จักรภพให้สัมภาษณ์ไทยโพสต์: สถาบันเสื้อแดง

ที่มา Thai E-News

โดย กองบรรณาธิการไทยโพสต์
ที่มา ไทยโพสต์แทบลอยด์
18 มกราคม 2552

"คนเสื้อแดงมาแค่ชุมนุมกันประท้วงกันไม่พอ เสื้อแดงต้องมีอบรม เสื้อแดงต้องมีการจัดตั้ง เสื้อแดงต้องมีการเรียนประวัติศาสตร์ เสื้อแดงต้องมีการถ่ายทอดความรู้ระหว่างกัน

ทั้งหมดนี้เราจึงมารวมตั้งเป็นสถาบัน ซึ่งใช้ชื่อตุ๊กตาว่าสถาบันเสื้อแดง"

"ผมเองเป็นคนบอกคุณทักษิณว่าขบวนการประชาธิปไตยใหญ่กว่าท่าน ท่านเป็น subset ของขบวนการประชาธิปไตย ไม่ใช่คิดว่าตัวเองคือมิสเตอร์ประชาธิปไตย... มันจะต้องทำให้เกิดความชัดเจนว่าขบวนการเสื้อแดงไม่ได้ทำเพื่อคุณทักษิณ แต่จุดเริ่มต้นมาจากคุณทักษิณนะ ต้องให้เครดิตเขานะ"

"ผมคิดว่าคุณเนวินในท้ายที่สุดก็จะเป็นเครื่องมืออันมีค่าในการทำลายฝ่ายอำมาตย์... มีบุคคลบางท่านเอ่ยปากถึงขั้นว่าเนวินเขาดี มีดวงตาเห็นธรรม เราก็ดีใจ เข้าไปใกล้ถึงขนาดนั้นได้ ก็ขอให้รักกันมากๆ (หัวเราะ)"

จักรภพ เพ็ญแข อาจจะเป็นคนที่ถูกเกลียดชังมากที่สุดคนหนึ่งจากฝ่ายเสื้อเหลือง แต่ถ้าพูดถึงในฝ่ายเสื้อแดงแล้ว กาลเวลาที่ผ่านไป 3 ปี อดีตพิธีกรทีวีที่เคยเข้าคุก เคยเป็นรัฐมนตรี และตอนนี้อยู่ระหว่างถูกดำเนินคดีข้อหาร้ายแรง น่าจะเป็นคนที่ได้รับความเชื่อมั่นเชื่อถือมากที่สุดคนหนึ่งจากมวลชนเสื้อแดง โดยอาจจะมากกว่าดาราไฮด์ปาร์กบนเวทีด้วยซ้ำ

การที่นักรัฐศาสตร์อย่างเขาประกาศจัดตั้ง "สถาบันเสื้อแดง" จึงไม่ใช่สิ่งที่มองข้ามได้ แม้คนฟังอาจจะไม่เชื่อเขาทั้งหมด แต่นั่นก็คือทิศทางที่จะเป็นไป มวลชนเสื้อแดงก็จะจัดตั้งกันขึ้นเช่นเดียวกับมวลชนพันธมิตรประชาชนเพื่อประชาธิปไตย แต่จะเข้มแข็งระดับไหน มีคุณภาพระดับไหน จริงจังแค่ไหน เป็นเรื่องที่พวกเขาต้องพิสูจน์ตัวเอง

กระนั้น ถ้าต่างฝ่ายต่างเดินในวิถีประชาธิปไตย ไม่ใช้กำลัง ไม่ใช้ความรุนแรง ต่อสู้ทางความคิด ก็เป็นปรากฏการณ์ที่น่าจะยอมรับได้มากกว่าการแสดงออกที่ผ่านมา

เสื้อแดงใหญ่กว่าพรรค

ประกาศจัดตั้งสถาบันเสื้อแดงในระยะนี้ ไม่คิดหรือว่าพลังของคนเสื้อแดงอาจจะค่อยๆ มอดลง เพราะดูผลการเลือกตั้งซ่อมก็พูดกันเยอะว่ามนต์ทักษิณเสื่อมแล้ว

"มวลชนคนเสื้อแดงจะเดินหน้าต่อไปและแข็งแรงขึ้นแม้ไม่มีคุณทักษิณ คุณทักษิณกำลังค่อยๆ เปลี่ยนสภาพจาก CEO ของฝ่ายประชาธิปไตย มาเป็นสัญลักษณ์ของฝ่ายประชาธิปไตย เราเริ่มมีผู้นำธรรมชาติและนายทุนธรรมชาติเกิดขึ้นเยอะอย่างคาดไม่ถึง ตอนที่ผมออกมาต่อต้าน คมช.ในนาม PTV และต่อมาเป็น นปก.-นปช.ก็ไม่ได้คิดว่าจะเกิดขนาดนี้ แต่พอเป็นเสื้อแดงมันชัดเจนมาก PTV นปก.-นปช.มันยังก้ำกึ่งว่าทักษิณหรือเปล่า คนรักทักษิณก็มากันตรึม คนไม่ชอบทักษิณก็ยังไม่อยากเชียร์ คนเกลียดทักษิณก็ต่อต้านไปเลย แต่พอเป็นเสื้อแดงชัดเจนแล้วว่าเป้าหมายในการต่อสู้คือประชาธิปไตย แล้วคุณทักษิณได้รับประโยชน์ไปด้วย ในฐานะผู้นำที่ถูกปล้นอำนาจไปด้วยการรัฐประหาร"

"ขบวนการใหญ่ขึ้น ผมพูดในรายการทีวีเมื่อไม่นานนี้ว่า ข้อเท็จจริงอันหนึ่งคือคนที่มาร่วมกับมวลชนคนเสื้อแดงปัจจุบันนี้ เป็นคนที่ไม่ได้รักทักษิณแต่รักประชาธิปไตยมากกว่า ถ้าให้แบ่ง 40 เปอร์เซ็นต์ รักทักษิณและรักแบบหลงใหลเลย กับอีก 60 เปอร์เซ็นต์ ไม่ได้แคร์อะไรกับคุณทักษิณเลย แต่มีความรู้สึกว่าอีกฝ่ายหนึ่งทำเกินไปแล้ว คนเหล่านี้เป็นส่วนหนึ่งของพลังเงียบในอดีต ซึ่งไม่เคยแบ่งตัวเองว่าเป็นเหลืองหรือแดง แล้วตอนหลังมาเป็นแดงก็ด้วยเหตุผลนี้ เพราะฉะนั้นมวลชนคนเสื้อแดงจะไม่ได้เดินหน้าต่อไปเพื่อคุณทักษิณ ทีนี้เพื่อจะให้ทุกอย่างมันเป็นไปตามครรลองที่เหมาะสม ก็ต้องไม่ใช้เงินคุณทักษิณ สมัยก่อนคุณทักษิณช่วยบริจาคเงินเยอะ มาตอนนี้มันก็ต้องลดระดับความสนับสนุนลงไป ด้วยการที่มีคนอื่นเข้ามาช่วยมากขึ้น คุณทักษิณก็เงินน้อยลงไปพอดี ก็ดี"

"เลือกตั้งซ่อมไม่ได้เป็นตัวชี้อะไรหรอกครับ เป็นตัวชี้ว่าการทำงานของฝ่ายตรงข้ามสมบูรณ์ขึ้นเท่านั้นเอง เมื่อตอน 23 ธ.ค.2550 ที่มีการเลือกตั้งภายใต้บรรยากาศ คมช.และพรรคพลังประชาชนชนะการเลือกตั้ง เป็นเพราะทหารไม่รู้ว่าเป้าในการโจมตีเราอยู่ตรงไหน ทหารมีทั้งกำลังคนทั้งอาวุธ ก็พยายามไปกดหัวคะแนน ไปขู่กำนัน-ผู้ใหญ่บ้าน แม้กระทั่งขู่ประชาชน ฝ่ายเราจะไปหาเสียงนี่ลำบากยากเย็น แต่ฝ่ายตรงข้ามเช่นประชาธิปัตย์หรือเพื่อแผ่นดินก็ไปได้อย่างสะดวกโยธิน เพราะเรารู้อยู่แล้วว่าประชาธิปัตย์เป็นร่างทรงของฝ่ายอำมาตยาธิปไตย และเพื่อแผ่นดินเป็นนายหน้ารายใหม่ แต่พลังประชาชนก็ชนะการเลือกตั้งเพราะว่ายังไม่มีคนชี้เป้า แต่พอการเลือกตั้งซ่อมที่ผ่านมา มันมีคุณเนวินไปหักหลังชี้เป้า มันเลยเป็นพลัง 2 ประสานรวมกัน คือทหารที่มีอำนาจเงิน อำนาจคน อำนาจการจัดการ เพราะองค์กรเขามีประสิทธิภาพ วินัยเขาได้หมด บวกกับคุณเนวินไปชี้ว่าให้เข้าไปตรงนั้นๆ"

"แต่ถามว่าเลือกตั้งซ่อมที่ผ่านมา มันจะเป็นโมเดลของฝ่ายตรงข้ามสามารถจะชนะเราราบเลยไหม คำตอบก็คือขึ้นอยู่กับขบวนการคนเสื้อแดง ถ้าหากขบวนการคนเสื้อแดงงอกได้เร็วและงอกได้ตามธรรมชาติ ไม่ได้งอกตามการสั่งการของใคร ไม่ได้งอกด้วยเงินของใครหรือครอบครัวไหนเป็นเฉพาะ ขบวนการคนเสื้อแดงจะยันกระแสพวกนี้ เพราะอย่าลืมว่าคนเสื้อแดงไม่ได้ไร้เดียงสาแล้วนะ ไม่ใช่เพียงแค่นั่งวิเคราะห์ว่าเอ๊ะบ้านเมืองเกิดอะไรขึ้น ใครอยู่เบื้องหลัง ทำไมยึดสนามบินแล้วตำรวจ-ทหารไม่จัดการ ใครมันใหญ่กว่าตำรวจ-ทหาร ชาวบ้านเขาก็เริ่มจะรู้ เพราะฉะนั้นเมื่อเริ่มจะรู้เราให้ความรู้เพิ่มเติม เช่น ถ้าอย่างนั้นคุณจะแสดงออกอย่างไร การที่เสื้อแดงมาแค่ชุมนุมกันประท้วงกันไม่พอ เสื้อแดงต้องมีอบรม เสื้อแดงต้องมีการจัดตั้ง เสื้อแดงต้องมีการเรียนประวัติศาสตร์ เสื้อแดงต้องมีการถ่ายทอดความรู้ระหว่างกัน ทั้งหมดนี้เราจึงมารวมตั้งเป็นสถาบัน ซึ่งใช้ชื่อตุ๊กตาว่าสถาบันเสื้อแดง ความจริงคือชื่ออื่นกำลังคิดกันอยู่ นี่คือทิศทางของสีแดงจะเดินไป และทำให้โมเดลเลือกตั้งซ่อมมันไม่กลายเป็นความพ่ายแพ้ทั่วประเทศของเรา หรือเป็นชัยชนะทั่วประเทศของเขา"

เมื่อเนวินตั้งพรรคภูมิใจไทยก็จะดึง ส.ส.อีสานไปได้ส่วนหนึ่ง เพราะ ส.ส.มองเห็นแล้วว่าย้ายพรรคไปก็จะชนะการเลือกตั้ง ไม่เหมือนที่กลัวกันก่อนหน้านี้ว่าจะสอบตก บางจังหวัดเพื่อไทยชนะแต่ก็เฉียดฉิวมาก จึงพูดกันว่ามนต์ทักษิณเสื่อม

"มันไม่จริงหรอก ผมคิดว่า ส.ส.ชนะการเลือกตั้งโดยการตรายี่ห้อคุณทักษิณก็เยอะ แต่ก็ดี ถ้าคิดอย่างนั้นเป็นบุญของเราเพราะจะได้ขอเปลี่ยนผู้สมัคร ส.ส.ให้หมด ไม่อยากได้มาเฟียเหมือนกัน อยากได้คนใหม่ คนใหม่ที่ขึ้นมางอกมาจากสีแดงโดยตรง วัดดวงกันสิ ก็มันคือเลือกตั้ง มีแพ้-มีชนะ เราไม่ได้บอกว่าเราจะต้องชนะ โอ้อวดอย่างนั้นก็ไม่เหมาะสม แต่ผมก็มั่นอกมั่นใจมากพอที่จะบอกว่าถ้าใครอยากย้ายพรรคก็ไปเลยนะ เพราะเราจะเอาขบวนการเสื้อแดงปั้นคนใหม่ ตอนที่พรรคไทยรักไทยยังไม่ถูกรัฐประหาร เรามีแนวความคิดขึ้นมาอันหนึ่ง แต่ในที่สุดก็ไม่ได้ทำ แล้วพอมันลุ่มๆ ดอนๆ ทางการเมืองก็ไม่มีโอกาสทำ นั่นคือการหยั่งเสียงภายในพรรคก่อนจะส่งผู้สมัคร ส.ส. primary นั่นก็คือว่าต้องให้สมาชิกพรรคในจังหวัดนั้นๆ ลงคะแนนเสียงเลือกผู้สมัครก่อน พรรคก็จะส่งคนนั้นลง เพราะฉะนั้น การหยั่งเสียงภายในพรรคจะเป็นการทำงานฐานของพรรค รวมทั้งฐานเสื้อแดงในส่วนที่รักพรรค เสื้อแดงที่ไม่รักพรรคก็มี"

"ระบบ ส.ส.ที่ผ่านมามันเป็นระบบตีขลุม ได้รับเลือกตั้งมาแล้วก็วิเคราะห์กันไม่ออกว่าได้มาเพราะอะไร ได้เพราะพรรค ได้เพราะหัวหน้าพรรค ได้เพราะอดีตนายกฯ ได้เพราะตัวเอง ได้เพราะเงิน ได้เพราะทหารช่วย ได้เพราะโชคดี หรือได้เพราะชาวบ้านเกลียด อีกคนหนึ่งก็เลยมาลงให้ มันเหตุผลร้อยแปดพันประการที่ทำให้คนชนะเลือกตั้ง เพราะฉะนั้นเราไปวิตกกังวลแบบนั้นไม่ได้ เพราะเท่ากับไปเล่นเกมของคนอื่น การที่เราจะมาเล่นเกมตัวเองก็คือฐานมวลชนเรามีตรงไหน ก็ทำให้เข้มแข็งตรงนั้น และใครที่พร้อมจะลงกับเรา เราก็ส่งลง เพราะฉะนั้นจะเป็นพรรคประชาธิปัตย์ พรรคภูมิใจไทย เพื่อแผ่นดิน หรือพรรคไหนก็ตาม ล้วนแล้วแต่ต้องถามตัวเองว่ารู้อยู่แก่ใจไหมว่า ชนะเลือกตั้งมาแต่ละครั้งเพราะอะไร หรือแพ้เลือกตั้งแต่ละครั้งเพราะอะไร สิ่งที่เราควรจะต้องระวังในการเลือกตั้งครั้งต่อๆ ไป ไม่ใช่เรื่องความนิยม แต่เป็นเรื่องการโกงเลือกตั้ง เพราะผมคิดว่าการโกงระดับชาวบ้าน หรือการโกงระดับผู้ปฏิบัติการจะน้อยลงไป ที่เหลือคือการโกงในภาครัฐ คือการใช้อำนาจรัฐโกงจากโครงสร้าง ชนิดที่ชาวบ้านเข้าไปวอแวไม่ได้ อันนั้นคือสิ่งที่เราต้องจับตามอง"

เอ้า อย่างลำพูนคนเสื้อแดงลงแต่ก็แพ้

"เขาไม่สามารถสร้างระบบการสื่อสารโดยตรงกับคนได้ทัน อย่าลืมว่า ส.ส.ต้องรวมกันทั้งการลงไปจัดตั้ง จัดตั้งนี่ไม่ใช่ไปซื้อนะ หมายถึงเข้าไปมีหัวหน้าสาย ลูกสาย เข้าไปช่วยกันโน้มน้าว แจกเอกสารหาเสียง เหล่านี้เขามีเวลาไม่พอ ตัวเขาเองใช้เวลามาตลอดในการรณรงค์เพื่อประชาธิปไตย และตัดสินใจในนาทีสุดท้ายว่าจะลง เพราะฉะนั้นผมคิดว่าคะแนนที่ได้มาเป็นคะแนนบริสุทธิ์ เพราะฉะนั้นเราก็จะส่งท่านลงอีก และจะจัดการในส่วนที่ขาด"

พูดเหมือนกับเป็นแกนนำพรรค สถาบันเสื้อแดงกับพรรคเพื่อไทยจะเป็นอันเดียวกันหรือแยกกัน

"แยกครับ เสื้อแดงเป็นการทำเพื่อระบอบประชาธิปไตยโดยตรง ถ้ายังมีรัฐธรรมนูญ 2550 ก็มีเสื้อแดง และก็ต้องไปไกลด้วย ใน 2550 มีมาตราใดที่เราต้องเคลียร์ออกไป อันนี้คือเรื่องเสื้อแดง ส่วนพรรคเพื่อไทยเขาคิดเรื่องชนะเลือกตั้ง บางครั้งการไปต่อสู้ยืดเยื้อแบบเสื้อแดง พรรคเพื่อไทยเขาก็ไม่ชอบนะ เพราะเขากลัวว่าประชาชนจะเบื่อ เพราะฉะนั้นผลประโยชน์ของเสื้อแดงกับเพื่อไทยไม่ตรงกันอยู่แล้ว มันเหมือน 2 คนบนเส้นทางตีคู่กันไป เป้าหมายเดียวกันแต่อีกคนอาจจะแว่บข้างทาง อีกคนไปจนสุดทาง"

"ผมหวังว่าในท้ายที่สุดแล้วเสื้อแดงจะใหญ่กว่าพรรคเพื่อไทย และพรรคเพื่อไทยก็จะพัฒนาตัวเองขึ้นมาเป็นองค์กรทางการเมืองที่มีประสิทธิภาพ คือทำหน้าที่สื่อสารการเมือง สร้างคนทางการเมือง และหน้าที่สำคัญที่สุดคือต้องชนะเลือกตั้ง คนเสื้อแดงก็จะได้ประโยชน์ด้วย ผมเชื่อว่าคนเสื้อแดงส่วนใหญ่จะเลือกพรรคเพื่อไทย มันคล้ายๆ กับในยุโรป ขบวนการบางอย่างมันใหญ่กว่าพรรค และพรรคกลายเป็นลูก เป็น Subset ของขบวนการ เช่นพรรคแรงงานในอังกฤษ เริ่มต้นจากขบวนการแรงงาน คือคนที่ไม่มีอำนาจต่อรอง รวมตัวกันแล้วก็ลุกฮือขึ้น พอฮือทีก็เจรจากันที ได้ประโยชน์กลับมาหน่อย เพิ่มค่าแรงขั้นต่ำ ผู้หญิงลาคลอดได้เดือนสองเดือน พอตอนหลังขบวนการเห็นว่าการสู้ทีได้ทีมันไม่พอ พวกหนึ่งก็เลยไปตั้งพรรคแรงงาน แต่ไม่ใช่กรรมกรทุกคนจะไปเข้าพรรค ผมว่าเสื้อแดงกับเพื่อไทยจะเป็นแบบนั้น คือขบวนการประชาธิปไตยเราทำภาคกว้างไปสู่เป้าหมายใหญ่ พรรคเพื่อไทยก็เดินตามมาและรับมรดกบ้าง"

พันธมิตรฯ ก็ควรจะไปทางนี้เหมือนกันใช่ไหม

"ใช่ ผมได้ยินว่าจะตั้งพรรคเทียนแห่งธรรม ก็ควรจะตั้ง และนอกจากนี้พรรคประชาธิปัตย์ ถ้าไม่ติดว่าใช้ชื่อนี้มานานหลายสิบปี ผมยังเสนอด้วยว่าประชาธิปัตย์ควรจะเปลี่ยนเป็นชื่อพรรคอนุรักษนิยมเสียเลย คือคุณบอกว่าทำอะไรของเขาผิดหมด คุณอยากจะกกกอดรักษาอย่างเดิมอยู่ คุณก็ประกาศให้ชัดว่าคุณเป็นแบบนั้น และผมเชื่อว่าก็จะมีคนรักคุณ แต่มาทำเป็นว่าข้างหน้าก็จะไป ข้างหลังก็จะเอา และก็ไม่ไปไหนสักทาง บ้านเมืองเดินไม่ได้ คือประชาธิปัตย์ต้องออกจากเฟสของการเป็นนายหน้าของฝ่ายอำมาตย์ มาสู่การเป็นพรรคการเมืองที่แท้จริงได้แล้ว มาเป็นพรรคการเมืองที่มีจุดยืน และก็ประกาศให้คนเขาเลือกจากจุดยืนนั้น ผมเชื่อว่ามีคนมากพอที่จะชอบ คนไทยไม่ใช่ทุกคนนะครับที่อยากเห็นการเปลี่ยนแปลงแบบก้าวกระโดด ความเปลี่ยนแปลงที่นายกฯ ทักษิณทำตอนช่วงนั้น หลายคนใจหายนะ กลัวเมืองไทยจะเปลี่ยนเร็วไป คนอย่างนี้ก็จะไม่เลือกคุณทักษิณ ก็จะไปเลือกประชาธิปัตย์ที่เปลี่ยนชื่อเป็นพรรคอนุรักษนิยม ผมว่ามันจะดี ภูมิทัศน์ทางการเมืองจะชัดเจนต่อสายตาประชาชนมากขึ้น คือตอนนี้ประชาธิปไตยต้องเลิก ลับ ลวง พราง ใครทำอะไรก็ควรต้องรับผลนั้น"

5 ปีเห็น

สถานการณ์ปัจจุบันดูเหมือนไม่เอื้อให้เสื้อแดงเคลื่อนไหว คนส่วนใหญ่ที่เป็นพลังเงียบอยากให้รัฐบาลทำงานไปก่อน เหนื่อยกับความขัดแย้งในช่วง 2•3 ปี อยากให้มันจบ

"ผมก็คิดว่ามีส่วนจริง แต่ผมคิดว่าเป็นโอกาสทองของเสื้อแดง เพราะกิจกรรมเสื้อแดงไม่ใช่แค่การชุมนุมประท้วง ระหว่างนี้เราก็พบกันเงียบๆ ถ่ายทอดความรู้ระหว่างกัน เรียนประวัติศาสตร์ไทยตั้งแต่ 2475 หรือก่อนหน้านั้น เรียนวิชารัฐธรรมนูญ ตั้งแต่ฉบับธรรมนูญการปกครองชั่วคราว 27 มิ.ย.2475 จนถึงฉบับปัจจุบัน มาคุยกันเกี่ยวกับการว่างงานของคนเสื้อแดง คนเสื้อแดงที่เป็นเจ้าของโรงงาน ผมจับให้เจอกับคนเสื้อแดงที่เป็นคนว่างงาน เพราะอย่างน้อยที่สุดก็ได้คนจิตสำนึกเดียวกัน ความรู้ความสามารถคุณไปเลือกกันเอง ทั้งหมดนี้เป็นกิจกรรมที่ทำได้ระหว่างช่วงนี้"

"แทนที่เราจะใช้เสื้อแดงแสดงพลังเพื่อกดดันให้เกิดอะไรบางอย่างในทางการเมือง เราย้อนกลับมาใช้เสื้อแดงเพื่อสร้างคุณภาพภายใน เพื่อเตรียมสำหรับขบวนการประชาธิปไตยอีกระยะหนึ่ง คือระยะที่มีคุณภาพ ระยะที่มีการสร้างคน ระยะที่มีการบริหารจัดการ ที่ฝ่ายประชาธิปไตยแพ้ฝ่ายอำมาตย์มาตลอด เพราะฝ่ายประชาธิปไตยเป็นเรื่องชั่วคราวและเฉพาะกิจ ขณะที่ฝ่ายอำมาตย์เป็นเรื่องถาวรและมีการจัดตั้งสูง มันสู้กันไม่ได้หรอก ประชาชนมี 60 กว่าล้านคน ทหารเรียกมาระดมพลสูงสุดไม่เกิน 5 แสน ทำไมประชาชนยังสู้ไม่ได้ ก็เพราะทหารเขาจัดตั้งดี สั่งปั๊บไปถึงชั้นประทวน และยิงก่อนถามทีหลัง ทำก่อนให้เหตุผลทีหลัง เพราะฉะนั้นสีแดงของเราก็ต้องเดินไปทางนั้น นั่นก็คือมีการบริหารจัดการ มีการจัดตั้ง และสีแดงไม่จำเป็นต้องแสดงพลังด้วยปริมาณทุกครั้ง"

"ยกตัวอย่าง ตอนนี้ผมมาตั้ง unit ต่างประเทศ ก็มีคนอาสาสมัครมาช่วย 200 คน อยู่ในต่างประเทศอีกเกือบ 400 คน แต่กระจัดกระจาย รวมความแล้วผมมีคนเสื้อแดงในต่างประเทศ 500 คน เชื่อไหมว่าในนั้นมีตั้งแต่แม่ค้าหมูสะเต๊ะจนถึงปริญญาเอก 3 ใบ ตั้งแต่คนหาเช้ากินค่ำกระทั่งคนที่เฉพาะดอกเบี้ยก็ใช้ไม่หมด แสดงให้เห็นว่าถ้าเรามุ่งบริหารจัดการในเชิงคุณภาพ เสื้อแดงทำอะไรได้เยอะ อีก 2 อาทิตย์ผมจะไปเดินเรื่อง 5 แกนนำเป็นผู้ก่อการร้าย ไปไหนคือถูกจับ ผมก็จะเอาผู้เชี่ยวชาญเหล่านี้ไปคุยด้วย อาสาสมัครทั้งนั้น เพราะฉะนั้นเสื้อแดงไม่ต้องไปสวนความรู้สึกคน"

"แต่แน่นอนการชุมนุมก็มีบ้าง แต่เป็นการชุมนุมที่มีประเด็น เช่นชุมนุมไปไล่กษิต ภิรมย์ นี่ผมเล่าเป็นตัวอย่าง ขบวนการเสื้อแดงก็ไม่อยากทำอะไรที่มันสวนความรู้สึกคน ตรงกันข้ามเราเอาเวลาที่คนเขาเหนื่อยใจมา 3 ปีมาทำในสิ่งที่เป็นคุณภาพเสื้อแดง และจะมีผลในการเตรียมขบวนการประชาธิปไตย เผลอๆ จะดีกว่าพรรคอีก"

unit ต่างประเทศนี่คืออะไร

"เรียกว่าหน่วยปฏิบัติการต่างประเทศ ที่ผมดูแลอยู่เริ่มต้นมีคนช่วยประมาณ 4-5 คน ก็คิดว่าเอ๊ะ-มันน่าจะมีอีกนะ เพราะเราเดินสนามหลวงก็มีคนมาบอกว่าคุณจักรภพ ผมมีประสบการณ์อย่างนี้ผมช่วยได้ เลยส่งอี-เมล์ในเว็บไซต์ต่างๆ แต่ละคนก็ส่งประวัติการทำงานเข้ามา ถ้าอยู่ในกรุงเทพฯ ผมก็นัดมาเจอ เคยรวมกลุ่มใหญ่เกือบร้อยคน ตอนแรกนึกว่าจะมาสัก 30 เก้าอี้ในร้านอาหารไม่พอ และที่มาในกลุ่ม 500 รักคุณทักษิณจริงๆ ประมาณครึ่งเดียวนะ อีกครึ่งหนึ่งวิจารณ์คุณทักษิณด้วย แต่ว่าเอาด้วยกับประชาธิปไตย ยังไงถ้าต้องเลือกระหว่างคุณทักษิณกับเลือกคุณเปรม เขาก็เลือกคุณทักษิณ แต่ถ้าคุณทักษิณชนะอีกครั้ง เขาก็วิจารณ์คุณทักษิณอีก ผมว่านี่เป็นเรื่องดี เพราะฉะนั้นกระบวนการนี้เป็นกระบวนการที่เรียกสั้นๆ อาจจะฟังดูวิชาการ คือว่าเป็นการบริหารจัดการเชิงคุณภาพคนเสื้อแดง นี่คือสิ่งที่ผมกำลังพยายามทำ"

นอกจากหน่วยของคุณจักรภพก็มีหน่วยอื่นทำอยู่ใช่ไหม

"มีครับ มีหน่วยเครือข่ายมวลชน หน่วยการจัดตั้งมวลชน หน่วยประสานงานกับหน่วยงานต่างๆ หน่วยงานพัฒนานโยบายภาคประชาชน หน่วยงานร่างรัฐธรรมนูญ ทั้งหมดก็เป็นภารกิจในการทวงประเทศคืน โดยไม่ต้องไปขอความช่วยเหลือจากใคร ประชาชนทำเองดีแล้ว"

"อย่างที่ผมบอก ปัญหาใหญ่มันไม่มีการจัดตั้งเชิงคุณภาพของขบวนการประชาชน มันจึงดูเหมือนประชาชนสิ้นไร้ไม้ตอกและต้องพึ่งพารัฐ ความแตกต่างระหว่างขบวนการประชาชนกับฝ่ายผู้มีอำนาจรัฐ แต่เดิมมันต่างกันที่การจัดตั้ง มันคือเรื่องเดียวเลย ถ้าหากมีการจัดตั้งภาคประชาชน ภาคประชาชนก็มีพลัง แต่ที่ไม่เป็นอย่างนั้นเพราะประชาชนใช้ชีวิตปกติ ต่างคนต่างไม่เกี่ยวข้องกัน พอไม่มารวมกันก็ไม่เกิดพลัง ขณะที่หน่วยงานรัฐมีระบการรวมตัวกัน มีกฎระเบียบ มีการให้คุณให้โทษ มีเจ้านายมีลูกน้อง เขาจึงมีพลัง คนร้อยคนที่กระจัดกระจายสู้คน 5 คนที่มีการจัดตั้งไม่ได้ เพราะฉะนั้นถามว่า ผมจะไปสาละวนอยู่กับการประท้วงสนามหลวง การไล่คุณกษิต ผมไปร่วมเฉยๆ แต่งานหลักของผมมี ซึ่งผมอยากจะใช้เวลาสัก 5 ปี ถ้ามีเวลา ถ้าติดคุกเสียก่อนก็ไม่เป็นไร วางตัวแทนไว้แล้ว"

5 ปีไม่ยาวไปหรือ

"ทำไปเรื่อยๆ ไม่ใช่ว่ารอ 5 ปี แต่ 5 ปีใช้งานได้ เห็นหน้าเห็นหลัง"

ทุกวันนี้อบรมกันแล้ว

"มีสักปีหนึ่งแล้ว ตอนนั้นทำในนาม นปช. แต่ตอนนี้ก็โอนมาเป็นเสื้อแดง เช่น วันอาทิตย์นี้จะมีการอบรมเรื่องวิธีการจัดขบวนประท้วง ว่าจะต้องมีอะไรบ้าง เครื่องเสียง รถ ถ่ายทอดให้ความรู้"

อบรมเป็นร้อยๆ คนหรือ

"แต่ไม่ได้เป็นข่าวอะไร สื่อมวลชนกระแสหลักไปสนใจเวลามันโฉ่งฉ่าง แต่ลืมคิดว่าก่อนจะไปรวมกันอย่างนั้นมันมาอย่างไร บางคนเขาไม่ได้เอาแต่รออยู่บ้าน สมมติไปราชมังคลาฯ อีกครั้ง ไปวัดสวนแก้ว ระหว่างนั้นมันห่างกันเป็นเดือน ทำอะไร เขามีกิจกรรมอบรมไปมาหาสู่กัน เดือนหน้าผมก็จะมีโครงการชาวเสื้อแดงเยี่ยมเยียนระหว่างจังหวัด เพื่อให้รู้จักกันมากขึ้น ก็กะว่าคนสัก 3,000 คนนะจะเป็นแกนได้ ที่เหนียวแน่นโทร.หากันได้"

แล้วกลุ่มฮาร์ดคอร์จะทำอย่างไร

"ฮาร์ดคอร์ก็ต้องหางานให้เขาทำ พวกฮาร์ดคอร์นี่เขาไม่ทน เมื่อวานซืนผมไปเปิดเครือข่ายที่ชลบุรี ก็กะว่าคนมาสัก 100 ปรากฏว่ามา 700 เต็มหมด ผมไปเพื่อจะไปวางแผนว่าใครจะเป็นแกนนำชลบุรี เพราะที่ชลบุรีฝ่ายสีเหลืองป่าเถื่อนมาก เพราะเขาเป็นสังคมอันธพาลมาก่อน ก็มีนักเลงเยอะ ใครเป็นสีแดงก็จะโดนด่าโดนซ้อม มันก็มีผล ก็ขอบคุณสีเหลืองเถื่อนที่ช่วยทำให้สีแดงเขาเดือดขึ้นมา ถ้าไม่มีแรงกดก็ไม่มีแรงสะท้อน สีแดงที่มาวันนั้นฮาร์คอร์ทั้งนั้นเลย ถามว่าจะดูแลฮาร์ดคอร์ยังไง ฮาร์ดคอร์จะทำงานด้านปฏิบัติการทางการเมืองโดยตรง ขณะเดียวกันผมมีภารกิจอยู่ในใจว่าต้องให้ฮาร์ดคอร์ใจเย็นๆ อย่าไปใช้พลังทีเดียวหมด ทำตัวให้เป็นไอน้ำที่เอาไปใส่เครื่องจักรก็ได้ ใส่รถไฟก็ได้ หนึ่ง-ฮาร์ดคอร์จะเป็นตัวเดินเยี่ยมชาวเสื้อแดงทั้วประเทศ เพราะพลังงานเขาเยอะมาก ไฮเปอร์ อันที่สองคือ เป็นหน่วยที่ไปคอยให้กำลังใจกับเครือข่ายต่างๆ ที่ไม่กล้าออกมา นี่เป็นตัวอย่าง แต่ตอนนี้ที่ผมอยากได้มากที่สุดคือ อยากได้ silence majority พลังเงียบ ที่คล้อยมาทางฝ่ายประชาธิปไตย"

แต่ภาพเสื้อแดงฮาร์ดคอร์ที่ออกมาตอนนี้ก็รุนแรง

"ก็เป็นบทเรียนของเรา มีทั้งดี-ไม่ดี เสื้อแดงไม่ใช่ขบวนการจัดตั้งที่เขียนสคริปต์มาล่วงหน้า ก็มีหลุดบ้าง อย่างการประชุมอาเซียน ตอนแรกมีเสียงออกมาว่าเราจะล้มประชุมอาเซียน ผมก็ต้องมานั่งบอกไม่ใช่ ประชาชนชาวไทยไม่มีสิทธิ์ไปล้มการประชุม ถ้าไปประท้วงก็ไปโดยสันติ บอกว่าเราต้องการอะไรแล้วก็ล่าถอยมา เราไม่ได้เป็นขบวนการเฉพาะกิจ เพราะฉะนั้นก็ต้องมีการเรียนรู้กันไป"

ตอนชุมนุมปิดหน้าสภาฯ สังเกตว่าการชุมนุมสนามหลวงมีคนเยอะ แต่ไปหน้าสภาฯ น้อย แสดงว่าเขาไม่เอาด้วยกับวิธีการ

"ไม่ใช่ เป็นเพราะการไปปิดหน้าสภาฯ ใช้พลังงานมากกว่า คนก็ต้องอดตาหลับขับตานอน ต้องลางาน มันทำไม่ได้ทุกคน เราคาดอยู่แล้วว่าคนที่มาสนามหลวงจะเยอะ ไปดูตอนเดินก็ยังเยอะอยู่นะ แต่ตอนนอนน้อยลงเพราะมันยาก-เหนื่อย ก็เข้าใจ และอีกอย่างถ้ายกทั้งสนามหลวงมาอยู่ มันปิดถนนอีกหลายสาย ปิดหน้าสภาฯ เป็นการแสดงให้เห็นว่าเราต้องการมายึดพื้นที่ทางการเมือง ส่วนผลเป็นอีกเรื่องหนึ่ง จะไปชนะได้อย่างไร คุณอภิสิทธิ์เขาตัวคนเดียวที่ไหน เขามีคนอุ้มกระเตงเข้าเอวเยอะแยะ เขาเป็นอภิสิทธิ์ชนตามชื่อเขาจริงๆ แต่ขณะเดียวกันคุณอภิสิทธิ์ก็ไม่ใช่คู่ต่อสู้เรานะ คุณอภิสิทธิ์เป็นแค่บ๋อยเท่านั้น"

คนเสื้อแดงที่เป็นคนชั้นกลาง ที่เขาไม่ชอบความรุนแรง ถ้าเข้าร่วมก็ต้องการอย่างสันติ

"ก็จะมีกิจกรรมดึงมากขึ้น ที่ไม่ต้องไปประท้วงใครไปด่าใคร ไม่ต้องไปฮาร์ดคอร์ที่ไหน พูดง่ายๆ ว่ากลุ่มเสื้อแดงมืออาชีพก็มี และกลุ่มเสื้อแดงที่นิยมสันติก็เยอะ เพราะฉะนั้นเราจะต้องมีกิจกรรมรองรับ อย่างต่อไปเสื้อแดงก็จะต้องแสดงพลังทำประโยชน์กับสาธารณะ เช่น ตอนนี้กำลังจะมีเสื้อแดงจากกรุงเทพฯ ไปช่วยเหลือประชาชนที่ประสบภัยหนาวในภาคเหนือ-ภาคอีสาน คนเหล่านี้ไม่ต้องมาล้อมสภาฯ ในอนาคตเราจะมีคนที่มาล้อมสภาฯ ได้ และคนประเภทที่ช่วยงานอยู่เบื้องหลัง เสื้อแดงไม่ได้ต้องการนักรบหมด เสื้อแดงบางทีต้องการนักบัญชี ต้องการวิศวกร ทุกอาชีพ มันจะเป็นที่ลงของคนที่ไม่ชอบที่จะถูกชี้นำไปโดยวิธีการอื่น ฉะนั้นต่อไปเสื้อแดงจะหลากหลาย แต่อาจจะเป็นข่าวไม่เท่ากันนะ ที่โฉ่งฉ่างเป็นข่าวมากหน่อย"

หรือรวมตัวไปทำบุญวัดสวนแก้ว

"ทำอะไรได้หมด ถ้ามีเหตุการณ์น้ำท่วม ไข้หวัดนกระบาด ผมว่าคนเสื้อแดงน่าจะเป็นส่วนหนึ่งในการเข้าไปช่วย เพียงแต่ประชาชนกลุ่มนี้ไม่เอาด้วยกับวิถีทางรัฐแบบเดิม วิถีทางที่มีมือที่มองไม่เห็นมาคอยบอก ว่าให้ไปทางซ้ายไปทางขวาแล้วนั่งยินดีปรีดา นี่ไม่เอา เราเป็นคนไทยด้วยกันแต่เราไม่ต้องเห็นตรงกัน แต่อยู่ที่ว่าประชาชนเดินไปทางฝ่ายไหนมากกว่ากัน"

หมอสันต์ หัตถีรัตน์ ก็บอกว่าเสื้อแดงไม่ควรใช้ความรุนแรง แต่มีกี่คนที่จะคิดอย่างหมอสันต์ อย่างจักรภพ เพราะการนำตอนนี้ยังไม่ชัด บางพวกก็ไปอีกอย่าง

"เดี๋ยวมันก็ชัดขึ้น มันเป็นขบวนการธรรมชาติ ถ้าเริ่มต้นมาชัดเป๋ง คนนี้หัวหน้า คนนี้รองหัวหน้า คนนี้เลขาฯ ก็จะมีคนครหาว่าโอ๊ยจัดการกันมาเรียบร้อยเชียว ที่สำคัญเสื้อแดง เราจะมีการสำรวจประชามติในเสื้อแดงกันอยู่ตลอด สำรวจผ่านมือถือ ผ่านเว็บไซต์ เพื่อจะรู้ว่าคิดอย่างไร"

"เราจะปรับตัวไปเรื่อยๆ เสื้อแดงมันคือการจัดตั้งประเทศไทยใหม่ เพราะประเทศไทยเดิมมันเน่าเสียจนคนไม่รู้ว่าจะไปแก้ทำไม พอจะไปตรงนี้คนนี้ก็น้องคนนั้น คนนี้ก็ญาติคนนั้น โอ๊ย-เพราะฉะนั้นเราต้องสร้างประเทศไทยใหม่ เหมือนสร้างเรือลำใหม่ก่อนน้ำจะท่วมโลก แล้วใครที่มองเห็นก็ลงมา เพราะฉะนั้นสิ่งที่ทำมาแล้วระยะหนึ่งและจะทำต่อไปเรื่อยๆ มันเป็นภารกิจชั่วชีวิต มันไม่ใช่ของที่ทำแล้วจะได้ผลทันที เพราะมันคือการสร้างประเทศใหม่ เมื่อสร้างประเทศใหม่บนซากปรักหักพัง มันก็ย่อมจะต้องมีผิดมีถูก ใช้เวลาลองผิดลองถูก"

ถ้ามองกลับกัน เสื้อแดงมีเวลา แต่ทักษิณไม่มีเวลา เสื้อแดงรอได้ ทักษิณรอไม่ได้

"ก็เป็นเรื่องคุณทักษิณ"

ทักษิณรอ 5 ปีไม่ได้ จะต้องพยายามทำอะไรให้เกิดการเปลี่ยนแปลงใน 1-2 ปี

"เป็นเรื่องคุณทักษิณ คือหมายความว่าคุณทักษิณจะทำอะไรเป็นสิทธิ์คุณทักษิณ เพียงแต่คุณทักษิณก็ติดตามเหตุการณ์ ผมก็คุยกับคุณทักษิณบ่อย ผมทราบว่าขณะนี้ก็ติดตามเหตุการณ์ต่างๆ ผมเองเป็นคนบอกคุณทักษิณว่าขบวนการประชาธิปไตยใหญ่กว่าท่าน ท่านเป็น subset ของขบวนการประชาธิปไตย ไม่ใช่คิดว่าตัวเองคือมิสเตอร์ประชาธิปไตย แต่คุณทักษิณเป็นนายกฯ ที่ใช้อำนาจตามระบอบประชาธิปไตยได้ผลที่สุดคนหนึ่ง ตั้งแต่เรามีประชาธิปไตยมา เพราะฉะนั้นคุณทักษิณก็เป็นสัญลักษณ์ที่ยังมีคนรักคนผูกพัน และเป็นประโยชน์ต่อการส่งเสริมประชาธิปไตย"

"แต่ถ้าคุณทักษิณต้องการจะวิ่งเร็ว ขบวนการประชาธิปไตยที่ไปตามธรรมชาติ มันจะขัดกันไหม คำตอบคือขึ้นอยู่กับคุณทักษิณ ราชมังคลาฯ เป็นคนรักคุณทักษิณ 40 คนที่รักประชาธิปไตยอีก 60 คุณทักษิณก็อาจจะมีคนไปด้วย 40 แต่อีก 60 เขาอาจจะไม่ไปด้วย 60 เขาเห็นด้วยกับคุณทักษิณแต่เขาไปตามจังหวะของเขา ผมโอเค มันจะต้องทำให้เกิดความชัดเจนว่าขบวนการเสื้อแดงไม่ได้ทำเพื่อคุณทักษิณ แต่จุดเริ่มต้นมาจากคุณทักษิณนะ ต้องให้เครดิตเขานะ ถ้าไม่มีคุณทักษิณทำงานได้ผลขนาดนี้ มันไม่มีคนมาร่วมขนาดนี้หรอก ก็โดนข้อหาคอรัปชั่นและหมิ่นเบื้องสูง ทำไมคนยังอยู่ เขาโง่กันนักหรือ ลองคิดดูสิว่าถูกกล่าวหาขนาดว่าโกงและไม่จงรักภักดียังเอาตัวรอดมาได้ถึงบัดนี้ สังคมไทยมันเปลี่ยนขนาดไหน"

ที่พูดเหมือนเสื้อแดงจะเดินไปได้ราบรื่น คิดไหมว่าอาจจะโดนปราบหรือปิดล้อม เพราะสื่อเสื้อแดงมีน้อย อาจจะโดนปิดเว็บไซต์ ปิดวิทยุชุมชน

"ก็ต้องถามกลับว่าแล้วสื่อกระแสหลักไม่ช่วยเสื้อแดงบ้างหรือ"

คงไม่ เพราะสื่อกระแสหลักมองว่าเสื้อแดงคือทักษิณ

"แล้วเมื่อไหร่จะเลิกมองแบบนั้น เมื่อไหร่จะลงมาดูจริงๆ สักที ว่าตกลงคนที่มาเขาไม่ได้รักทักษิณทุกคน แล้วไม่ให้เกียรติคนที่เขาไม่ได้มาเพื่อทักษิณหรือ ตรงนี้เราจะอยู่กับเขาอย่างไร จะเอาความเข้าใจเดิมแค่ว่าเกลียดทักษิณ-ไม่เกลียดทักษิณ แล้วตกลงสื่อกำลังนำเราไปลงเหวหรือออกจากเหว"

"แต่การที่เราถูกลิดรอนไปเรื่อย ผมเองไม่ค่อยห่วงเพราะผมมองยาว รู้ไหมว่าเกิดปรากฏการณ์อะไรตอนนี้ พอคนไม่ดูทีวีไม่ฟังวิทยุกระแสหลัก เว็บไซต์ วิทยุชุมชน SMS ระบาดพรึ่บเลยนะ กลายเป็นคู่แข่งทางธุรกิจเลยนะ มันแปลว่าอะไร มันแปลว่าถ้าสื่อกระแสหลักเดินตามประชาชนไม่ทัน ประชาชนเขาจะเดินนำสื่อเอง แล้วก็สร้างสื่อของเขาเองด้วย ตรงนี้ต่างหากที่ผมคิดว่าคงไม่มีใครชี้นำประชาชนได้ สิ่งที่เราทำได้ก็คือให้การศึกษา ให้ความรู้ ข้อมูลกับประชาชน แล้วเขาตัดสินใจเองว่าจะเดินตามใคร"

"ต่อไปสิ่งที่จะเกิดขึ้นคือถูกลิดรอนจริง แต่มันตายสิบเกิดแสน ฉะนั้นกระหยิ่มใจไม่ได้ว่าอำนาจจะอยู่ตลอดไป เพราะสังคมเปลี่ยนไป บางทีมองรอบห้องมันเหมือนเดิม แต่มีคนค่อยๆ ชักพรมออกจากใต้เท้า แล้วมันหกล้มคะมำได้ ผมคิดว่าคำว่าการสร้างประเทศไทยใหม่ มันคงหมายถึงการสร้างองค์ประกอบหลักใหม่ในสังคมด้วย ซึ่งคนที่สร้างไม่ใช่เรานะ คนที่สร้างคือขบวนการประชาชน แต่เราจะต้องให้โอกาสกับขบวนการประชาชนที่จะเติบโตขึ้นมาได้ พูดง่ายๆ เหมือนเราเลี้ยงเจ้านาย ตอนนี้เราบริหารเจ้านายเรา พอเจ้านายลุกขึ้น เออ-ป้ารู้ล่ะอะไรเป็นยังไง ป้ามาบอกผมว่าป้าจะเดินอย่างไร ป้าบอกอย่าเพิ่งล้อมสภาฯ เลย ให้ความรู้กับคนก่อนว่ากษิตไม่ดีอย่างไร สมมติอย่างนี้ นี่คือวุฒิภาวะของระบอบประชาธิปไตย อะไรที่เป็นอยู่ตอนนี้มันไม่เหมือนเดิม สีแดงในระยะเฉพาะหน้าถึงต้องทำสื่อตัวเอง DTV จะเริ่มต้นวันจันทร์ ส่วนตัวผมก็ไม่ค่อยชอบแบบนี้เท่าไหร่ ผมอยากให้เป็นสื่อที่ประชาชนเขาสร้างของเขาเอง อันนี้เป็นสื่อที่พวกเราสร้าง ก็ใช้ขัดตาทัพไปก่อน"

ไม่เชื่อ ปชป.ไปรอด

ปัญหาของเสื้อแดงคือกระแสสังคมอยากให้เป็นรัฐบาลไปสักระยะ ความรู้สึกร้อนแรงก็จะค่อยๆ ละลาย ประชาธิปัตย์ก็จะพยายามเดินนโยบายรูปหล่อยิ้มหวานเอาใจชาวบ้าน สังคมไทยก็จะกลับสู่ครรลองของการประนีประนอม

"นั่นตั้งอยู่บนสมมติฐานที่ว่าประชาชนรู้ไม่ทันว่าประชาชนถูกหลอกล่อด้วยฉากหน้า พระเอกยิ้มหวาน ผมคิดว่าตอนนี้สังคมไปลึกมากแล้ว เมื่อก่อนผมก็ไม่คิดนะ จนกระทั่งผมลงไปร่วมต่อสู้กับขบวนการภาคประชาชน และได้พบว่าประชาชนที่มีการศึกษาน้อย แล้วน่าจะเข้าถึงแหล่งข้อมูลไม่มาก กลายเป็นกลุ่มประชาชนที่เข้าใจและมีความคิดก้าวหน้าสูง ว่าโครงสร้างทางการเมืองของรัฐไทยเป็นอย่างไร เข้าใจเลยเถิดไปถึงอะไรมากมายเลย"

"แต่ปัญหาคือขบวนการนี้มันต้องประกอบด้วยความกล้า และก็ออกมาจากความยึดมั่นถือมั่นบางอย่างด้วย เพราะฉะนั้นผมถึงคิดว่าต้องใช้เวลา ในระหว่างนี้รัฐบาลประชาธิปัตย์อาจจะอยู่รอดได้ ปากว่าทำงานเข้าตาประชาชน ภาพอำพรางอันนี้ก็อาจจะลากไปได้ยาว แต่ปัญหาคือโดยโครงสร้างที่เป็นรัฐบาลนี้ขึ้นมา จะไม่สามารถทำให้มีประสิทธิภาพได้ เพราะมันเป็นองค์ประกอบของคนที่จะเอาประโยชน์กันทั้งนั้น แค่คุณสุเทพกับคุณเนวิน สองคนนี้ผมไม่รู้ว่ารัฐบาลนี้จะอยู่รอดไปนานแค่ไหน ไม่ใช่คู่เดียวนะ นี่ก็ง้างกันหลายเรื่องแล้ว สองยังมีพันธมิตรฯ อีก ว่าเฮ้ยผมสู้มาเพื่อให้คุณได้มาสู่อำนาจต้องตอบแทนพวกผมบ้าง นี่ก็ 2 คนแล้ว กษิตกับประพันธ์ ปัญหาเกี่ยวกับการยึดสนามบินซึ่งประชาธิปัตย์ยังไม่ชัด ประชาชนที่ค้านการยึดสนามบินเขาไม่ถ่ายทอดความรู้สึกไปยังรัฐบาลนี้บ้างหรือ เขาไม่รู้เลยหรือว่ามันเกี่ยวข้องกัน ฉะนั้นองค์ประกอบเหล่านี้จะทำให้ความพยายามในการอำพรางมันอายุสั้นกว่าที่เราคิด"

สังคมไทยอาจจะรู้ว่าไม่เป็นธรรมหรอก แต่อยากประนีประนอม รักความสงบ จะไปจี้ให้ดำเนินคดีพันธมิตรฯ คนก็รู้สึกว่าเดี๋ยวมันยุ่งอีก หยุดทำมาหากินดีกว่า อีกฝ่ายเขาก็มองอย่างนี้

"เป็นเรื่องที่เขามองอย่างประมาท เขาไม่ได้อ่านประวัติศาสตร์หรืออย่างไรว่าขบวนการประชาธิปไตยไม่ค่อยได้ออกมาต่อสู้เพื่อประชาธิปไตยนะ มันต่อสู้เพราะมีปัญหาอื่น และประชาธิปไตยเป็นตัวตามหลังมา ออกมาเพราะไม่มีจะกิน ตกงาน ถูกโกงที่ ถูกกดขี่ ระบบเศรษฐกิจที่ล้มเหลวจะส่งผลสะเทือนถึงประชาชนเร็ว และเขาจะออกมาประท้วงด้วยเหตุนั้น"

"ที่ผมกำลังมองคือการสร้างพลังเสื้อแดงเหมือนปูพื้นรอไว้ แต่ประชาชนเขาจะเลือกลุกฮือขึ้นมาเองในเรื่องที่เขาอดรนทนไม่ได้ แม้แต่ฝรั่งเศสหรือรัสเซียที่เป็นประวัติศาสตร์การปฏิวัติของโลก ไม่เคยเริ่มต้นที่คำว่าประชาธิปไตย•เผด็จการ รัสเซียเริ่มต้นจากการที่คนมาขอขนมปังที่พระราชวังเครมลิน ทหารวังยิงตาย ตายคนเดียวแต่มันกลายเป็นขบวนการปฏิวัติ แล้วเลนินก็ต่อยอดจนกลายเป็นปฏิวัติรัสเซีย ที่พูดอย่างนั้นไม่ได้หมายความว่าจะเกิดขึ้นในเมืองไทย แต่มันมีประวัติศาสตร์โลก มันอาจจะเกิดแบบเบาะๆ ก็คือคนเข้ามาชุมนุม เหมือนสมัยประชาธิปัตย์รัฐบาลคุณชวน สมัชชาคนจนมาประท้วง เสธ.หนั่นเป็นรัฐมนตรีมหาดไทย ก็ปล่อยหมาไปกัด ผมพูดอย่างคนเคยเป็นรัฐบาลมา ผมก็ว่ารัฐมนตรีมหาดไทยอาจจะไม่รู้หรอกว่าเขาเอาหมามาด้วย แต่ภาพที่รัฐบาลเอาหมามากัดคนจนมันอยู่ในใจคนแบบตราตรึง มันจะเกิดแบบนั้น"

"แล้วคุณอภิสิทธิ์จะโชคร้ายมาก เพราะเป็นนายกรัฐมนตรีที่ไม่มีอำนาจตัดสินใจด้วยตัวเอง จะมีคนกระซิบเยอะ ถ้าพูดด้วยความจริงใจ ในหมู่คนทั้งหมดที่เป็นฝ่ายประชาธิปัตย์ปัจจุบัน ผมคิดว่าคุณอภิสิทธิ์มีพื้นฐานจิตใจที่ดี ผมรู้จักเขา เขาไม่ใช่คนเลว เขาเป็นคนที่หวังดีต่อสังคม แต่เขาไปตกอยู่ในหมู่พวกนั้น เขาก็ต้องทำตามสคริปต์พวกนั้น แน่นอนตัวเองอาจจะเปลี่ยนไปบ้าง มีความไม่มั่นคงทางอารมณ์อยู่บ้าง เลยต้องแสดงออกมา เป็นปุถุชน แต่เราได้คนที่ดีพอสมควรไปอยู่ท่ามกลางคนไม่ดีรายรอบ เขาก็ตัดสินใจไปทางดีได้ยาก คุณอภิสิทธิ์จะตกเวทีการเมืองอย่างเจ็บปวด ผมพยากรณ์ไว้"

พูดอย่างนี้เหมือนฝากความหวังว่าประชาธิปัตย์จะแก้ปัญหาเศรษฐกิจไม่ได้

"ผมเชื่อว่าประชาธิปัตย์แก้ไม่ได้ ผมตราไว้เลย"

แล้วถ้าเขาแก้ได้ เขาก็อยู่ยาว

"ก็ยาวสิ แล้วเราจะไปโวยอะไรล่ะ ถ้าเขาแก้ได้ก็ดีต่อประเทศ ประชาชนเอาเขา เราเป็นนักประชาธิปไตยไม่ใช่หรือ นักประชาธิปไตยไม่ใช่แปลว่าเราเท่านั้น"

"แต่ผมไม่เชื่อว่าเขาทำได้ เหตุผลไม่ใช่เพราะเรื่องอารมณ์ หนึ่ง เพราะเขาอยู่ท่ามกลางผลประโยชน์ทางการเมืองที่ขับเคี่ยวกันอย่างรุนแรง จนนโยบายที่เป็นเอกภาพจะออกมาไม่ได้ ทำเรื่องใหญ่ไม่ได้ ทำแต่เรื่องเล็กๆๆ ซึ่งแก้ปัญหาที่ใหญ่ตอนนี้ไม่ไหว สอง เขาไม่ใช่รัฐบาลที่ประชาคมระหว่างประเทศให้ความร่วมมือเต็มที่ เขาอาจจะมีมารยาทติดต่อสื่อสารส่งทูตมาเยี่ยมคารวะ แต่การตกลงทางการค้า วัฒนธรรม แลกเปลี่ยนประชาชน เขาไม่ทำ เราเสียประโยชน์ อันที่สาม เขามีปัญหาที่จะต้องตอบตัวเองเกี่ยวกับเรื่องของการเลือกตั้งว่าในเมื่อเขาเป็นพรรคการเมืองซึ่งไม่ได้รับเลือกตั้งด้วยเสียงข้างมากที่สุด ความชอบธรรมทางการเมืองจะเป็นตัวหลอนเขาตลอดไป"

"ทั้งหมดนี้มันทำให้รัฐบาลประชาธิปัตย์บริหารเศรษฐกิจไม่ได้เต็มที่ อย่างคุณกรณ์มานั่ง พอมีรัฐมนตรีว่าการกระทรวงการคลังที่เคยเป็นลูกน้องปิ่น จักกะพาก ผมก็งงไปตลบหนึ่งแล้ว คุณกรณ์เป็นคนใช้ได้แต่ไม่ควรจะพรวดเดียวเป็นรัฐมนตรีกระทรวงการคลัง ควรจะเป็นรัฐมนตรีช่วยก่อน แล้วหาคนที่อาวุโสกว่าเป็นรัฐมนตรีว่าการ ถ้าอย่างนี้ประชาธิปัตย์จะไปได้ดีมาก แต่เหมือนกับเขาใจร้อน ไม่เอาตอนนี้เดี๋ยวไม่ได้ เอาไว้ก่อน ผมไม่เชื่อว่ารัฐบาลประชาธิปัตย์จะแก้ปัญหาเศรษฐกิจได้"

นโยบายที่ออกมาตอนนี้มองอย่างไร

"ขำไหมล่ะ 2,000 บาท ฮากันตรึม ทำทำไม สิ่งที่อภิสิทธิ์ควรจะทำถ้าเป็นลูกผู้ชายพอ ก็คือเอานโยบายประชานิยมส่วนที่ได้ผลมาใช้ แล้วประกาศเลยว่าเป็นของดีแล้วพัฒนาต่อ เป็นลูกผู้ชายไหม อย่าเป็นอีแอบ อันที่สอง มันจะต้องมุ่งหมายแก้ไขปัญหา เวลาพูดเรื่องการว่างงาน ไม่ใช่การหางานให้คนทำ การแก้ปัญหาว่างงานจะต้องมาแจกแจงว่าคนที่ว่างงานเขาว่างงานจากอะไร ว่างงานจากงานที่ตัวเองไม่อยากทำ หรือว่างงานจากงานใดๆ ต้องแยกคนเป็น 2 ประเภท แล้วค่อยจัดการ"

"ขึ้นค่าไฟ ก็แอบขึ้นตอนหน้าหนาว คนไม่เปิดแอร์ ดูบิลก็ไม่เท่าไหร่ พอถึงหน้าร้อนจะรู้แล้วว่าทำไมพุ่งพรวดขนาดนี้ คืออยู่กันแบบลับๆ ล่อๆ สมมติว่าเราจะแก้ปัญหาเรื่องค่าไฟฟ้า มันต้องไปพูดถึงกระบวนใหญ่ที่สุดคือการแปรรูปไฟฟ้า ซึ่งรัฐบาลทักษิณเขากล้าคิดกล้าทำ แต่ก็ถูกต่อต้าน เพราะเศรษฐกิจตกต่ำแค่ไหนก็ได้โบนัส 6•7 เดือนถึงได้ปกป้องกันนัก"

"ประเด็นสำคัญคือคุณเอาประชาชนเป็นตัวตั้งหรือเปล่า ถ้าคุณเอาชนชั้นนำที่ทำให้คุณมาสู่อำนาจได้เป็นตัวตั้ง ยังไงนโยบายก็ไม่ถึงประชาชน และตรงนั้นคือความอับจนของประชาธิปัตย์ ก็เป็นรัฐบาลมากี่ครั้ง"

แต่ตอนนี้สังคมช่วยกันอุ้ม เพราะอยากให้ประเทศมีเวลาหายใจ เช่นนักธุรกิจจะชอบหรือไม่ชอบประชาธิปัตย์ก็ออกมาให้สัมภาษณ์เพื่อให้หุ้นขึ้น เศรษฐกิจดี ถ้ารัฐบาลไปได้ด้วยดีจนจบ เสื้อแดงก็จะตัน

"เสื้อแดงไม่ใช่แค่ประท้วง ก็ทำอย่างอื่น ถ้าไล่กันมากก็ไปทำนอกประเทศเลย พวกสภาอุตสาหกรรมที่เขาออกมาสนับสนุนเพราะเขาถูกบังคับให้สนับสนุน มีนักธุรกิจจำนวนหนึ่งที่คิดแบบง่ายๆ ว่าเอาเถอะ เดี๋ยวอะไรมันก็ดีขึ้นเอง เขาไม่เคยฟังนิทานเรื่องอุดหูขโมยระฆัง เขาคิดว่าทำให้เสียงเงียบไว้ก่อนแล้วอะไรมันจะดีขึ้น นักธุรกิจไทยจำนวนมากเป็นนักธุรกิจที่สมยอมกับฝ่ายอำมาตย์ เพราะมีผลประโยชน์ร่วมกับฝ่ายอำมาตย์ แต่ก็มีนักธุรกิจจำนวนมากซึ่งไม่ได้พึ่งฝ่ายอำมาตย์ เขาโตของเขาเอง คนเหล่านี้ไม่ได้หลับหูหลับตารับรัฐบาลชุดไหนก็ได้ไปก่อน"

"อย่าลืมว่าภายใต้คุณทักษิณเราเปลี่ยนรูปแบบบจากระบบราชการนำ มาเป็นการเมืองนำ มันจะย้อนกลับไปเป็นราชการนำยากแล้ว เพราะคนมีความรู้สึกว่าราชการมันช้า ถ้าคุณอภิสิทธิ์จะกลับไปสู่ราชการนำ ตอนนี้ก็เริ่มแล้ว รัฐบาลเริ่มเอาวิสัยทัศน์ทางเศรษฐกิจไปฝากกับทีดีอาร์ไอ อานันท์ ปันยารชุน เป็นนายกฯ เบื้องหลังอีกแล้ว ในทางนโยบาย อานันท์เป็นนายกฯ ในทางการเมืองสุเทพกับเนวินเป็นนายกฯ สภาพอย่างนี้นักธุรกิจที่เขาสร้างตัวเองขึ้นมาเขารู้เลยว่ามันเป็นการเลี้ยงตัวอยู่บนความไม่มั่นคงสูง เขาไม่สบายใจ"

ประชาธิปัตย์เขาก็อยากไปสู่ระบบที่การเมืองนำเหมือนกัน เขาคงไม่พอใจแค่นี้

"แต่เขาไม่มีความสามารถในการนำ ประชาธิปัตย์เขาไม่ได้ทำโครงสร้างที่ทำให้ไอเดีย นโยบาย พ้นจากการเมือง ประชาธิปัตย์เต็มไปด้วยการเล่นการเมือง คุณทักษิณตอนนั้นที่เจ๊งเพราะคิดถึงแต่เรื่องงาน บางทีลืมการเมือง ปล่อยให้เนวินจัดการ สุดารัตน์จัดการ ยงยุทธจัดการ แต่ประชาธิปัตย์เป็นพรรคที่เอาการเมืองนำทุกอย่าง ตรงนี้จะเป็นอุปสรรคสำคัญที่ทำให้เขาโผล่พ้นน้ำไม่ได้ เพราะเขากำลังว่ายน้ำ มันต้องมาอยู่บนที่แห้งแล้วมอง"

อย่างอภิสิทธิ์ อย่างกรณ์ ก็พยายามลบภาพเดิม

"ก็แค่ตีฝีปาก เนื้อหาสาระยังเหมือนเดิม คุณอภิสิทธิ์คือคนที่นำขบวนกล่าวหาผมเรื่องคดีหมิ่น นักการเมืองรุ่นใหม่ใครเขาเล่นเรื่องนี้กัน ส่วนคุณกรณ์เขาพยายามระวังตัว แต่เขายังประสบการณ์การเมืองน้อย ผมก็นั่งเชียร์นะ เพราะถ้าคุณกรณ์ล้มเหลว รัฐบาลเขาล่ม เราได้กลับมา เรามาแก้ปัญหาหนักกว่าอีก ผมอยากให้แกสำเร็จ"

ถ้าสำเร็จ ประชาธิปัตย์อยู่ 3 ปี ไม่คิดหรือว่าเสื้อแดงจะอ่อนแรง

"สมมติฐานอันไม่น่าเชื่อ ถ้ามันเกิดขึ้นได้ ผมก็ยอมรับว่าเสื้อแดงอาจจะไม่มีความจำเป็น แต่ปัญหาคือผมไม่เชื่อว่าจะเกิดขึ้น แต่อย่างไรก็ตาม เสื้อแดงแปลว่าอะไร เสื้อแดงแปลว่าเราต้องการสร้างประชาธิปไตยให้สมบูรณ์ สมมติว่าระหว่างนี้รัฐบาลกึ่งเผด็จการกึ่งประชาธิปไตยเขาประคองตัวไปได้ มันก็จะเป็นกรณีศึกษา ความรู้สึกที่ว่าจะต้องเอาเดี๋ยวนี้ โค่นเดี๋ยวนี้ ก็อาจจะลดลง ซึ่งเป็นผลดีต่อประเทศ ถ้าไม่ต้องปะทะกันดีกว่า แต่ถ้าเกิดปะทะกันมันต้องปะทะกันด้วยความรู้ ไม่ใช่ปะทะกันด้วยอารมณ์"

ถ้าเขาชนะ ฝ่ายกึ่งเผด็จการเขาก็ลอยตัวไป

"ข้อมูลมันเริ่มขึ้นมาเหนือน้ำทุกที คำว่ากึ่งอำมาตย์กึ่งประชาธิปไตยหรือเป็นอำมาตย์แต่มีหน้าเป็นประชาธิปไตย ในที่สุดผลประโยชน์ส่วนใหญ่อยู่ที่ใคร ส่วนหนึ่งที่คนไม่ไว้ใจและชิงชังคุณทักษิณเพราะเข้าใจผิดมาตลอดไม่ใช่หรือว่าคุณทักษิณรวยที่สุดในประเทศไทย และพอรู้ว่าไม่ใช่ก็เห็นอะไรหลายอย่าง"

"คือฮาร์ดคอร์เราอยากให้รัฐบาลประชาธิปัตย์เจ๊ง แต่ปัญหาคือถ้าเจ๊ง ประเทศเจ๊งหนักมาก เพราะฉะนั้นต้องไม่ให้เจ๊งหนัก แบบห่วยๆ อย่างนี้จะได้ไล่ง่าย"

สังคมไทยชอบประนีประนอม ไม่อยากให้บ้านเมืองขัดแย้งเหมือน 6 ตุลา ขวาจัดซ้ายจัดไปข้าง สุดท้ายก็กลับมาประนีประนอม อยู่ร่วมกันโดยยอมรับกึ่งเผด็จการตั้งยาวนาน 8 ปี

"เป็นความคิดของคนชั้นกลาง คือคนชั้นกลางเขามีอำนาจต่อรอง มีเงินเก็บ เขามีพรรคพวก บางทีมิตรภาพก็เทียบกับเงิน ช่วยเหลือกัน แต่ว่าคนจนเขาไม่มีอะไร เขาต้องการนโยบายกลางที่จะช่วยเหลือเขา ตรงนี้แหละที่มันต่างไปจากยุคก่อน ยุคก่อนไม่มีอินเทอร์เน็ต ไม่มีวิทยุชุมชน SMS ไม่มี สถาบันเสื้อแดงที่จะเป็นคนคอยบอกว่าเราจะรวมตัวกันอย่างไรเพื่อเรียกร้องความเป็นธรรม เวลามีชุมนุมคนชั้นกลางไม่พอใจ รถติด แต่สังคมกำลังไปสู่จุดที่คุณคิดอย่างไรไม่สำคัญ ผมจะแสดงออกอย่างนี้ ถ้าคุณไม่พอใจก็ไปเรียกคนของคุณมา"

วิธีคิดของพันธมิตรฯ?

"ใครก็ได้ ประเด็นคือถ้าทำอย่างสงบแล้วไม่ยอมให้ทำ ก็ต้องรุนแรง ประชาชนเขาจะข้ามไปอีกขั้นหนึ่ง ขั้นที่ว่าเขาจะทำอะไรไม่สนใจว่าคุณจะชมหรือด่า พันธมิตรฯ อยู่ไม่ได้มาขนาดนี้เพราะพันธมิตรฯ ต่อสู้เพื่อระบอบที่กำลังจะตาย แต่สีแดงต่อสู้เพื่อระบอบที่กำลังจะเกิด มันต่างกัน ประเด็นที่กำลังเกิดขึ้นในเมืองไทยตอนนี้เป็นการเปลี่ยนแปลงที่ใหญ่กว่าที่คนคิด คนแยกเป็นเหลือง•แดง เพราะง่ายในการวิจารณ์ แต่ความจริงมันลึกกว่าที่คิด เหลืองก็ไม่ใช่ชนชั้นสูงและชนชั้นกลางทั้งหมด เหลืองก็มีรากหญ้าอยู่ด้วย ในเสื้อแดงก็มีชนชั้นสูง ชนชั้นกลางอยู่ด้วย มันจะมีขบวนการประชาชนที่มากกว่าเสื้อเหลืองเสื้อแดง"

สมมติสังคมอยากประนีประนอมกัน เอาทักษิณเอาจักรภพบูชายัญเสีย จะจบไหม

"ไม่จบ เพราะความเชื่อที่ฝากไว้มันลึกซึ้งมาก มันไม่มีเหตุผลให้บอกว่าปัญหาของประเทศนี้เกิดขึ้นจากคนชื่อทักษิณหรือคนชื่อจักรภพ คนที่ออกมา 60 เปอร์เซ็นต์ไม่ได้ออกมาเพื่อทักษิณเพื่อจักรภพ และบูชายัญทักษิณ-จักรภพไป คนเหล่านี้จะบอกว่าจบได้ยังไง"

หรือประนีประนอมคุณทักษิณเรื่องคดีความ แต่อยู่ต่างประเทศไป

"60 เปอร์เซ็นต์นี้ไม่รู้ร้อนรู้หนาวด้วย ฉันก็ต่อสู้ฉันต่อไป คนเหล่านี้ไม่เกี่ยวกับคุณทักษิณจะโดนยึดทรัพย์หรือเปล่า"



เนวิน-อาวุธด้านกลับ

มองอีกมุมหนึ่ง พันธมิตรฯ ก็อาจเป็นเงื่อนไขให้ประชาธิปัตย์ล้มเหมือนกัน เพราะเขาก็ไม่ได้ต้องการประชาธิปัตย์เสียทีเดียว

"ผมมีความสุขกับการทำในส่วนเสื้อแดง พันธมิตรฯ จะออกมาอีกหรือไม่ ผมไม่คิดว่าสำคัญ พูดง่ายๆ พันธมิตรฯ กำลังจะกลายเป็นส่วนประกอบที่ไม่จำเป็น ขณะที่เสื้อแดงกำลังค่อยๆ เปลี่ยนสภาพจากส่วนเกินมาเป็นส่วนผสม และก็มาเป็นส่วนหนึ่งของสังคมไทย"

พันธมิตรฯ อาจจะมาชูการเมืองใหม่

"ดีเสียอีก ก็สู้กันอยากให้เขาออกมา แต่ตอนนี้ที่ผมคิดคือเราไปใช้เวลากับศัตรูมากไป เราต้องใช้เวลากับมิตรให้มากขึ้น"

คนส่วนใหญ่ในเสื้อแดงที่เป็นแกนๆ เห็นด้วยกับเขาไหม

"เห็นด้วยเยอะ อย่าสับสนระหว่างแกนนำกับดาราบนเวทีนะ นักแสดงบนเวทีกับผู้อำนวยการสร้างคนละกลุ่ม แต่ไม่ใช่ว่าใครสำคัญกว่าใคร พูดไปก็ไม่ดี"

ทิศทางเสื้อแดงชัดเจนเพราะกลุ่มเนวินออกไปหรือเปล่า

"ก็อาจจะเป็นได้ เพราะตอนที่คุณเนวินอยู่คุณเนวินก็ทำอยู่ unit เดียวคือ unit เฉพาะหน้า แล้วก็ช่วยได้เยอะ เพราะคุณเนวินเป็นนักบริหารจัดการที่เก่ง อ่านการเมืองขาด แต่พอคุณเนวินออกไปมันดีขึ้นมา 2 อย่าง ก็คือมันทำให้ทิศทางเราไม่ต้องเป็นการเมืองเฉพาะหน้า ยืดระยะมากขึ้น อันที่สองคือมันเป็นการล้างพิษในพรรค เพราะคุณเนวินเป็นพญามาร เป็นจอมยุทธ์วิชามาร เพราะฉะนั้นถ้าเราจะทำเรื่องบวกๆ คุณเนวินมานั่งอยู่ คนก็ไม่เชื่อว่าจะบวก แกมีภาพอย่างนั้นไปนานแล้ว ตั้งแต่หัวจรดเท้าแกก็เป็นแบบนั้น ฉะนั้นเอาแกออกไปได้ ส่วนลึกผมมีความสบายใจนะ แต่ยอมรับว่าแกเก่ง"

"เพราะฉะนั้นปัญหาของพรรคเพื่อไทยไม่ใช่พรรคประชาธิปัตย์ ปัญหาของพรรคเพื่อไทยคือเนวิน ชิดชอบ แต่เนวิน ชิดชอบ ไม่ใช่ปัญหาของคนเสื้อแดง เอาให้ชัดนะ เสื้อแดงสู้กับอำมาตยาธิปไตย พรรคเพื่อไทยสู้กับเนวิน ชิดชอบ มองให้ชัดแล้วก็สู้กัน"

สมมติเนวินไม่อยู่ฝ่ายนั้นตลอด ถ้าเขากลับมา

"กลับมาเมื่อไหร่ก็กลับ แต่กลับมาก็เล็กลงเรื่อย ที่สำคัญคือคนอย่างคุณเนวินจะเป็นอะไร เป็นนายกฯ เองก็เป็นไม่ได้ ก็ต้องหานอมินี แล้วคนอย่างคุณเนวินเป็นคนที่บ้าการควบคุม นอมินีก็ต้องทนไม่ได้สักวัน เอาทุกเม็ดทุกหยดอย่างนี้ เพราะฉะนั้นคุณเนวินก็จะแพ้ภัยตัวเอง"

"คุณเนวินเป็นคนไม่มีเบอร์สอง ระบบใดก็ตามที่ไม่มีเบอร์สองเป็นเรื่องที่อันตราย"

ทักษิณก็ไม่มีเบอร์สอง

"มีเบอร์สองที่ไม่ได้ปรากฏบนเวทีการเมือง แต่เนวินไม่มีเลย ประเด็นคือเนวินก็มีข้อจำกัดในตัวเอง แต่ผมคิดว่าคุณเนวินในท้ายที่สุดก็จะเป็นเครื่องมืออันมีค่าในการทำลายฝ่ายอำมาตย์เหมือนกัน เพราะคุณเนวิน ชิดชอบ ไม่เอากับฝ่ายอำมาตย์ เพียงแต่ว่าด้วยความเป็นพญามารของเขา เขาก็ไปอ้อล้อจนเชื่อ มีบุคคลบางท่านเอ่ยปากถึงขั้นว่าเนวินเขาดี มีดวงตาเห็นธรรม เราก็ดีใจ เข้าไปใกล้ถึงขนาดนั้นได้ ก็ขอให้รักกันมากๆ (หัวเราะ)"