำคัญที่สุดคือ 2475 พอถึง 2490 ไม่ได้ปรับปรุงเท่าไหร่ แต่จอมพล ป.คุมไว้ในอำนาจ 10 ปี จนกระทั่ง 2500 เป็นต้นมาก็มีแต่เชียร์ สำนักงานทรัพย์สินฯ ก็ไม่ต้องแถลงอะไร เป็นรัฐภายในรัฐ อะไรก็วิพากษ์วิจารณ์ไม่ได้ แต่ถ้าคุณให้คนพูดได้มากขึ้น เว็บไซต์ไปด่ามันก็น้อยลง"

ย้อนไปสมัย ร.7 ที่อาจารย์เล่า รัฐบาลของในหลวง ร.7 ก็ถูกวิพากษ์วิจารณ์มากใช่ไหม

"คนเขาผิดหวังตั้งแต่สมัยรัชกาลที่ 6 ก็คิดว่ารัชกาลที่ 7 จะดีขึ้น"

หนังสือพิมพ์ยุคนั้นโจมตีเลยหรือ

"โห โจมตีในหลวงโดยตรงเลย สารพัดเลย ผมบอกแล้วไงบรรณาธิการมันอยู่ใต้ร่มธงอังกฤษบ้าง ฝรั่งเศสบ้าง และเราต้องการให้ฝรั่งยอมรับว่าเราเป็นเมืองที่มีสิทธิเสรีภาพ ฟัดกันสารพัด แน่นอนที่ไม่ใช่ subject ฝรั่งก็เข้าคุกนะ ขึ้นศาลไทยก็เข้าคุก อย่างคุณสถิตย์ เสมานิล ก็ติดคุกหลายปี"

"ข้อผิดพลาดของรัชกาลที่ 7 คือท่านรู้ว่าสมัยรัชกาลที่ 6 พวกเจ้าถูกกดมาก รัชกาลที่ 6 ท่านยกขุนนาง รัชกาลที่ 7 ก็เลยมายกย่องเจ้า อันนี้ท่านพลาด พวกหม่อมเจ้าไปเรียนเมืองนอกกลับมาก็เบ่งกันอะไรกัน พวกขุนนางก็หมั่นไส้"

"ยกตัวอย่างง่ายๆ ฟางเส้นสุดท้ายที่เปลี่ยนแปลง ตกลงกันว่าเศรษฐกิจตกต่ำ ทหารทั้งหมดจะไม่ได้รับเงินเดือนขึ้น พระองค์บวรเดชลาออกเลยนะ เสนาบดีกระทรวงกลาโหมลาออก พระยาโกมารกุลมนตรีเป็นเสนาบดีกระทรวงพระคลังบอก เอ้า-ทหารเหมือนแขกยาม ตอนนี้ยังไม่มีใครมาบุกปล้นบ้านเรา ไปขึ้นเงินเดือนให้แขกยามได้ไง พระองค์บวรเดชลาออกเลย เสร็จแล้วก็ไกล่เกลี่ย ขึ้นให้คนเดียว คือท่านนักขัตร พอดีท่านเป็นนักเรียนนอกรุ่นเดียวกับพระปกเกล้าฯ พวกทหารด่าไหนบอกไม่ขึ้น"

"หลัง 2475 ท่านนักขัตรยังถูกสะกดรอยตามตลอดเลย เพราะเขาถือเป็นสัญลักษณ์ฝ่ายเจ้า ได้ขึ้นเงินเดือนคนเดียว คุณสุภา (ศิริมานนท์) เล่าให้ผมฟัง ท่านนักขัตรเรียนฝรั่งเศสรุ่นเดียวกับ อ.ปรีดี คุณสุภาก็เป็นคนสนิท อ.ปรีดี ทุกอาทิตย์ อ.ปรีดีจะมากินข้าวที่ธรรมศาสตร์ มีอะไรคุณสุภาก็รายงาน ท่านนักขัตรก็บอก เฮ้ย-สุภา ไปบอกอาจารย์หน่อยได้ไหม หลวงอดุลย์มันตามอั๊วตลอดเลยนะ อั๊วก็หลุดมาตั้งนานแล้ว มาตามทำไม อาจารย์ปรีดีไปบอกหลวงอดุลย์ ก็เลยเลิกตาม หลังสงคราม อ.ปรีดีท่านส่งไปเป็นทูตที่อังกฤษ ในหลวงเลยไปเจอสมเด็จฯ ที่อังกฤษ ก็หมั้นกัน"

นี่เป็นเกร็ดประวัติศาสตร์ที่น่าเซอร์ไพรส์ว่า สุภา ศิรมานนท์ ผู้เขียน Capitalist สนิทสนมกับ ม.จ.นักขัตรมงคล หรือพระวรวงศ์เธอ กรมหมื่นจันทบุรีสุรนาถ พระบิดาของสมเด็จพระนางเจ้าฯ พระบรมราชินีนาถ อาจารย์ ส.บอกว่าทั้งสองท่านชอบศึกษาเรื่องโหราศาสตร์เหมือนกัน

"อ.ปรีดีมาปรับปรุงอย่างสำคัญที่สุดเลย ถ้าไม่มี อ.ปรีดี สถาบันไปแล้วครับ 2475 จอมพล ป.บอกให้ล้มเลยนะ ความจริงเหล่านี้คนไม่รู้เรื่อง และเมื่อพระปกเกล้าฯ หนีจากหัวหินไปสงขลา ชัดเจนนะครับพระปกเกล้าฯ ช่วยพระองค์เจ้าบวรเดชฯ อันนี้เอกสารออกมาชัดเจน ท่านอ้างว่าท่านเป็นกลาง รัฐบาลบอกถ้าเป็นกลางก็ต้องกลับมาอยู่ในกรุงเทพฯ ท่านไม่กลับ เงินทรัพย์สินฯ หายไป เงินมหามกุฏฯ หายไป พระยาเสนาสงครามเป็นลูกพี่ลูกน้องกับสมเด็จพระสังฆราชเจ้า เอาเงินมหามกุฏฯ ไป เจ้านายนั่งรถไฟหนีจากหัวหินไปสงขลา ท่านชิ้นเป็นคนไปขโมยรถไฟมาจากเมืองเพชรฯ มีคนสั่งให้ระเบิดรถไฟเลย ถ้าระเบิดรถไฟคราวนั้นก็หมด สมเด็จกรมพระยาดำรงฯ สมเด็จกรมพระยานริศฯ อยู่ในรถไฟนั้น ก็เป็นบอลเชวิกเลย เคราะห์ดี ผู้ว่าราชการจังหวัดโทรเลขมาถามรัฐมนตรีมหาดไทย คือพระอุดมพงศ์เพ็ญสวัสดิ์ รัฐมนตรีมหาดไทยก็เอาโทรเลขให้เจ้าคุณพหลฯ ดู เจ้าคุณพหลฯ ห้ามไว้"

"คุณไปอ่านดูสิ แถลงการณ์คณะราษฎรฉบับที่หนึ่ง ที่จริงก็มีฉบับเดียว ออกเมื่อวันที่ 24 มิ.ย. ถ้ายอมกลับมาอยู่ใต้ธรรมนูญการปกครอง เราก็ยินดี ถ้าไม่กลับมาหรือไม่ตอบภายใน 3 วัน เราจะเปลี่ยนการปกครองให้เป็นประชาธิปไตย คำว่าประชาธิปไตยอธิบายเลยนะครับ หมายความว่าเราจะเลือกผู้ใดผู้หนึ่งในบรรดาราษฎรให้เป็นประมุขประเทศ republic ในหลวงท่านยอมกลับมา ก็ตกลงรักษาสถาบันไว้ แต่จอมพล ป.ไม่เห็นความสำคัญของสถาบันนี้เลย พูดอย่างตรงไปตรงมา ตอนที่ อ.ปรีดีมาเป็นผู้สำเร็จราชการแทนพระองค์ ท่านได้ปกป้องสถาบันนี้อย่างดีที่สุด สมเด็จพระพันวษาฯ นี่คุณหญิงแก้วเขียนเล่าไว้ชัดเจนเลย สมเด็จพระพันวษาฯ จะขออะไร จอมพล ป.ไม่เคยให้เลย ป้าในหลวง เจ้าฟ้ากรมหลวงเพชรบุรีราชสิรินธรสิ้นพระชนม์ พระพันวษาฯ ให้คุณหญิงแก้วไปหาจอมพล ป. ไปขอทำเมรุกลางสนามหลวงเผาศพทหารที่ชนะพระองค์เจ้าบวรเดชฯ มีเมรุสนามหลวงแล้วเผาทหารเลวแล้วก็ให้เผาเจ้าฟ้าต่อจากเผาทหารเลว จอมพล ป.บอกว่าสมเด็จพระพันวษาฯ ท่านรวยแล้วให้ท่านสร้างเมรุเอง และก็ไม่ให้สร้างสนามหลวงด้วย ต้องมาสร้างที่วัดเทพศิรินทร์ จอมพล ป.ขนาดนี้นะ ทีหลังให้ไปขอ อ.ปรีดี อ.ปรีดีให้ทุกอย่าง"

อาจารย์ ส.ยังเล่าย้อนถึงการเชิญในหลวงรัชกาลที่ 8 ขึ้นเป็นพระมหากษัตริย์

"ประเด็นอยู่ตรงนี้นะครับ รัชกาลที่ 7 ตอนเสวยราชย์ท่านเห็นว่ากรมพระนครสวรรค์ฯ ควรจะเสวยราชย์เพราะแก่กว่าท่าน 1 รอบ และก็รับใช้พ่อท่านมา มีประสบการณ์มากและเป็นเจ้าฟ้าเหมือนกันหมด รัชกาลที่ 7 เป็นกรมขุนสุโขทัยธรรมราชา ก็ปรึกษากับพระบิดาในหลวงองค์ปัจจุบัน ตอนนั้นเป็นกรมขุนสงขลานครินทร์ ว่าจะถวายทูลกระหม่อมชาย แต่ทูลกระหม่อมชายท่านไม่รับ ท่านบอกว่ารัชกาลที่ 6 เขียนไว้แล้ว ถ้าลูกเป็นผู้หญิงให้น้องเป็นพระเจ้าแผ่นดิน สมัยก่อนเขาถือมาก นอกจากนั้นแล้วรัชกาลที่ 5 ยังให้พรพิเศษกับสมเด็จพระพันปีหลวงด้วย ว่าลูกท่านทั้งหมดทุกองค์จะต้องได้เสวยราชย์ มีตั้ง 5 องค์ พระปกเกล้าฯ นี่สุดท้องเลย ทูลกระหม่อมพระองค์ชายก็ลงคุกเข่ากราบน้อง เจ้าเขาถือมากนะพี่กราบน้อง แสดงว่าต้องเป็นพระเจ้าแผ่นดิน พระปกเกล้าฯ ก็รับ ทูลกระหม่อมชายบอกว่ามีข้อแม้อย่างเดียว อย่าให้พ่อตามายุ่ง พ่อตากรมพระสวัสดิ์ท่านชอบยุ่ง และท่านเฮี้ยว เพราะฉะนั้นพระปกเกล้าฯ ก็เตรียมเลยครับ ท่านไม่มีลูก ท่านก็จะให้พระองค์จุมภฏ ซึ่งเป็นลูกทูลกระหม่อมบริพัตรเสวยราชย์ เป็นที่รู้กันทั่วไปครับ เจ้าคุณอนุมานฯ ก็เขียนไว้ ว่าท่านไปที่กระทรวงการคลัง พระยาโกมารกุลมนตรีขู่พระองค์จุมภฏ สารพัดเลย ต่อไปจะเป็นพระเจ้าแผ่นดินต้องถูกขู่ ให้อยู่ในอำนาจขุนนาง ฝึกเอาไว้ นี่พอเปลี่ยนแปลงการปกครองตูม พวกทหารเขากลัวทูลกระหม่อมพระองค์ชายทั้งนั้น เพราะท่านเคยคุมทหารมา ท่านต้องไปอยู่ชวาเลย ยกวังให้เขา"

"ทูลกระหม่อมชายคือเจ้าฟ้าบริพัตรสุขุมพันธุ์ กรมพระนครสวรรค์วรพินิจ ปู่ของคุณชายสุขุมพันธุ์นี่แหละ ผมเคยพูดนะ เมื่อตอนเขาสอนอยู่ที่รัฐศาสตร์ เด็กให้ผมไปพูดเรื่อง 24 มิถุนา ผมบอกเนี่ยนะถ้าไม่เกิด 24 มิถุนา คุณชายเป็นสมเด็จพระบรมโอรสาธิราชฯ แล้ว ถ้าพ่อตายแล้วก็ต้องเป็นพระเจ้าแผ่นดิน อันนี้เรื่องจริง"

"เมื่อเขาไม่ต้องการสายบริพัตร ในทางกฎมนเทียรบาลก็ต้องมาผ่านสายของทูลกระหม่อมแดง สมเด็จพระพันวษาฯ ท่านก็สิ้นแล้ว ก็มีลูกคือพระองค์เจ้าอานันท์ 10 ขวบ ถ้าเป็นสมัยโบราณก็ไม่มีทางขึ้นเพราะแม่เป็นไพร่ ที่พระปกเกล้าฯ ขึ้นเพราะพี่ท่าน ทูลกระหม่อมติ๋ว เจ้าฟ้ากรมขุนเพ็ชรบูรณ์อินทราชัยท่านมีลูก แต่แม่เป็นไพร่ ก็ต้องข้าม อ.ปรีดีบอกตอนนี้ประชาธิปไตยแล้ว ถึงแม่เป็นไพร่ก็เป็นของดี ทูลกระหม่อมแดงท่านก็ประชาธิปไตย ท่านมีชีวิตเพื่อคนยากคนจน ไม่เสียหาย ก็เชิญพระองค์อานันท์เสวยราชย์เป็นรัชกาลที่ 8 อ.ปรีดีเป็นคนสำคัญ อยู่เบื้องหลัง คนที่รู้เรื่องเจ้าดีที่สุดคือ อ.ปรีดี ท่านผู้หญิง (พูนศุข) ก็รู้เรื่องเจ้าดี เพราะท่านผู้หญิงมาจากตระกูล ณ ป้อมเพ็ชร เขาถือว่าเป็นข้าหลวงเดิมมาตั้งแต่กรุงเก่า ทางเจ้าพระยายมราชก็มาได้พวก ณ ป้อมเพ็ชร ก็ใกล้ชิดในวังมาก ราชวงศ์จักรีเป็น ณ อยุธยา พวก ณ ป้อมเพ็ชรก็อยู่อยุธยามานาน"

"ทูลกระหม่อมแดงเป็นนักประชาธิปไตยด้วย เพราะว่าทีแรกท่านจะไปเรียนทหารเรือที่เยอรมัน พอเราประกาศสงครามกับเยอรมันเรียกหาทหารอาสาสมัคร ไปรบกับเยอรมัน ท่านอาสาไปรบเลยนะครับ ท่านบอกทหารส่วนมากที่ไปตายในสงครามลูกชาวนาทั้งนั้น มันตายเพื่อเจ้ามาตลอด ถึงเวลาเจ้าต้องไปตายเพื่อชาวนาบ้าง เขาไม่ให้ท่านไปเพราะท่านเป็นเจ้าฟ้า ท่านโกรธเลยไปเรียนแพทย์ กลับมาศิริราชเขาก็ไม่ให้ท่านรักษาคนไข้อนาถา ท่านเลยขึ้นไปรักษาคนขี้เรื้อนที่เชียงใหม่ ไปอยู่กับพวกมิชชันเนอรีเลย ท่านก็ไปสิ้นที่นั่น พระชนม์ยังน้อยอยู่เลย เป็นคนคิดนอกกรอบ อ.ปรีดีนับถือมากเลย เป็นเจ้าที่อยู่กับราษฎร"

"ต้องเข้าใจนะครับ คณะรัฐประหาร 2490 โจมตี อ.ปรีดี หาว่าวางแผนฆ่าในหลวงรัชกาลที่ 8 ซึ่งเป็นความเท็จที่เขารู้กันทั่วไปแล้ว และก็ยกในหลวงขึ้นเพื่อจะอ้างว่าบ้านเมืองนี้จงรักภักดีต่อพระมหากษัตริย์ แต่จอมพล ป.แกกดพระมหากษัตริย์หมดเลยนะครับ แกเอามาอ้างเท่านั้นเอง แต่แกกด เป็นที่รู้กัน ในหลวงเสด็จฯ ไปต่างจังหวัดก็ไม่ได้นะครับ ไปได้เพียงหัวหินเท่านั้นเอง"

"ทีนี้จอมพลสฤษดิ์เอาชนะจอมพล ป. จอมพลสฤษดิ์ไม่มีข้ออ้างอะไรเลยนี่ครับ จอมพล ป.ยังอ้างว่าเล่นงาน อ.ปรีดีเพื่อรักษาสถาบัน สถาบันก็รักษาไปแล้ว และจอมพลสฤษดิ์ก็ไม่ต้องการประชาธิปไตย ฉะนั้นบอกอย่างเดียวเลย ต้องยกสถาบันศักดิ์สิทธิ์ ศักดิ์สิทธิ์แล้วคอมมิวนิสต์จะแพ้ มันสมองคือหลวงวิจิตรวาทการ ยกกันสุดๆ เลย เรื่องกราบนี่ก็สมัยจอมพลสฤษดิ์ทั้งนั้น เรื่องกราบนี่เลิกสมัยรัชกาลที่ 5 เสวยราชย์บรมราชาภิเษกครั้งที่ 2 ประกาศเลยให้เลิกกราบเลิกหมอบทั้งหมด เพราะเป็นสัญลักษณ์ของความป่าเถื่อน เป็นสัญลักษณ์ผู้ใหญ่เอาเปรียบผู้น้อย สุจินดามันฟ้องผมคราวที่แล้วเรื่องนี้ จะเอาผมเข้าคุก ผมอ้างพระราชดำรัสรัชกาลที่ 5 ยังเป็นกฎหมายอยู่ครับ ผมชนะคดีด้วยเหตุนี้"

"กฎหมายนี้ยังไม่ได้แก้เลยนะ จอมพลสฤษดิ์เป็นเผด็จการมันทำผิดกฎหมาย ความจงรักภักดีอยู่ที่กราบหรือ-ไม่ใช่ ความจงรักภักดีอยู่ที่ความซื่อสัตย์สุจริต อยู่ที่ปกป้องสถาบันวิพากษ์วิจารณ์สถาบัน นี่ความจงรักภักดีที่แท้"

"หลัง 6 ตุลา ธานินทร์มาเปลี่ยนกฎหมายเรื่องหมิ่นพระบรมเดชานุภาพ ขั้นต่ำสุด 3 ปีเข้าคุก ขั้นสูงสุด 15 ปี แต่ก่อนไม่มีขั้นต่ำสุดนะครับ และอย่างมาก 7 ปี การออกกฎหมายรุนแรงคนไม่สามารถแสดงความคิดเห็นต่างได้ อันตรายนะครับ เหมือนอย่างระบบของเราครูสอนหนังสือในชั้นเรียน เด็กมันเถียงไม่ได้ คุณก็นึกว่ามันรักคุณ พอถึงวันครูก็มีดอกมะเขือ หญ้าแพรกมาไหว้ครู เด็กมันด่าครูกันทั้งนั้นแหละครับ แต่มันด่าในใจ ผมก็ทำโรงเรียนมา เสมสิกขาลัย ผมสอนพิภพมาตั้งแต่สมัยโน้น ไอ้พวกนี้มันด่าผมต่อหน้าได้ทั้งนั้น นี่คือประชาธิปไตย เราจะได้รู้เวลามันด่าอะไรเรา เราจะได้ปรับปรุงเปลี่ยนแปลง"

คำว่าสถาบันเป็นสัญลักษณ์คนไทยยอมรับไม่ได้ คนไทยยังรู้สึกว่าพระเจ้าแผ่นดินยังควรมีพระราชอำนาจและเป็นที่พึ่ง

"ปัญหาว่าคนที่เข้าใจอย่างนี้เป็นคนซึ่งมีความสำคัญขนาดไหน ประเทศอังกฤษ พระราชินีอังกฤษองค์นี้ท่านแก่กว่าในหลวงแต่ท่านเสวยราชย์ทีหลัง เราคิดว่าคนอังกฤษมีการศึกษาดีกว่าบ้านเรา เขาทำสำรวจความคิดเห็นออกมา 30% ยังเชื่อว่าพระราชินีอังกฤษพระผู้เป็นเจ้าตั้งมา ความเชื่อแบบโบราณยังมีเยอะแยะ ผมไม่อยากให้คำนึงเรื่องนี้มาก คำนึงว่าบ้านเมืองวันนี้ต้องการมีในหลวงเป็นสัญลักษณ์ไหม ถ้าเราไม่ต้องการมีก็พูดกันตรงไปตรงมานะ ทำลายน่ะไม่ยากเลย รักษาไว้นี่ยากกว่า ผมอยากจะถามพวกเสื้อแดง หลายฝ่ายในนั้นต้องการทำลาย ผมก็ถามพวกเสื้อแดง ถ้าคุณไปคิดทำลายล้างคุณก็เกิดอคติ เมื่อคุณมีอคติแล้วปัญญาไม่เกิด ผมถามคุณถ้าทำลายล้างคุณจะเอาอะไรมาแทนที่ จะดีเท่าเก่าไหม ดีกว่าเก่าไหม ต้นไม้ตัดแป๊บเดียวก็หมด แต่ปลูกต้องใช้เวลา 4-5 ปี รักษาไว้ไม่ดีกว่าเหรอ มีปลวกกินก็เอาปลวกออกซะ เพลี้ยกินก็เอาเพลี้ยออกซะ ตอนนี้ของเราทุกอย่างเลยนะ สถาบันสงฆ์ก็ผุกร่อนมาก ศาสนาพุทธในเมืองไทยตอนนี้เกือบจะเรียกได้ว่าไม่มีความหมายเลย เป็นแค่พิธีกรรม เป็นเพียงไสยเวทวิทยา เป็นพุทธพาณิชย์ มีแต่เรื่องสมณศักดิ์ วัดก็มีแต่ลานคอนกรีต สิ่งเดียวที่พระไม่เคยสร้างคือปลูกสร้างคน หาเณรใหม่ๆ มีความรู้ได้ไหม มีความสามารถได้ไหม เดิมเขามีกันมาทั้งนั้น"

คนอีกส่วนก็ต้องการให้สถาบันคงความศักดิ์สิทธิ์อยู่

"ศักดิ์สิทธิ์ ผมว่าหมดสมัยแล้วนะ คนบางคนอาจจะเชื่อ อย่างในอังกฤษ 30% ยังเชื่ออยู่ ซึ่งสมัยหนึ่งคนก็เชื่อพระเจ้าจอร์จที่ 3 เหยียบผ้าเช็ดผ้ามาทาตา ตาหายบอดเลย แต่สิ่งเหล่านี้ควรจะต้องเลิกได้แล้ว หม่อมเจ้าสิทธิพรสมัยสมบูรณาญาสิทธิราชย์ ท่านท้าทายเลยว่าการแรกนามันผิด คุณเอาข้าวกี่ชนิดมารวมกันไปปลูกมันเสียหมด แล้วก็เลิกนะพิธีแรกนา กลับมาในสมัยจอมพลสฤษดิ์นี่เอง เชื่อได้อย่างไรพระโคกินหญ้า พระโคกินน้ำ เป็นสัญลักษณ์ได้ทำเป็นพิธีกรรมได้ แต่มีอะไรที่มันดีกว่านี้ แจกข้าว มีการประกวดกัน นี่เป็นสัญลักษณ์"

บางคนก็อยากให้สถาบันยังมีอำนาจ

"ถ้าเราต้องการให้สถาบันอยู่ ต้องไม่มีอำนาจหรือมีอำนาจน้อยที่สุด เพราะฉะนั้นผมถึงเสนอต้องไม่เกี่ยวข้องสำนักงานทรัพย์สินส่วนพระมหากษัตริย์ ต้องไม่เกี่ยวข้องกับธนาคารไทยพาณิชย์ ไม่เกี่ยวข้องกับปูนซิเมนต์ไทย พวกนี้ค้าขายมันก็ต้องมีเอาเปรียบบ้างอะไรบ้าง อย่าไปยุ่ง อย่าไปเกี่ยวข้องกับพวกทหาร ตำรวจ เรื่องยศถาบรรดาศักดิ์ ต้องมีอำนาจน้อยที่สุด มีเงินน้อยที่สุด คนก็จะเกลียดน้อยที่สุด รัชกาลที่ 4 เสวยราชย์ ท่านบอกท่านมีเงินอยู่พันชั่ง ชาวบ้านพูดพันชั่งนึกว่ารวย พันชั่งจริงๆ นะครับ แต่พวกบุนนาคเขามีไม่รู้กี่หมื่นชั่งกี่แสนชั่ง อำนาจอยู่ที่พวกบุนนาคเขาคุมทั้งนั้น ในหลวงมีอะไร รัชกาลที่ 5 ดึงอำนาจมาๆ และมาชนะพวกบุนนาคเมื่อกลางรัชกาลที่ 5 แล้ว พอท่านเริ่มมีอำนาจเต็มที่ ลูกท่านเสวยราชย์ปีเดียวกบฏครั้งแรกเลย รัชกาลที่ 6 เสวยราชย์ปีเดียวกบฏเลย อีก 20 ปี รัชกาลที่ 7 ล้มเหลว"

"เวลานี้อันตราย ทักษิณเขาพูดชัดเจนเลยนะเขาไม่ต้องการองคมนตรี ที่จริงองคมนตรีมันไม่เป็นสัญลักษณ์ของประชาธิปไตย องคมนตรีมาพร้อมกับการล้มรัฐธรรมนูญ 2490 ทีแรกเรียกอภิรัฐมนตรีด้วย และบทบาทไม่ชัดเจนเลยครับ ตอนนี้ถ้าดูโดยรูปแบบเหมือนเป็นตัวแทนพระองค์ในทางพิธีกรรมเท่านั้นเอง และประชุมกันทุกวันศุกร์ ก็แล้วแต่ในหลวงส่งเรื่องมาให้วินิจฉัย ตอนหลังท่านไม่ส่งมาเลย ก็เลยเป็นเครื่องประดับเท่านั้น เพราะแต่ก่อนท่านยังไม่มีประสบการณ์ ท่านจะฟังองคมนตรีตลอดเวลา องคมนตรีแต่ก่อนเขามีประสบการณ์ อย่างเจ้าพระยาศรีธรรมาธิเบศร์ เคยเป็นเสนาบดีในรัชกาลที่ 7 ท่านฟังเขา ตอนนี้ท่านอยู่มา 60 ปีแล้ว พวกนี้สู้ท่านไม่ได้หรอก ก็เป็นเพียงไม้ประดับ"

"เรื่องพวกนี้มันต้องคุยกันทั้งนั้น แต่เราไม่เคยคุยกันเลย"