ที่มา ประชาไท หลังเหตุการณ์ 19 พฤษภาคม 2553 คนหนุ่มสาวกลุ่มหนึ่งในจังหวัดเชียงใหม่ ได้ขอให้อาจารย์ นิธิ เอียวศรีวงศ์ มาวิเคราะห์ ประเมินสถานการณ์การเมืองไทยให้ฟัง (3 มิถุนายน 2553) ซึ่งบรรยากาศดำเนินไปอย่างสบายๆ เป็นกันเอง และนี่คือถ้อยคำสนทนาในวันนั้น...โปรดล้อมวงกันเข้ามา 0 0 0 กลุ่มชนชั้นนำทั้งหมดได้ทิ้งไพ่ใบสุดท้ายนี้แล้ว เป็นไปได้ไหมว่าจะมีการเลือกตั้งแบบเดิม แบบรัฐธรรมนูญปี 40 (คำถามนี้เริ่มขึ้นเนื่องจากรัฐบาลเพิ่งผ่านการอภิปรายไม่ไว้วางใจมาหมาดๆ) แล้วการยึดอำนาจจะมีโอกาสเกิดขึ้นไหม พวกเขาทิ้งไพ่ใบนี้ลงมาเพื่อจะรักษาทุกอย่างเอาไว้ ทีนี้เมื่อมีการชุมนุม มีการฆ่ากันตายแล้วนี่ ถามว่าถ้าไพ่ใบนี้ใช้ไม่ได้ ถูกกิน หรืออะไรก็แล้วแต่ ยังมีไพ่อื่นๆ อะไรอีก ผมว่าไม่มีอีกแล้วนะ เมื่อไม่มีแล้ว ดังนั้น มันก็จะเหลืออีกแค่วิธีเดียว คือการล้มกระดานนี้ ยึดอำนาจ ตอนนี้มีโอกาสไหม สมมติให้เราลืมไปก่อน ถ้าคุณอานันท์ขึ้นมาเป็นเพื่อทำให้บ้านเมืองสงบเรียบร้อย เป็นปกติ ถามว่า 6 เดือนมันจะพอไหมที่จะทำให้ประชาชนซึ่งไม่พอใจระบบทั้งระบบ ไม่ใช่ไม่พอใจแค่พรรคการเมือง เปลี่ยนใจ ผมว่าไม่พอ เมื่อไม่พอ เอ้า ปีหนึ่งพอไหม ปีหนึ่งก็ไม่พออีก สองปีล่ะพอไหม สองปีอาจจะพอ แต่ถ้าคุณอานันท์ประกาศสองปีปั๊บ จะมีคนออกมาต่อต้านคุณอานันท์มากมายไปหมด ดังนั้น ผมดูแล้ว มันไม่เหลือไพ่อะไรอีกสักเท่าไหร่แล้วในเวลานี้ เพราะการที่คุณเลือกวิธีฆ่าคน มันเป็นไพ่ใบหนึ่งที่คุณไม่ควรทิ้ง แต่คุณก็ทิ้งไปแล้ว มันไม่มีการรับผิดชอบทางการเมืองเลยหรือ คุณชวนก็ยังเป็นประชาธิปัตย์อยู่ดี คือการเคลื่อนไหวของคนเสื้อแดงครั้งนี้ต่อให้มันจะเลอะเทอะเปรอะเปื้อนยังไงก็แล้วแต่ แต่มันไม่เคยมีในเมืองไทยเลยที่คนซึ่งเคยถูกกีดกันออกไปจากวงการเมืองตลอดมา บัดนี้กลับเข้ามา อาจจะเข้ามาเพราะทักษิณ หรืออะไรก็แล้วแต่ แต่ถ้าคนเหล่านี้กลับมานี่ เขาจะเรียกร้องสิ่งที่ (หยุดนิดหนึ่ง) มันไม่ใช่แค่ทักษิณหรอก แต่เขาจะเรียกร้องในสิ่งที่ผมคิดว่า มันจะมีผลกระทบต่อผลประโยชน์ของกลุ่มคนชนชั้นนำเยอะแยะไปหมดเลย เช่น เรียกร้องในการปฏิรูปที่ดิน ยุ่งล่ะสิทีนี้ เรื่องนี้คุณกรณ์ก็เคยเสนอ ตอนนี้แกนนำเสื้อแดงโดนไล่ล่า การทำสงครามกองโจรในเมือง การปราบที่ผ่านมาจะนำไปสู่การสะสมอาวุธมากขึ้นไหม เสื้อแดงจะเปลี่ยนยุทธวิธีการต่อสู้ด้วยความรุนแรงไหม อันที่สองก็คือ มันต้องการความรู้ ความรู้ที่สังคมไทยมีอยู่คือการต่อสู้ในป่า สงครามกองโจรแบบที่คุณต้องมีเขตปลดปล่อยเพื่อจะตั้งฐานทัพได้ เมื่อคุณต่อสู้แล้วคุณก็กลับไปที่ตั้งฐานทัพ แต่การทำสงครามกองโจรในเมืองมันแตกต่าง เพราะคุณไม่ต้องมีเขตปลดปล่อย คุณไม่ต้องมีอะไรทั้งสิ้น เหมือนการทำสงครามกองโจรแบบพวกปาเลสไตน์ทำกับอิสราเอล หรือพวกไอริชเคยทำกับพวกอังกฤษ ซึ่งผมว่าประสบการณ์แบบนี้ของสังคมไทยเรายังมีไม่พอ ถึงมีจะมีคนคิดจัดตั้ง การจัดตั้งก็ยังมีไม่พอที่จะทำงานแล้วได้ผลจริงๆ ไอ้ที่ทำอยู่ในเวลานี้มันสะเปะสะปะ เช่น เผาโรงเรียนในเวลานี้ ผมคิดว่าเผาทำห่าอะไรวะ (ฮาครืน) เสียศักดิ์ศรีเปล่าๆ มีเผาตลาดวโรรสด้วย คิดไหมว่ามันจะเป็นการสร้างสถานการณ์เพื่อให้ภาพของคนเสื้อแดงที่แม้จะกลับบ้านไปแล้ว ยังเลวร้ายอยู่ แนวทางของรัฐบาลต่อจากนี้ไป เขาจะทำอย่างไร ทำไมกลุ่มนี้จะต้องเกี่ยงงอน พลังของชนชั้นกลางจะยังชนะไหมในอนาคต ถ้าอย่างนั้น เดิมที่ประกาศมาว่า จะเลือกตั้งวันที่ 14 พฤศจิกายน แปลว่า เขาไม่ได้คิดจะเลือกตั้งจริงๆ แต่ในแง่สื่อทั่วไปจะมองว่า นปช. ทำไมไม่ยอมรับ ในเมื่อเขาประกาศแล้วจะให้เลือกตั้ง เลยกลายเป็นว่า นปช. ได้คืบจะเอาศอก ไม่ยอมปรองดอง คุณจำลอง ศรีเมือง นี่ในสมัยพฤษภาทมิฬ (2535) หลังจากที่พระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวฯ เรียกคุณจำลองและคุณสุจินดา คราประยูร เข้าเฝ้า และคุณสุจินดาออกไป ทุกอย่างก็จบ ถามว่าคนที่ตายล่ะ ได้อะไรบ้าง ไม่ได้เลย ได้การเลือกตั้งครั้งใหม่ คุณจำลองก็ลงเลือกตั้ง แล้วไอ้คนที่ตายไป 30 กว่าศพบนถนนราชดำเนินวันนั้น ถามว่าคุณค่าชีวิตเขาอยู่ที่ไหน เขาคือเหยื่อที่ให้คุณไปเลือกตั้งเท่านั้นหรือ ไม่มีใครทวงชีวิตเขา ไม่มีใครทวงการกระทำนั้นกลับคืนมา ทุกครั้งมันจะเป็นอย่างนี้ทุกที แต่ครั้งนี้ ผมว่ามันเป็นครั้งแรกนะที่ผู้นำบอกว่าไม่ได้ คุณต้องรับผิดชอบกับ 20 ชีวิตนั้นก่อน วันที่อภิปรายไม่ไว้วางใจ คุณจตุพร (จตุพร พรหมพันธุ์) พูดในสภานั้นมีประเด็นนะ เขาบอกว่า เขาเป็นผู้แทน เมื่อมีการเลือกตั้งอย่างไรก็เป็นประโยชน์กับเขา รู้ว่าถ้าเลือกตั้งยังไงเขาก็ได้แน่ๆ จริงๆ จะหยุดตั้งแต่วันนั้นก็ได้ แต่ทีนี้ไอ้คนที่ตายไปล่ะ นี่เป็นครั้งแรกที่การเคลื่อนไหวทางการเมืองคำนึงถึงคุณค่าชีวิตของคนมาร่วมชุมนุมแล้วก็ตายไป เป็นการชุมนุมที่คิดถึงชีวิตคนที่ตายไป ไม่ใช่ให้เขาตายกลายเป็นเหยื่อแล้วคุณได้ผลดีในการเลือกตั้งก็แล้วกันไป ดังนั้น ผมไม่แน่ใจนะว่า การที่เขาไม่ยอมหยุด มันผิดแน่เหรอ ผมไม่เชื่อว่ามีเรื่องของกองกำลัง กรณีวันที่ 10 เมษายน มีกองกำลังที่เราไม่รู้ว่าเป็นฝ่ายไหน อยู่ในสถานการณ์นั้นด้วย คำถามคือ มันมีกองกำลังจริงไหม สมมติว่าจริงก็ได้ ซึ่งผมไม่เชื่อเลยนะ (หัวเราะ) แต่ เอ้า สมมติว่าจริง ถามว่าคุณเป็นรัฐบาลนี่ คุณคาดสิ่งเหล่านี้ได้ก่อนไหม ผมว่าน่าจะคาดได้ เพราะก่อนหน้าที่จะมีการชุมนุม มันมีการระเบิด ยิงตามโน่นนี่ตลอดเวลา คุณก็น่าจะรู้ว่า มันมีใครสักคนที่ใช้ยุทธวิธีรุนแรงแบบนี้ แล้วคุณยังใช้วิธีการรุนแรงแบบนี้ทำไม ทำไมอาจารย์ไม่เชื่อว่ามันเป็นเรื่องของกองกำลัง (แสดงความเห็น):คลิปวิดีโอหรือภาพถ่ายก็มีแบบเดิมๆ ตั้งแต่สมัยวันที่ 10 เมษา คลิปเหล่านี้เอามาออกทีวี ออกแล้วออกอีกว่า มีชายชุดดำหน้าเดิมๆ เห็นเป็นสิบรอบแล้ว ยังสงสัยอยู่ว่า ทำไมไม่ไปจับเล่า (แสดงความเห็น) : มีผู้สื่อข่าวญี่ปุ่นถามอภิสิทธิ์ว่า ผู้ก่อการร้ายห้าร้อยคนอยู่ไหน (แสดงความเห็น) : แสดงว่าการข่าวของรัฐล้มเหลวเลยนะนี่ นิธิ : แล้วมันมีกรณีอย่างนี้ด้วยนะ คุณสุเทพบอกว่า ไอ้พวกเสื้อแดงนี่มันจับไว้เอง แล้วก็จับส่งให้ตำรวจ แล้วคนคนนั้น นายสุเทพบอกว่ามีภาพใบหน้าชัดเจน แต่ตำรวจปล่อยไปแล้ว แต่เชื่อว่า จะตามหาเขาได้ (ในวงคุยหัวเราะ ฮากันตรึม) อะไรนี่! อะไร แต่เชื่อว่าจะตามหาเขาได้ อะไรนี่ (ฮา) งง แล้วถ้าเรื่องนี้เป็นเรื่องจริงนะ ไอ้คนที่จับได้ก็ไม่ใช่ตำรวจหรือทหารจับด้วยนะ แต่ไอ้พวกเสื้อแดงเป็นคนจับเอง เออ แล้วก็ส่งให้ตำรวจ (หัวเราะ ขำกันใหญ่) แต่มันกลับกลายเป็นว่า เอากองกำลังมาอ้าง เพื่อที่รัฐบาลจะได้ปราบโดยไม่ผิด มันน่าสงสัยเหมือนกันนะว่า การที่มีคนติดอาวุธปนอยู่นั้น มันเป็นยุทธวิธีของรัฐเพื่อจะให้มีความชอบธรรมในการใช้ความรุนแรงกับผุ้ชุมนุม ในการต่อสู้กับอำนาจรัฐ การต่อสู้ที่ผ่านมา ผู้ชุมนุมไม่มีอาวุธก็ยังโดนฆ่า ทีนี้เป็นไปได้ไหมว่า ประวัติศาสตร์ที่ผ่านมามันกลายเป็นบทเรียนให้พวกเขารู้จักป้องกันตัวด้วยการใช้อาวุธ แต่ชาวบ้านบางคนบอกว่า เขาจะต่อสู้แบบชาวบ้าน แรงมาแรงไป ตาต่อตาฟันต่อฟัน มีบางคนบอกว่า การที่รัฐเปิดเจรจาสองครั้งที่ผ่านมานั้น มันแค่ต้องการลดแรงเสียดทานกระแสสังคมเท่านั้น รัฐไม่มีทางอยากปรองดองหรืออยากเปิดเจรจาจริงๆ เขาจึงเชื่อว่า การเจรจาต่อรองจะเกิดขึ้นได้ คือ ต้องต่อสู้จนทำให้ทหารหรือรัฐเกิดความสูญเสียถึงจะเจรจาได้ คือมีอำนาจต่อรอง สันติวิธีเป็นสากลมากกว่า เช่น คุณนั่งลงเลย นั่งอยู่เฉยๆ ไม่กระดุกกระดิก เหมือนอย่างตอนที่ผู้นำเสื้อแดงประกาศมอบตัว เสื้อแดงมันแตกกันหมด แล้วมีผู้หญิงคนหนึ่งอายุ 50 นั่งถือธงอยู่ (ผุสดี งามขำ) เธอบอกจะอยู่เป็นคนสุดท้าย เธอบอกจะรอให้เขามายิง คือถ้าคุณเชื่อในสันติวิธีจริงๆ หรือเชื่อว่ามันคือยุทธวิธีจริงๆ คุณต้องฝึก ฝึกหนักยิ่งกว่าการรบด้วยซ้ำ แล้วมันมีเทคนิคต่างๆ ร้อยแปด เช่น เมื่อมีทหารหรือตำรวจเข้ามาประชิดตัวคุณปั๊บ คุณอย่าหลบตา ให้จ้องตาเขา เพราะเมื่อไหร่ที่คุณหลบตา คนที่เผชิญหน้ากับคุณ เขาจะรู้สึกว่าคุณน่ากลัวขึ้นมาทันที แต่ถ้าคุณจ้องตา คนที่เขาจะเข้ามาตีคุณ เขาจะมองเห็นว่า คุณไม่มีอาวุธ คุณพร้อมจะเผชิญหน้าเขา เขาจะเห็นคุณเป็นศัตรูน้อยลง ไม่ได้หมายความว่า มันจะไม่มีการเจ็บนะ แต่จะเจ็บน้อยกว่านี้ ซึ่งทั้งหมดนี้คุณต้องฝึกฝน ในการต่อสู้ทางสันติวิธี คุณต้องปลดความกลัวของอีกฝ่าย ไม่ใช่การปลดอาวุธเขานะ แต่ปลดความกลัวของเขาให้ได้ ไอ้ทหารที่มันจะเข้ามาหาเรานี่ มันไม่ใช่ไม่กลัวเรานะ เขาก็กลัวเรา แต่ถ้าคุณไม่กลัว และปลดความกลัวของเขาซะ เขาจะไม่ทำร้ายคุณ หรือทำร้ายคุณน้อยลง หลักการของสันติวิธีเป็นอย่างนี้ ซึ่งคุณจะต้องฝึกฝน อย่าง... คานธีเคยบอกกับเนรูห์ (ผู้นำอินเดีย) ว่า ถ้าตำรวจเอากระบองตี ห้ามยกมือขึ้นรับนะ เพราะถ้าคุณกระดุกกระดิกปั๊บ คุณน่ากลัวละ เขาจะคิดว่าคุณจะทำร้ายอะไรเขาก็ได้ ดังนั้น คุณต้องยืนเฉยๆ ปล่อยให้เขาตี เนรูห์บอก ‘กูรับแทบไม่ไหวเลยแบบนี้’ (หัวเราะ) สันติวิธีจริงๆ มันต้องฝึกมาก (เน้นเสียง) อย่างการต่อสู้ของเสื้อแดง ถ้าคุณนั่งเฉยๆ แล้วเขาจะเอาคุณเข้าคุก คุณก็ปล่อยเขามาลากตัวเอาไปเลย แต่ไม่ต้องไปเดินกับเขา นั่งเฉยๆ นี่แหละ ปล่อยเขาฉุดกระชากลากถูไปเพื่อเอาไปใส่ล็อบที่ตำรวจเอามาเนี่ย ลากเอาไปเลย จะร้องวี้ดว้ายก็ได้ ร้องไปเลย คุณคิดดู เมื่อภาพอันนี้ลงหนังสือพิมพ์ทั้งโลก แล้วใครจะชนะ แต่ดูแนวทางตอนนี้ เสื้อแดงจะไม่เอาสันติวิธีแล้ว มันจะน่าเศร้าตรงที่ โดยภาพรวมแล้ว ตอนนี้เขาเหนียวแน่นหรือว่ากระจัดกระจาย ถ้ามองอนาคตไทยในอีก 5 ปีข้างหน้าจะเกิดอะไรขึ้น อย่างน้อยเราก็คงต้องผ่านช่วงเวลาหนึ่งซึ่งจะมีนักการเมืองเลวๆ เหล่านี้อยู่ มันไม่มีภาคใดที่จะเป็นรัฐที่ดำรงอยู่ได้ แล้วการปฏิเสธระดับพื้นที่จะเป็นไปได้ไหม อย่างบางคนบอกว่า จะแยกประเทศ (แสดงความเห็น) : ส่งไปทางแม่น้ำโขง (หัวเราะ) (แสดงความเห็น) : แต่หลังวันที่ 19 พฤษภาคม มานี่ มันทำให้คิดอย่างนี้จริงๆ นะ เพราะเปิดทีวีมา รู้สึกเลยว่าประเทศไทย คือ ประเทศกรุงเทพฯ อยากจะคืนบัตรประชาชนคนไทยไปเลย (แสดงความเห็น) : เห็นแต่ข่าวไฟไหม้ เยียวยาผู้ประกอบการ แต่คนตาย คนกลับบ้านนอก มองไม่เห็นเลยว่าพวกเขาอยู่ตรงไหนของประเทศไทย นิธิ : ก็ใช่ ผมเห็นด้วยหมด แต่การแยกประเทศมันเป็นไปไม่ได้ เพราะเศรษฐกิจการเมืองเราไปไกลแล้ว แต่ก็ต้องยอมรับอย่างหนึ่งว่า เขาว้าวุ่น เขาก็เลย... เอ้า อะไรก็ได้ แยกประเทศ เท่าที่จะคิดได้ เหตุการณ์นี้ทำให้คนสำนึกในความเป็นชาติมากขึ้นไหม การชุมนุมของคนเสื้อแดงทำให้คนกรุงเทพฯ อาจจะโกรธแค้น เพราะทำให้ลำบากลำบน แล้วทำไมเขาปราบ ชนชั้นนำของอาจารย์หมายถึงอะไร ตอนนี้สื่อที่จะมาทำหน้าที่ของสื่อที่เป็นจริง อาจารย์คิดยังไงกับการที่สื่อเลือกข้าง ซึ่งครั้งนี้ชัดเจนมาก อย่างสื่อในเมืองไทย คุณสุทธิชัย หยุ่น อ้างว่ามันต้องเลือกข้างกันแล้ว ฝรั่งมันก็เลือกข้าง ต่างๆ นานา ประหนึ่งว่า แม่ง ฝรั่งมันทำเลวร้ายอะไร มันต้องกลายเป็นมาตรฐานไปเลย การเลือกข้างของสื่อมันเกิดขึ้นจริง มันเป็นปัญหาที่เราต้องเผชิญ ซึ่งมันก็เกิดทางเลือกใหม่อย่างสื่อทางเลือก แต่มันไม่มีสมรรถภาพพอ คุณจะให้ ‘ประชาไท’ เสนอข่าวได้รอบด้านเท่าไทยรัฐ มันเป็นไปไม่ได้หรอก (เสียงพูดแทรกกันระงม - ตอนนี้แค่จะเปิดประชาไทยังเปิดไม่ได้เลย) เออ อย่าง ‘ประชาไท’ เขาทำงานกันสองคนหรือสามคนก็ไม่รู้ คุณจะให้มันไปเท่าไทยรัฐได้ยังไง (หัวเราะกันครืน) (แสดงความเห็น) : สื่อทางเลือกอยากเสนอปัญหาของคนชั้นล่างก็จริง แต่เขาก็ไม่สามารถจะเจาะเข้าไปหาคนชั้นล่างได้ (แสดงความเห็น) : มันไม่มีเงินจะไปตามดูว่า ชาวบ้านเขากลับบ้านแล้วเป็นยังไง นิธิ : ใช่ไง ก็นี่ไงมันไร้สมรรถภาพไง (แสดงความเห็น) : เห็นบางคนบอกว่า นักข่าวบางคนก็ดี เขาก็รายงานตามความเป็นจริง แต่ว่า บ.ก. ไม่ให้ออก อันนี้มันก็มีอยู่จริง มันมีชนชั้นอยู่ในวิชาชีพสื่อ ตอนนี้สื่อไม่ใช่สถาบันอีกต่อไปแล้ว แต่สื่อคือธุรกิจประกอบการ นักข่าวหลายๆ คนบอกว่า จะให้เขาทำอย่างไร ลูกเขาต้องเรียนหนังสือ บ้านต้องเช่า ข้าวต้องกิน ถ้าเขาไม่ให้นักข่าวไปต่างจังหวัด ไม่ยอมไฟเขียว จะทำอย่างไรได้ อย่างเก่งก็มานั่งนินทากันเอง ที่อาจารย์เคยเขียนว่าชนชั้นนำไม่ปรับตัวกับความเปลี่ยนแปลงของสังคมคืออะไร สรุปว่า ชนชั้นนำอังกฤษเนี่ย มันปรับตัวของมันเอง ไม่ว่าจะด้วยความโลภหรืออะไรก็แล้วแต่ แต่มันปรับตัว แต่ของเรานี่ ชนชั้นนำไทยไม่รู้จักปรับตัวเอง ขณะที่สังคมไทยเราเปลี่ยนไปแล้ว แทนที่จะปรับแล้วไม่ปรับ แต่กลับไปใช้อำนาจเพื่อจะหยุดสังคมไทยให้มันอยู่อย่างเก่าอยู่ตลอดเวลา มันคือตัวปัญหาที่สุดของไทยเรา มันเป็นครั้งแรกในเมืองไทย สังเกตดูว่า คนตายเยอะขนาดนี้ ถ้าเป็นทุกครั้งจะมีคนชนชั้นกลางออกมาเรียกร้องความเป็นธรรมให้ แต่ครั้งนี้ไม่มี คือแต่ก่อนคุณไม่เคยคิดจะด่าคนในสังคม คุณด่าสุจินดา คุณด่าถนอม กิตติขจร ประภาส จารุเสถียร แต่คุณไม่ได้ด่าสังคมเราเอง มันเป็นแบบนี้ แต่บัดนี้คนในสังคมเราเห็นแล้วว่า มันไม่ใช่แค่อภิสิทธิ์ อภิสิทธิ์น่ะใช่แน่ แต่ไม่ใช่แค่อภิสิทธิ์ ในขณะที่คนชั้นกลางไปรบกับถนอม ประภาส ที่เรียกกันว่า สามทรราชย์ ด่าชนชั้นกลางเพราะเห็นว่าชนชั้นกลางนี่แหละ ที่ทำให้คนอย่างอภิสิทธิ์อยู่ได้ คนไทยได้เปลี่ยนตัวเองเป็นชนชั้นกลางแล้ว หากจะบอกว่าเสื้อแดงคือชนชั้นล่าง แต่ชนชั้นล่างที่เป็นเหลืองก็มี? สอง - กว่าครึ่งของคนไทยในเวลานี้มีชีวิตอยู่ในเขตที่เราเรียกว่าเขตเมือง ไม่ว่าคุณจะนิยามเมืองว่าอะไรก็แล้วแต่ จะเรียกเทศบาลก็แล้วแต่ กว่า 50 เปอร์เซ็นต์ของคนไทยอยู่ในเขตเมือง ซึ่งแปลว่า เขาได้รับข่าวสารข้อมูล หรืออะไรต่อมิอะไรแทบไม่ต่างกันแล้ว และสาม - กลับไปดูในภาคเกษตรกรรมว่า มันมีใครเหลืออยู่บ้างในภาคเกษตรกรรม ซึ่งก็จะเหลือคนอยู่สองประเภทด้วยกัน นั่นคือ ประเภทที่หนึ่ง เนื่องจากการเกษตรกรรมในเวลานี้มันต้องผลิตในเชิงพาณิชย์เข้มข้นมากขึ้นทุกวัน ไม่มีใครปลูกข้าวกินเองนอกจากพ่อหลวงจอนิ (ฮาครืน) ทุกคนต้องปลูกข้าวเพื่อจะขายคนอื่นทั้งนั้น ฉะนั้น คนที่เหลือในภาคเกษตรกรรมคือคนที่- (หยุดคิดนิดหนึ่ง) จะด้วยเหตุใดก็แล้วแต่ แต่มีทุนพอจะสะสมที่ดินและลงทุนในระดับที่มันคุ้มทุนในเชิงพาณิชย์ ส่วนคนที่ไม่สามารถจะทำอย่างนั้นได้ จะหลุดออกจากภาคเกษตรกรรม หลุดไปไหน หลุดไปทำผมในหมู่บ้าน หลุดไปเป็นหมอนวด ร้อยแปดพันเก้าอย่าง ไปขายก๋วยเตี๋ยว นั่นคือส่วนนี้ โดยสรุปก็คือว่า เมื่อเป็นเช่นนี้ คนไทยได้เปลี่ยนตัวเองไปเป็นชนชั้นกลางไปแล้ว แต่เป็นชนชั้นกลางระดับล่าง ซึ่งเป็นคนส่วนใหญ่ของประเทศ เป็นแม่ค้าขายผักอยู่ในตลาด เป็นอะไรร้อยแปด แล้วคนกลุ่มนี้ประสบปัญหาในชีวิตแยะมากๆ เพราะครั้งหนึ่งตนเคยมาจากภาคเกษตรกรรมเลี้ยงตัวเองที่มันไม่สนใจรัฐ รัฐไม่ต้องมาเกี่ยว แต่บัดนี้ รัฐเกี่ยวกับตัวเองทุกอย่าง แม้แต่ขายก๋วยเตี๋ยว ไอ้กระดูกหมูที่เอามาต้มเป็นน้ำซุป มันก็ขึ้นอยู่กับนโยบายหมู ถูกไหมครับ สมัยก่อน เขาจะทำอะไรก็ทำของเขาเอง รัฐไม่เกี่ยว แต่ตอนนี้ไม่ว่ารัฐบาลจะทำอะไรกระทบเขาอยู่ตลอดเวลา ฉะนั้น คนที่ว้าวุ่นที่สุดก็คือ ชนชั้นกลางระดับล่าง อีกกลุ่มหนึ่ง คือคนที่เรียกว่า จนดักดาน ซึ่งเหลืออยู่ประมาณ 6-10 ล้านคน ซึ่งตัวเลขจะขึ้นหรือลงขึ้นอยู่กับเศรษฐกิจเราว่าจะขึ้นหรือลง คนกลุ่มนี้ก็ยกตัวอย่าง คนเลี้ยงวัว เคยเลี้ยงวัวยังไงก็เลี้ยงมันยังงั้น ยังเป็นคนเลี้ยงวัวคนเดิม เดินไปเดินมา ไอ้นี่ไม่เหลืองไม่แดง ไม่ห่าอะไรทั้งนั้น กูจะเลี้ยงวัวของกูท่าเดียว พวกจนดักดานนี่ไม่เกี่ยวกับการเมืองในเวลานี้ แต่คนที่เกี่ยวคือชนชั้นกลางระดับล่าง ซึ่งผมคิดว่า ในความว้าวุ่นของเขานี่จะนำเขาไปสู่แดงก็ได้ นำเขาไปสู่เหลืองก็ได้ เป็นต้นว่า คนชนชั้นกลางระดับล่างเหล่านี้รู้สึกว่า ทำไมกูไม่รวยขึ้น อย่าลืมว่า คนชั้นกลางในหมู่คนทั้งหลายนี่ ถ้าเราจะพูดคำว่า “ชนชั้น” นี่ ชนชั้นกลางคือคนที่ไม่มีชนชั้น เมื่อไหร่ก็ตามที่เราพูดว่า อะไรคือชนชั้น มันแปลว่า มันต้องสืบทอดสถานะของมันให้แก่ลูกหลานได้ เช่น คนเลี้ยงวัวเนี่ย ถ้าเราถามว่า ลูกเขาต่อไปเป็นอะไร เขาบอก เลี้ยงวัว เหมือนเก่าเป๊ะเลย คือไม่ก้าวไปไหนเลย อย่างนี้คือชนชั้น จนสุด นี่คือชนชั้น หรือสูงสุดนี่ก็ชนชั้น อย่างลูกคุณอะไร โสภณพานิช ถามว่า ต่อไปลูกคุณจะมาเก็บขยะไหม ไม่มีทางหรอก คุณก็ต้องอยากให้ลูกทำอะไรสักอย่างรวยๆ อย่างคุณน่ะแหละ นั่นแหละ คุณคือชนชั้น แต่ชนชั้นกลางคือคนที่ใฝ่ฝันว่า ลูกกูจะดีกว่ากูตลอดเวลา และด้วยเหตุดังนั้น คนชั้นกลางระดับล่าง หรือชนชั้นกลางระดับกลาง จึงมีเหตุผลหลายอย่างที่ผมจะยังไม่เข้าสู่รายละเอียดตอนนี้ว่า คนเหล่านี้ว้าวุ่นเพราะว่า เขาไม่สามารถไต่ระดับได้เลย ตรงนี้แหละที่จะผลักเขาเข้าไปสู่การเมือง จะเข้าไปสู่เหลืองก็ได้ เพราะว่าตัวเองตายนิ่งอยู่กับที่ ไม่ได้ขยับขึ้นไปเลย คุณจะพูดว่า เป็นเพราะนักการเมืองมันโกงกินกันก็ได้ ก็คือเข้าไปอยู่ในขบวนการของเสื้อเหลือง ถูกไหม หรือคุณจะบอกว่ามันสองมาตรฐานนี่หว่า มันไม่ให้ความเป็นธรรมกับเรา ทักษิณเคยช่วยเรา อะไรต่างๆ นานา อย่างนี้ก็ได้ คุณก็เข้าสู่กระบวนการเสื้อแดง ถามว่าใครเคลื่อนไหวทางการเมืองขณะนี้ ผมว่า คือชนชั้นกลาง แต่เป็นชนชั้นกลางระดับล่างและกลางระดับกลาง แต่กลางระดับบนไม่มี แน่นอน คนชั้นสูงเข้ามามีส่วนเล่นเกมนี้ด้วย และเป็นคนเดินหมากด้วย แต่ตัวที่ออกหน้าที่สุดคือ คนพวกนี้ ชุมชนมันกำลังเปลี่ยน ... เมื่อชาวบ้านเข้ามาอยู่ในเมืองแล้วตอนนี้ การที่อาจารย์พูดถึงชนชั้นกลางระดับล่างที่มีความทะเยอทะยาน มันอาจเป็นจุดโจมตีของอีกฝ่ายที่มองว่าผู้ชุมนุมเหล่านี้ไม่รู้จักพอเพียง ไม่มีชีวิตสมถะ เรียบง่าย โดยเฉพาะเอ็นจีโอจำนวนมากที่ไม่เข้ามาร่วมต่อสู้กับคนเสื้อแดง เพราะเห็นว่าเป็นผลมาจากทุนนิยมสามานย์ ผมพูดอย่างนี้ คนเป็นเอ็นจีโออาจจะไม่เห็นด้วย (มองหน้าเอ็นจีโอบางคนแล้วหัวเราะ) ผมมองอย่างนี้ เอ็นจีโอยิ่งนับวันก็สัมผัสกับประชาชนน้อยลง ฐานของเอ็นจีโอที่เคยทำงานและมีคนอยู่ด้วย มันน้อยลง เพราะทุกวันนี้ชาวบ้านจัดตั้งตัวเองแยะมากๆ และไม่ได้เชื่อมโยงกับเอ็นจีโอโดยตรงด้วย สังเกตว่าการชุมนุมของคนเสื้อแดงไม่มีเอ็นจีโอเลย เพราะชนชั้นกลางระดับล่างที่มีความทะเยอทะยาน ทำให้เอ็นจีโอไม่อยากเข้าร่วมกับผู้ชุมนุมเสื้อแดง? ผมมองว่าเอ็นจีโอที่ทำงานกับชาวบ้านที่อยู่ในเมืองแทบไม่มีเลย เมื่อเป็นเช่นนี้ เมื่อชาวบ้านเข้ามาอยู่ในเมืองแล้วตอนนี้ แล้วจะทำอย่างไร คนจนดักดานทั้งหลายที่ผมว่านี่ ในหนึ่งหมู่บ้าน คือคนส่วนน้อยสุด คุณจะไปช่วยคนส่วนน้อยสุดที่มันไม่มีชุมชนด้วย เป็นคนจนอยู่ก้นตรอกอยู่สองสามครอบครัว ถามว่าเอ็นจีโอมีความรู้พอจะเข้าไปจัดการคนจนของหมู่บ้านซึ่งเขาเข้าไปอยู่ในเขตเมืองไปแล้วอย่างไร คำตอบคือ ไม่มี ตกลงมันหมดพลังไปแล้ว ดังนั้น สิ่งที่น่าจะหวังตอนนี้คือ ทำอย่างไรถึงจะทำให้ชาวบ้านจัดการตัวเอง จัดองค์กรตัวเอง ทำอะไรเอง คิดเองว่าจะทำอย่างไร ผมว่าชนชั้นนำตอนนี้นำเอายุทธวิธีของเอ็นจีโอเมื่อ 20 ปีที่แล้วมาใช้ ถ้าคุณดูอย่างช่อง ทีพีบีเอสบ่อยๆ รายการหลายรายการพร่ำพรรณนาถึงชุมชนไทยอันงดงามที่มันไม่มีในเมืองไทยแล้ว หรือแม้แต่ในอดีต มันก็อาจไม่เคยมีเลย ในขณะเดียวกันมันสะท้อนว่า คนกลุ่มนี้พยายามจะแช่แข็งสังคม แต่มันเป็นอุดมการณ์ที่ไม่มีจริง เข้ามาพยายามทำให้คนกลับไปสงบเหมือนเก่า ทำให้มันเชื่อง (แสดงความเห็น) : เอ็นจีโออย่างที่ว่า มันเป็นเอ็นจีโออีกระดับหนึ่งที่เหมือนราชการเข้าไปทุกที คือเป็นเอ็นจีโอระดับใหญ่ มีได้มีเสียกับสถานการณ์บ้านเมืองค่อนข้างมาก หรือมีได้มีเสียกับการรับรองหรือไม่รับรองรัฐ ในเมื่อมันเกิดภาวะคนสองชนชั้น เหมือนอยู่กันคนละกลุ่มก้อน เราจะทำอย่างไรให้กลับมาสู่ความปรองดอง(คนฟังหัวเราะครืน) แล้วที่การเมืองมันรุนแรงขนาดนี้ เป็นเพราะอะไร ก็เลยใช้ความรุนแรง? แล้วมันจะหยุดความเปลี่ยนแปลงได้หรือ? มีบางคนบอกว่า ต้องปฏิวัติก่อนถึงจะปฏิรูปได้ แล้วอาจารย์เชื่อสำนักไหน แล้วทำอย่างไรถึงจะมีอำนาจต่อรอง คือวิธีการปฏิวัติ ที่ผมเห็นในหลายๆ ประเทศนี่ มันต้องปล่อยให้เกิดปัญหาใหม่ๆ แล้วทำให้คุณแก้ตามเป็นระยะๆ ซึ่งไม่ใช่ว่าไม่ประสบความสำเร็จ อย่างในประเทศจีนก็ถือว่าเขาประสบความสำเร็จมากเลย อย่างน้อยสุดก็เป็นครั้งแรกที่เขาก็ทำให้คนจีนมีข้าวกินอิ่มก่อนทั้งประเทศ ซึ่งมันไม่ใช่ง่ายเลยนะ คนเป็นพันล้านทำอย่างไรให้อิ่มโดยทั่วถึงกัน มันยากนะ เพราะฉะนั้น ผมก็ยอมรับในความสำเร็จของพรรคคอมมิวนิสต์จีน แต่ขณะเดียวกันเมื่อเกิดปัญหาขึ้นจากการปกครองของพรรคคอมมิวนิสต์จีน โอกาสที่สังคมจะปรับตัวเองต่อไปไม่มีละ เพราะมันไม่มีความเปลี่ยนแปลงใดในโลกนี้ที่จะไม่ก่อปัญหาใหม่ขึ้นมา ขบวนการปฏิรูป มันจะเป็นไปได้อย่างไร แต่ทุกวันนี้ คำว่าประชาธิปไตยมันหลากหลายมาก การชุมนุมสองเดือนในใจกลางเมืองหลวงก็เป็นสิทธิตามประชาธิปไตย ถือว่าการชุมนุมของคนเสื้อแดงมีความชอบธรรมใช่ไหม ความแตกแยกของสังคมตอนนี้ถึงระดับครอบครัว เพื่อนฝูง มันจะบานปลายกว่านี้ไหม ซ้าย-ขวา น่ะหรือ แต่มันไม่รุนแรงขนาดนี้นะ (แสดงความเห็น) : เมื่อก่อนมันจะชัดๆ ขาวกับดำ ใครจะอยู่ข้างขาว ข้างดำ ก็ว่ากันไป แต่ตอนนี้มันมียิบย่อย อย่างบางคนไม่เอาแดงและไม่เอาอภิสิทธิ์ บางคนอยู่ข้างแดง ไม่เอาทักษิณ มันเลยทำให้เกิดหลายกลุ่ม เกิดประเด็นถกเถียง โต้แย้งมาก (แสดงความเห็น) : อย่างที่เขาว่า มันมีแดงหลายเฉด เหลืองก็เหลืองหลายเฉด (แสดงความเห็น) : มันจะไม่เกิดการแตกแยกขนาดนี้ ถ้ามันแค่เรื่องว่า ใครจะเชื่อผีหรือไม่เชื่อผีก็จบ แต่ตอนนี้มันกลายเป็นว่า มึงต้องเชื่อกู ใครที่คิดไม่เหมือนตัวเองกลายเป็นผู้หลงผิด เขาต้องเปลี่ยนเรา เพราะเราเป็นผู้หลงผิด เรากลายเป็นผู้หลงผิดไปเลยนะ แต่เมื่อก่อน ผู้ใหญ่จะสอนว่า เพื่อนกัน สามเรื่องอย่าคุยกันคือ หนึ่ง การเมือง ศาสนา และความเชื่อ เราจึงจะสงวนสิทธิ์ต่างๆ อาจารย์เชื่อเรื่องความเสมอภาคไหม
ไพ่ใบนี้คือ พรรคประชาธิปัตย์
พวกเขาทิ้งไพ่ใบนี้ลงมาเพื่อจะรักษาทุกอย่างเอาไว้
นิธิ : แบบนั้นมันต้องแก้รัฐธรรมนูญ ซึ่งไม่ง่ายนะ ยกเว้นแต่ว่าคุณยึดอำนาจ
นิธิ : ผมก็ไม่แน่ใจนะ คือตอนนี้พรรคประชาธิปัตย์เป็นไพ่ใบสุดท้ายแล้วของชนชั้นนำ เอาอย่างนี้ ตอนนี้คุณอย่าเพิ่งไปมองว่าประชาธิปัตย์สู้กับใคร แต่มองว่ามันเป็นเรื่องของกลุ่มชนชั้นนำ ซับซ้อนหลายกลุ่มด้วยกัน ทั้งทุน ทั้งสื่อ ทั้งอะไรก็แล้วแต่ กำลังพยายามที่จะกีดกันไม่ให้กลุ่มคนอีกกลุ่มหนึ่งซึ่งมีจิตสำนึกทางการเมืองไม่ให้มามีส่วนร่วมทางการเมือง ถ้ามองในเรื่องนี้ คือ กลุ่มชนชั้นนำทั้งหมดได้ทิ้งไพ่ใบสุดท้ายนี้แล้ว ไพ่ใบนี้คือพรรคประชาธิปัตย์
นิธิ : ไม่ใช่ ไม่ใช่ตอนนี้ ผมหมายถึงว่า ถ้าไพ่ใบนี้มันใช้ไม่ได้ไง ถ้าไพ่ใบนี้มันใช้ไม่ได้แล้วคุณจะเหลืออะไรล่ะ มันก็เหลือสองทางเท่านั้น ปล่อยให้มันเป็นไปตามเวรตามกรรม นั่นก็คือปล่อยให้มีการเลือกตั้ง หรือสอง เลิก ไม่เอา เริ่มต้นกันใหม่ด้วยการล้มกระดานเสีย ทีนี้ถ้าล้มกระดาน ถามว่าจะเอาใครขึ้นมาเป็นรัฐบาล ผมว่าในหมู่ชนชั้นนำในเวลานี้แทบไม่เหลือใครที่พอจะมาเป็นรัฐบาลแล้วให้เกิดการยอมรับโดยสงบ โอเค อาจให้เวลา 6 เดือนหรือปีหนึ่ง ซึ่งผมเห็นอยู่สองคน คนหนึ่งอายุเกิน 90 แล้ว คือ คุณเปรม ติณสูลานนท์ อีกคนก็คือคุณอานันท์ ปันยารชุน (78ปี) คุณอานันท์อาจมีภาษีดีกว่าคุณเปรม เพราะคุณเปรมเป็นศัตรูคู่อาฆาตของฝ่ายเสื้อแดง แต่ถ้าคุณอานันท์มา คุณต้องลืมเรื่องคุณอานันท์ไปงานศพเสื้อเหลือง (หมวดจ๊าบ) ไปก่อน (คนฟังหัวเราะ)
นิธิ : มันรับผิดชอบไม่ได้ไง วิธีรับผิดชอบที่ง่ายที่สุด ซึ่งทำไมไม่รีบทำเสียก็ไม่ทราบ ก็คือการลาออก แล้วเอาคนอื่นมาแทน อย่างน้อยก็ยังบรรเทาแรงกดดันได้บ้าง แต่ทีนี้คนอื่นจะเอาใคร จะเอาคุณกรณ์ อะไรอย่างนี้ก็ไม่ได้ คนที่อยู่ใน ครม. ปัจจุบันขณะนี้ไม่ได้อยู่แล้ว มีค่าเท่ากัน คือถ้าออกไม่ออก มีค่าเท่ากัน ถ้าออก คนนอกก็คือ คุณชวน เท่านั้น
นิธิ : แต่อย่างน้อยก็ไม่ใช่คนใน ครม. จริงไหม คุณเอาคนซึ่งอยู่ใน ครม.ซึ่งมีส่วนร่วมในการตัดสินใจใช้กำลังปราบปรามไม่ได้ แต่เขาก็ไม่เปลี่ยน ปัญหาที่ตามมาก็คือ พ.ร.ก. ฉุกเฉินฯ คุณก็ไม่เลิก เมื่อไม่เลิก คุณจะทนแรงบีบทั้งจากในประเทศและนอกประเทศไหวไหม
นิธิ : เสนอแต่เงียบหายไป การที่เงียบหายไปก็แสดงว่า คุณกรณ์ไม่ได้มีเจตนาจริงที่จะผ่านกฎหมายไปให้ได้ เพราะอะไรรู้ไหม เพราะทุกคนก็รู้กันอยู่ว่า ถ้าคุณอยากจะปฏิรูปที่ดินด้วยการเปลี่ยนระบบภาษี มันก็ต้องมีแรงคัดค้านสูงมาก วิธีการก็คือ คุณโยนเรื่องนี้ลงไปในสังคมก่อน เพื่อสร้างพันธมิตรก่อน ให้คนที่มาค้านค้านยากขึ้น มันผ่าน ครม.ไปแล้วนะ ไอ้ตัวร่าง พ.ร.บ. ตัวนี้ แต่มันเงียบหายไปเลย ใครได้อ่านบ้าง ไม่มีใครได้อ่านเลย เงียบหายไปเลย ไอ้นี่เป็นยุทธวิธีง่ายๆ ธรรมดาที่ทุกคนทำกัน คือ โยนลงมาหาพวกก่อน นั่นก็แสดงว่า คุณไม่ได้คิดที่จะให้มันผ่าน
นิธิ : มันไล่ล่าได้ใน พ.ร.ก. ฉุกเฉินฯ ไง เพราะตำรวจใช้อำนาจไปเที่ยวจับๆ เขา แต่ทันทีที่ยกเลิก พ.ร.ก.ฉุกเฉินฯ นะคุณ ตายห่าละ ไม่ต้องพูดเรื่องไอ้อะไรอีกหลายๆ เรื่องที่จะโผล่ขึ้นมา รวมถึงเรื่องการเคลื่อนไหวที่มีการชุมนุมเกินห้าคน แล้วก็ออกมาชี้ข้อผิดพลาดต่างๆ ที่เกิดขึ้นในกรณีการปราบ
หนึ่ง ต้องมีการจัดตั้ง
สอง มันต้องการความรู้
ซึ่งประสบการณ์แบบนี้ของสังคมไทยเรา
ยังมีไม่พอ ที่หวังกันว่า
จะมีการทำสงครามใต้ดินต่างๆ นี่
ผมว่ายาก
นิธิ : ผมไม่ค่อยเชื่อเรื่องนี้สักเท่าไหร่ คืออาจจะมีคนเที่ยวยิงโน่น ระเบิดนี่ แต่การทำสงครามกองโจรในเมือง ผมอยากจะบอกว่า มันต้องมีการจัดตั้ง อย่างกรณีภาคใต้สามจังหวัด จะว่าไม่มีการจัดตั้งคงไม่ได้ ถ้าเขาสามารถนัดหมายกันได้ว่า ระเบิดที่ยะลา ปัตตานี นราธิวาส พร้อมกันได้ มันต้องมีการจัดตั้งแน่ๆ ซึ่งอาจจะเป็นการจัดตั้งอย่างหลวมๆ ยังไงก็แล้วแต่
นิธิ : ใช่ อย่างเผาตลาดวโรรสนี่ คุณก็ต้องระวัง คนทำมาค้าขายเขาเดือดร้อนไปด้วย คือวิธีเลือกเป้าต่างๆ ที่เห็นในเวลานี้ มันทำให้ผมคิดว่าเขายังมีประสบการณ์ไม่พอ
นิธิ : หมายความว่า รัฐบาลทำอย่างนั้นหรือ อันนี้ผมไม่รู้ แต่ที่หวังกันว่า มันจะมีการทำสงครามใต้ดินต่างๆ นี่ ผมว่ายาก
นิธิ : ตอนนี้รัฐบาลรู้แล้วนะว่า เขามีฐานทางการเมืองที่สำคัญของเขา คือชนชั้นกลางในระดับกลางขึ้นไป (หมายเหตุ : ชนชั้นกลางในทัศนะของอาจารย์มีสามระดับ คือ ชนชั้นกลางระดับล่าง ชนชั้นกลางระดับกลาง ชนชั้นกลางระดับสูง) ดังนั้น เขาจะทำทุกอย่างเพื่อให้คนชั้นกลางรับได้ เช่นว่า เขาทำแผนปรองดอง ส่วนหนึ่งของมันก็ต้องมีผักชีโรยหน้าให้เห็น เป็นต้นว่า ตอนนี้รัฐบาลเริ่มจะบอกว่า กลุ่มคนที่มาชุมนุมประท้วงและเสียชีวิต ตอนนี้รัฐบาลก็เข้าไปจ่ายเงินชดเชยต่างๆ แล้ว คนชั้นกลางก็ เออ ช่วยเหลือแล้วไง รู้สึกดี รับได้
ในเรื่องคุณสุเทพมอบตัว
หลายคนมองว่า
ถ้ายอมรับกันเสียตั้งแต่วันนั้น
ก็จะไม่ต้องเสียเลือดเนื้อกันอีกครั้งหนึ่ง
แต่คำถามก็คือ
ไอ้คนที่ตายไปตั้งแต่วันที่ 10 เมษายนล่ะ
จะทำอย่างไร
และผมคิดว่า
มันเป็นครั้งแรก ที่การเคลื่อนไหวของเรา
มองเห็นคุณค่าชีวิตคนที่เสียไปในการต่อสู้
นิธิ : ผมว่ายังชนะนะ แต่แพ้ในการเลือกตั้งไง เพราะฉะนั้น เขาถึงยอมให้มีการเลือกตั้งไม่ได้ไงล่ะ ชนะในที่นี้คือคุณสามารถกุมสื่อได้
นิธิ : ผมว่าไม่นะ
นิธิ : ผมเองสองจิตสองใจนะในสถานการณ์ตอนนั้น คือ ทำไมกลุ่มนี้จะต้องเกี่ยงงอนในเรื่องคุณสุเทพไปมอบตัว หลายคนมองว่า ถ้ายอมรับกันเสียตั้งแต่วันนั้นก็จะไม่ต้องเสียเลือดเนื้อกันอีกครั้งหนึ่ง แต่คำถามก็คือ ไอ้คนที่ตายไปตั้งแต่วันที่ 10 เมษายนล่ะ จะทำอย่างไร และผมคิดว่ามันเป็นครั้งแรกนะ ที่การเคลื่อนไหวของเรา มองเห็นคุณค่าชีวิตคนที่เสียไปในการต่อสู้
เพราะว่าถ้ามันมีมากอย่างคุณสุเทพบอกว่า
มีตั้งห้าร้อยคน
ทำไมคุณถึงจับไม่ได้เลยแม้สักคนเดียว
นิธิ : คือถ้ากองกำลังนั้นมีจริงนะ คำถามก็คือ รัฐบาลรู้ไหมว่า มันอาจจะถูกแทรกแซงโดยคนที่ไม่เกี่ยวกับกลุ่มเสื้อแดง แต่อาจไม่ถูกกับรัฐบาล อย่าลืมว่าก่อนหน้านั้นมันมีคนเอาเอ็ม 79 ไล่ยิงที่นั่นที่นี่ตลอดมา แสดงว่ามันมีกองกำลังนั้นอยู่แล้ว คุณไม่คิดหรือว่า ไอ้นี่มันอาจแทรกแซง และทำให้เกิดปัญหานั้นได้ แล้วคุณไปใช้กำลังหรือวิธีการขอคืนพื้นที่ทำไม
นิธิ : ไม่ใช่ๆ เขาบอกว่ามีคนแต่งชุดดำที่ถือปืนเอ็ม... เอ็มอะไรเนี่ย ปะปนอยู่ และเอาภาพถ่ายมาให้ดู คำถามก็คือ เอ้า ในเมื่อมันมีภาพคนเหล่านี้อยู่ และคุณก็บอกว่าพวกนี้คือกองกำลังติดอาวุธ ซึ่งมีกี่คนก็ไม่รู้ แต่คุณมาบอกว่า คนเหล่านี้แหละที่ยิงทั้งทหารและยิงผู้ชุมนุม
นิธิ : ผมไม่เชื่อ เพราะว่าถ้ามันมีมากอย่างคุณสุเทพบอกว่า มีตั้งห้าร้อยคน ทำไมคุณถึงจับไม่ได้เลยแม้สักคนเดียว (ฮาครืน) มันเป็นไปได้ยังไง คนเดียวก็จับไม่ได้
นิธิ : ใช่ไง กลายเป็นอย่างนั้น ทั้งที่ก็ไม่รู้หรอกว่า มีจริงหรือไม่มีจริง แต่เอ้า ถ้ามีจริง คุณก็รู้อยู่แล้วว่ามันจะมี แล้วคุณใช้วิธีนี้ทำไม
นิธิ : คนเสื้อแดงเขาก็ว่าอย่างนั้น แต่ผมว่า เราปฏิเสธไม่ได้ว่าคนเสื้อแดงกลุ่มหนึ่งก็มีอาวุธ เช่น กลุ่มของเสธ.แดง แต่ขณะเดียวกัน ผมก็เห็นใจเขานะ คือ เสธ.แดงมันใช้วิธีรุนแรง ก็เพราะชีวิตนี้ทั้งชีวิตเขารู้จักวิธีนี้วิธีเดียว มันก็กลืนไม่เข้าคายไม่ออกหลายเรื่องด้วยกัน
ซึ่งรัฐเป็นผู้ผูกขาดความรุนแรง
ผมยังมองไม่เห็นว่า
คุณจะสู้ด้วยวิธีการใช้อาวุธได้ยังไง
อย่างน้อย ถ้าคุณไม่เชื่อในเรื่องสันติวิธี
คุณก็ต้องเชื่อสันติวิธีในแง่ยุทธวิธี
นิธิ : ในการต่อสู้กับอำนาจรัฐซึ่งรัฐเป็นผู้ผูกขาดความรุนแรง ผมยังมองไม่เห็นว่า คุณจะสู้ด้วยวิธีการใช้อาวุธได้ยังไง อย่างน้อย ถ้าคุณไม่เชื่อในเรื่องสันติวิธี คุณก็ต้องเชื่อสันติวิธีในแง่ยุทธวิธี คุณต้องเชื่อในแง่ของปรัชญา ว่ามันเป็นยุทธวิธี
นิธิ : แล้วคุณจะชนะเขาไหมล่ะ ยังไงคุณก็สู้รัฐไม่ไหว
นิธิ : ผมไม่เชื่อ ถ้าคุณเลือกความรุนแรง คุณสู้รัฐไม่ได้
นิธิ : ใช่ครับ มันเป็นสากลทั่วโลก ไม่ใช่แค่เมืองไทย คือถ้าคุณไม่เชื่อสันติวิธี ก็มองว่ามันเป็นยุทธวิธี หลายประเทศเขาก็ไม่ได้เชื่อในอุดมการณ์สันติวิธีจริงๆ หรอก เขาก็ทำมันเป็นแค่ยุทธวิธี ถ้าคุณเชื่อในสันติวิธีจริงๆ คุณต้องพร้อมที่จะให้เขาทำร้ายคุณ ซึ่งมันมีวิธีการในสันติวิธีที่จะทำให้เขาทำร้ายคุณได้น้อยลง
นิธิ : ผมก็เกรงว่าจะอย่างนั้น
ความเจ็บแค้นนี้จะทำให้เขา
ต้องเลือกนักการเมืองกะเฬวกะลาก
มันต้องเลือก
เพราะมันไม่รู้จะเลือกใคร
นิธิ : ผมว่ากระจัดกระจายนะ คือแต่ก่อน องค์กรที่เคยมีอยู่มันก็มีอยู่อย่างหลวมๆ อยู่แล้ว เคยมีเสธ.แดง ตอนนี้ก็ถูกทำลายลงแล้ว แล้วแกนกลางในชุมชนต่างๆ ตอนนี้ต้องหนีบ้าง ถูกจับบ้าง ปฏิบัติการอะไรไม่ได้บ้าง เพราะต้องสงบนิ่งช่วงหนึ่ง ฉะนั้น ช่วงนี้จะเหลือแต่อันธพาลแท้ ซึ่งแยะมาก เพราะไม่มีประวัติศาสตร์ครั้งไหนที่คนจะเข้าร่วมชุมนุมเยอะอย่างนี้ มันจะมีแต่ความเจ็บแค้นเต็มไปหมด
นิธิ : อันที่หนึ่งก็คือว่า ตราบเท่าที่ยังเป็นอย่างนี้ ไม่สามารถที่จะแก้ไขความรู้สึกของคนในเรื่องนี้ได้ คุณเลือกตั้งไม่ได้ คุณเลือกเมื่อไหร่คุณก็แพ้ และมันจะน่าเศร้าตรงที่ความเจ็บแค้นนี้จะทำให้เขาต้องเลือกนักการเมืองกะเฬวกะลาก มันต้องเลือก เพราะมันไม่รู้จะเลือกใคร มันจะมีคนเลวๆ ที่มาเก็บเกี่ยวความแค้นไปใช้ประโยชน์เยอะมาก ซึ่งก็ช่วยไม่ได้นะ คล้ายๆ กับการเดินเลยขั้นที่ว่า เราจะสามารถนำประเทศไปสู่ความเปลี่ยนแปลงโดยสงบไปแล้ว
ในความเป็นจริง
อย่างภาคเหนือ ภาคอีสานนี่ไม่มีทะเลเลย
แล้วคุณจะส่งของออกนอกประเทศได้ยังไง
นิธิ : แม่ค้าในตลาดพูดกันเยอะแยะ แต่ผมจะบอกอย่างนี้นะ มันไม่มีภาคใดที่จะเป็นรัฐที่ดำรงอยู่ได้ในความเป็นจริง อย่างภาคเหนือ ภาคอีสานนี่ไม่มีทะเลเลย แล้วคุณจะส่งของออกนอกประเทศได้ยังไงวะ (หัวเราะ ฮากันตรึม)
นิธิ : แล้วแต่คุณจะนิยามว่า ความเป็นชาติคืออะไรนะ สำหรับผมคิดว่า การที่คนเหล่านี้แสดงออกต่อความเป็นชาติ คือ เรื่องสองมาตรฐานของชาติ ของชาตินะ ซึ่งเขาไม่เคยสนใจความเป็นชาติมาก่อน ผมว่าความเป็นชาติเข้มแข็งขึ้น แต่ในแง่หนึ่ง ผู้ใหญ่บางคนอาจจะมองอีกด้าน บอกว่า เอาล่ะ หันมาปรองดองกัน แต่ผมมองว่า ไม่เคยมีครั้งไหนที่ผู้คนจะสนใจและมาแชร์กันต่อเรื่องความเป็นธรรมของชาติ สองมาตรฐาน ห่าเหวอะไรนี่ ไม่มีนะ
นิธิ : ไม่เห็นนะ ช่วงตลอดเวลาที่ผ่านมา ผมไม่เห็นความโกรธแค้นของคนกรุงเทพฯ ชนชั้นกลางระดับล่างนะ ชนชั้นกลางระดับบน บนสุดเลย จริงๆ ไม่ค่อยเดือดร้อนเท่าไหร่ เซ็นทรัลเนี่ย ถามว่าไม่ได้ขายสองสามเดือนแค่สาขาเดียวเดือดร้อนอะไรนักหนา
นิธิ : ปล่อยไว้ไม่ได้ไง ผมถึงบอกว่า ประชาธิปัตย์คือไพ่ใบสุดท้าย คุณปล่อยอย่างนี้ไปเรื่อยๆ แล้วนำไปสู่การเลือกตั้งไม่ได้ เพราะถ้ามีการเลือกตั้ง เสื้อแดงมาแน่ๆ
นิธิ : ชนชั้นนำของผมไม่ได้หมายถึงชนชั้นกลางอย่างเดียวนะ แต่หมายถึงทั้ง ทุน สื่อ หลายอย่าง อย่างพวกเรา ในแง่หนึ่งเราก็เป็นชนชั้นนำ แต่เราเป็นชนชั้นนำกลุ่มน้อยเท่านั้นเอง
กำลังหายไปจากโลกนี้
และกำลังเกิดสื่อชนิดใหม่
ที่ยังไม่มีสมรรถภาพดีพอ
ที่จะมาแทนที่สื่อเก่าได้
นิธิ : มันก็แย่แน่ๆ ในแง่ของสื่อ ปรากฏการณ์อย่างนี้เกิดขึ้นทั่วโลก ไม่ใช่เฉพาะในประเทศของเราอย่างเดียว ตอนนี้สื่อที่จะมาทำหน้าที่ของสื่อที่เป็นจริงกำลังหายไปจากโลกนี้ และกำลังเกิดสื่อชนิดใหม่ที่ยังไม่มีสมรรถภาพดีพอที่จะมาแทนที่สื่อเก่าได้ ในอเมริกา บริษัท บ๊อกซ์ ที่ทำทีวีเคเบิล มันออกข่าวเรื่องบุชชนะเลือกตั้ง แต่ยังนับคะแนนไม่เสร็จเลย เพราะมันยังมีปัญหาเรื่องการนับคะแนนที่รัฐฟลอริดา แล้วมันออกข่าวบุชชนะไปได้ยังไง คือมันออกข่าวไปเพื่อสร้างกระแสให้คนรู้สึกก่อนว่า บุชชนะแล้ว อาจมีคนเสียใจ แต่ให้คุณยอมรับตรงนี้ก่อน แล้วต่อมาเมื่อพบว่ามันมีปัญหาเรื่องการนับคะแนนที่รัฐฟลอริดา เขากำลังจะมาคิดกันว่าจะนับคะแนนใหม่ไหม ไอ้นี่ก็มาบอกว่ามันชนะไปแล้ว มันไม่ควรมานับคะแนน ก็เหมือนสื่อในประเทศไทยหลายแห่ง การที่มันเลือกข้างมันเกิดขึ้นทั่วทั้งโลก
นิธิ : มีตัวอย่างที่อังกฤษนะ เมื่อเริ่มเข้าสู่การปฏิวัติอุตสาหกรรม ตอนนั้น สภาผู้แทนอังกฤษมีประชาธิปไตยแบบที่ให้สิทธิเลือกตั้งเฉพาะคนที่เสียภาษี ดังนั้น จะมีคนหยิบมือเดียวเองที่มีสิทธิเลือกตั้ง ทีนี้ในหมู่ชนชั้นนำเองก็เกิดเสียงแตก มันเลยต่อสู้กันโดยขยายสิทธิการเลือกตั้งลงไปยังคนที่ไม่มีสิทธิเลือกตั้งเพื่อที่กูจะได้มีคะแนนมาเยอะๆ มันเลยขยายๆๆ จนดึงคนอังกฤษเข้ามาสู่วงการเมือง โดยที่คนอังกฤษเองยังไม่ได้ผลักดันมากนัก
ที่การต่อสู้ทางการเมือง
ไม่ใช่การต่อสู้ของกลุ่มการเมืองอย่างเดียว
มันมีการต่อสู้ทางสังคมอยู่ด้วย
นิธิ : ผมว่ามันเป็นครั้งแรกในเมืองไทยนะ ที่การต่อสู้ทางการเมืองไม่ใช่การต่อสู้ของกลุ่มการเมืองอย่างเดียว มันมีการต่อสู้ทางสังคมอยู่ด้วย เช่น เป็นต้นว่า คนเสื้อแดงเมื่อพ่ายแพ้กลับมาแล้วมาด่าคนชนชั้นกลาง ผมว่าตรงประเด็นเด๊ะเลย
นิธิ : ใช่
แต่เป็นชนชั้นกลางระดับล่าง
ซึ่งเป็นคนส่วนใหญ่ของประเทศ
นิธิ : ไม่ๆ ต้องกลับไปพูดเรื่องที่เคยพูดแล้วหลายครั้งหลายหนว่า สังคมมันมีความเปลี่ยนแปลง คือต้องถามว่า มันมีความเปลี่ยนแปลงอะไร สำหรับผมคิดว่า สิ่งที่เปลี่ยนแปลงสำคัญที่สุดในสังคมไทยคือ หนึ่ง - บัดนี้สังคมไทยไม่ใช่สังคมเกษตรกรรมแล้ว เราเป็นสังคมที่แรงงานกว่าครึ่งของประเทศไม่ได้อยู่ภาคเกษตรกรรมแต่อยู่ในภาคอุตสาหกรรมและบริการ
แล้วเอ็นจีโอ ก็ลืมไปว่า
การที่คุณแช่แข็งชุมชนเอาไว้นี่
มันเป็นแค่เครื่องมือ
เป็นแค่ยุทธวิธีในการต่อสู้เท่านั้นเอง
มันไม่ใช่ความจริง
แล้วจะทำอย่างไร
ถามว่าเอ็นจีโอ
มีความรู้พอจะเข้าไปจัดการคนจนหมู่บ้าน
ซึ่งเขาเข้าไปอยู่ในเขตเมืองไปแล้วอย่างไร
คำตอบคือ
ไม่มี
นิธิ : โดยรวมๆ ผมว่าอันนี้เป็นความอ่อนแอของเอ็นจีโอไทยด้วย คืออย่างนี้ ในสมัยเมื่อ 20-30 ปีก่อนนี่ การที่คุณจะต่อสู้เพื่อฟื้นฟูวัฒนธรรมชุมชนนี่ ถ้ามองในลักษณะตอนนั้น วัฒนธรรมชุมชนจะมีหรือไม่มีจริง เอาไว้ก่อน แต่มันคือเครื่องมือในการต่อสู้ ถ้า 20 ปีที่ผ่านมา รัฐหรือทุนจะเข้ามาแย่งทรัพยากรชุมชนระดับล่างลงไป เครื่องมือหนึ่งที่จะต่อสู้กับชุมชน คือการแช่แข็งของชุมชนเอาไว้ เพื่อไม่ให้รัฐหรือทุนเข้ามา แต่ 20 ปีที่ผ่านมานี้มันไม่ใช่แล้ว ชุมชนมันกำลังเปลี่ยน แล้วเอ็นจีโอคุณก็ลืมไปว่า การที่คุณแช่แข็งชุมชนเอาไว้นี่ มันเป็นแค่เครื่องมือ เป็นแค่ยุทธวิธีในการต่อสู้เท่านั้นเอง มันไม่ใช่ความจริง ก็ไม่ได้มองว่าตรงนี้มันเปลี่ยนไปแล้ว
นิธิ : ตรงกันข้าม ชุมนุมเสื้อเหลืองนี่เอ็นจีโอเยอะแยะเลย (เสียงหัวเราะจากหลายๆ คนดังขึ้น)
นิธิ : อันนี้ผมไม่รู้ แต่ผมหมายความว่า ถ้าคุณยอมรับว่าสังคมมันเปลี่ยน ชาวบ้านมันเปลี่ยน คำถามคือ กระเป๋าคุณสามารถเข้าไปจัดการกับความเปลี่ยนแปลงอันนี้ได้แค่ไหน การที่ชาวบ้านเปลี่ยน ไม่ได้หมายความว่าชาวบ้านมีพลังเพิ่มขึ้นนะ ชาวบ้านก็ยังมีพลังน้อยอย่างเก่า คำถามคือ ความรู้ที่คุณมีในกระเป๋า จะเข้าไปช่วยชาวบ้านให้มีพลังได้มากหรือน้อย ผมว่าไม่มาก
นิธิ : เอ แล้วแต่ก่อนมันเคยปรองดองหรือเปล่า (หัวเราะ) คือเดิมมันเคยปรองดองในความหมายนี้ คือ เมื่อก่อนเขาไม่เคยเกี่ยวข้องอะไรกับรัฐ และรัฐก็ไม่เคยเกี่ยวอะไรกับเขา เขาก็โอเคไม่มีปัญหาอะไร เคยมีอุดมการณ์ ชาติ ศาสน์ กษัตริย์ อย่างไรก็มีเหมือนกัน ก็ปรองดองกันแบบนี้ แต่บัดนี้มันไม่ได้แล้ว ถ้าต้องการปรองดองจริง คุณก็ต้องยอมปฏิรูปจริง ปฏิรูปประเทศไทย แต่มันไม่ได้ปฏิรูปง่ายๆ อย่างทักษิณเอาเงินไปเที่ยวแจกอย่างนี้มันไม่ใช่ เพราะมันมีระดับโครงสร้างที่ต้องปฏิรูปแยะมาก ตั้งแต่การปฏิรูปที่ดิน ปฏิรูปการศึกษาที่เปิดโอกาสให้คนได้เท่าเทียมกันมากขึ้น เช่นนี้เป็นต้น
นิธิ : เพราะไม่อยากให้เปลี่ยนไง
นิธิ : มันดูเหมือนว่าตอนนี้สามารถทำให้สงบ สยบได้แล้ว รัฐบาลอภิสิทธิ์ตั้งงบประมาณไว้ปีหน้าเพื่อจะลดความเหลื่อมล้ำที่เขาว่านะ คือ เขาก็ทำอย่างที่รัฐบาลไทยทำตลอดมา แม้แต่ก่อนทักษิณ เช่น เอาเงินมาแจกคนแก่เดือนละ 500 บาท เป็นต้น คือการโปรยทานลักษณะต่างๆ ซึ่งผมคิดว่ามันไม่ยอมแตะด้านโครงสร้าง ไม่ยอมปฏิรูปที่ดิน ไม่ยอมปฏิรูปการศึกษา อย่างโรงเรียนวัดเชิงดอย กับโรงเรียนสวนกุหลาบ มันต่างกันจากหน้ามือเป็นหลังมือ แล้วคุณปล่อยได้ยังไงแบบนี้ จะโดยวิธีไหนก็ไม่รู้ล่ะ แต่ไหนคุณว่าคุณเก่งนัก ก็ลองทำให้โรงเรียนวัดเชิงดอยมันมีคุณภาพใกล้เคียงกันหน่อยสิ
นิธิ : ผมไม่เชื่อสำนักนี้
นิธิ : ผมเชื่อว่า คุณต้องมีอำนาจต่อรองทางการเมืองที่ใกล้เคียงกัน ที่เท่ากันเป๊ะคงไม่มี เอาแค่ใกล้เคียงกันก็พอ ที่พอจะทำให้คนที่เสียเปรียบอยู่ขณะนี้ สามารถเรียกร้องเปลี่ยนแปลงทางโครงสร้างได้
นิธิ : ก็นี่ไง ที่เสื้อแดงไปชุมนุมนี่ไง ก็คืออำนาจการต่อรองชนิดหนึ่ง แต่ถ้าคุณไปชุมนุมแล้วโดนฆ่าแบบนี้ อำนาจต่อรองมันก็ไม่เกิดไง มันไม่ใกล้เคียงกันเลย (จบคำพูดอาจารย์ เสียงบ่นก็ดังระงมเซ็งแซ่)
นิธิ : พูดอย่างจตุพรไง ง่ายๆ คุณต้องเป็นประชาธิปไตยจริงๆ ไม่ใช่แค่เลือกตั้ง เพราะไม่งั้นอย่าหวังว่าจะปฏิรูปอะไรได้
นิธิ : คืออย่างนี้ เมื่อมีคนถามว่า ประชาธิปไตยคืออะไร ก็จะมีนิยามต่างๆ นานา อย่างการปกครองโดยประชาชน เพื่อประชาชน อะไรอย่างนี้ ซึ่งก็ไม่รู้ว่ามันคืออะไร (หัวเราะ) ผมนิยามอย่างนี้ว่า มันคือการต่อรองที่เท่าเทียมกัน การเลือกตั้งก็คือ กลไกหนึ่งในการต่อรอง ถามว่าถ้าคุณไม่เลือกตั้ง คุณจะเอากลไกอะไรมาแทน ไม่ใช่ 70-30 หรือว่าไม่ต้องเลือกตั้ง คุณก็ว่าไปสิ คือผมไม่ได้บอกว่า การเลือกตั้งนี่มันสุดยอด แต่ผมมองว่า มันเป็นกลไกหนึ่งที่ขาดไม่ได้ ในเรื่องของการทำให้เกิดอำนาจต่อรองที่ใกล้เคียง
นิธิ : ใช่ ซึ่งเป็นส่วนหนึ่งของการต่อรอง ถ้าถามผมว่า อะไรคือ ประชาธิปไตย สำหรับผมคือการต่อรองที่เท่าเทียม
นิธิ : ผมก็ว่าชอบธรรม ถามว่าการชุมนุมมันทำให้รถติดไหม มันไม่ควรไปยึดตรงนั้น ใช่หมดเลย แต่ถ้าเรามองในภาพกว้างกว่านั้น มองไปไกลกว่านั้น คนเหล่านี้แทบไม่เคยมีอำนาจ ไม่มีพื้นที่ในการต่อรองอะไรเลย เพราะฉะนั้น เขาจึงต้องเปิดพื้นที่ใหม่ที่ทำให้เกิดความเดือดร้อนมากๆ เพื่อให้เกิดการต่อรองได้
นิธิ : ไม่รู้นะ เราเคยผ่านกันมาแล้วไม่ใช่หรือเมื่อ 6 ตุลา 2519
นิธิ : จะว่าอย่างนั้นก็ได้ เพราะตอนนั้นสังคมไทยไม่ได้เปลี่ยนแปลงมากขนาดนี้ แต่ครั้งนั้นจะว่าไม่แรงก็ไม่ได้นะ แล้วคนที่ถูกฆ่าตายมากไม่ใช่นักศึกษานะ แต่เป็นผู้นำชาวนาทั้งประเทศเลย
นิธิ : (หัวเราะก่อนตอบ) ผมมีสิทธิที่จะตอบว่า ไม่เชื่อได้ไหมนี่
เพื่อไทย
เพื่อ ประชาธิปไตย ขับไล่ เผด็จการ
Thursday, June 17, 2010
ล้อมวงเข้ามา : คุยกับ ‘นิธิ เอียวศรีวงศ์’ ในวัน ‘เสื้อแดง’ พ่าย
